Ту-204 произвёл жёсткую посадку во Внукове

[Sancho]

ВС не может быть виновато в принципе , это механизм который не имеет не своего мнения не своих возможностей для действия .

Да экипаж виноват на 100% Вот только погибшим бортпроводникам от этого совершенно не легче .

О чем вообще разговор . По твоему в том что РУР вывел двигатели на номинал при непереложенных створках никто не виноват ? Ты можешь мне ответить данная процедура на этом самолете так и работает ?

Экипаж во что бы то не стало хотел жить . Но в критической ситуации не смогли принять правильных действий , а логика работы РУР усугубила ситуацию.

--- Добавлено ---


ТОесть если ты РУР вывел на максимальный реверс , то прямая тяга двигателя это нормально ?

дружище я не делаю выводы, просто эту ситуацию я рассматриваю более шире чем "включил реверс" "откючил реверс"
написалось не все что хотел, но думаю ход мыслей понятен

[Sancho]

а почему нет? они обязаны работать на максе для того он и реверс

[=RP=SIR]

а почему нет? они обязаны работать на максе для того он и реверс

Ты пилот? Ты знаешь разницу между прямой тягой , обратной тягой , максимальный режим двигателя , номинал , минимальный режим ?

[Sancho]

Я не пилот, но про разницу знаю, так же знаю что вы (именно вы) пытаетесь привязать катастрофу к гаечке, болтику, и т.п.
я тоже сторонник большой одной кнопки, но пока это не реально

[=RP=SIR]

Я не пилот, но про разницу знаю, так же знаю что вы (именно вы) пытаетесь привязать катастрофу к гаечке, болтику, и т.п.
я тоже сторонник большой одной кнопки, но пока это не реально

Друг мой я, по моему я внятно написал что Экипаж виновен на 100% , точно так же как и я был бы виновен сбив людей возле магазина нажав одной ногой на тормоз и газ одновременно. Мне повезло автомобиль не такая сложная штука как самолет . Я успел перевести автомат на нейтраль и выключить двигатель. Да экипаж самолета виновен , и в том что садились на скорости выше чем положено , и то что пролетели почти 900 метров , и Рвали РУР , при непереложившихся створках , и бортинженер кричал Реверс включай , вместо того что бы кричать о не включении реверса .
Но повторю еще раз если бы в конструкцию было бы заложенно что створки не переложились РУР не выведет двигатель на номинал , не возникнет прямой тяги то возможно бы и сам экипаж был бы жив , и бортпроводники тоже были бы живы . Очень бы мне хотелось что бы поменялась логика работы РУР в этом направлении.

--- Добавлено ---

В воздухе - да. Иначе гробанешься.

А в воздухе РУР вообще можно переводить на максимальный реверс ? И зачем он это РУР вообще нужен если тоже самое можно делать с помощью РУДа?
Вы в полете тоже РУР двигателями управляете ?

Да. Поэтому и не сравниваю обратную тягу с тормозом в машине, как это делаешь ты.

Ладно я , Но что тогда делать с КВС с таким налетом , который два раза переводил РУР в положение максимальный реверс ? ОН тоже перепутал обратную тягу с тормозом на машине ?
И почему тебе так не понятна логика створки не перевелись РУР на максимальный реверс не вышел .

[Sancho]

Друг мой я, по моему я внятно написал что Экипаж виновен на 100% , точно так же как и я был бы виновен сбив людей возле магазина нажав одной ногой на тормоз и газ одновременно. Мне повезло автомобиль не такая сложная штука как самолет . Я успел перевести автомат на нейтраль и выключить двигатель. Да экипаж самолета виновен , и в том что садились на скорости выше чем положено , и то что пролетели почти 900 метров , и Рвали РУР , при непереложившихся створках , и бортинженер кричал Реверс включай , вместо того что бы кричать о не включении реверса .
Но повторю еще раз если бы в конструкцию было бы заложенно что створки не переложились РУР не выведет двигатель на номинал , не возникнет прямой тяги то возможно бы и сам экипаж был бы жив , и бортпроводники тоже были бы живы . Очень бы мне хотелось что бы поменялась логика работы РУР в этом направлении.

да сейчас я прочитал то что вы писали выше про автомобиль, рад что все обошлось.
хочу пояснить когда я написал что ЭВС виновато 100% и ВС 100% там был скорее трагический сарказм. в конце вывод сделан в пользу RW будь они не ладны. ИМХО

[Borneo]

Но повторю еще раз если бы в конструкцию было бы заложенно что створки не переложились РУР не выведет двигатель на номинал , не возникнет прямой тяги то возможно бы и сам экипаж был бы жив , и бортпроводники тоже были бы живы . Очень бы мне хотелось что бы поменялась логика работы РУР в этом направлении.

Как ты это сделаешь? Экипаж остался бы жив, если бы летал согласно РЛЭ.

И зачем он это РУР вообще нужен если тоже самое можно делать с помощью РУДа?
Вы в полете тоже РУР двигателями управляете ?

А ты имеешь понятие что делают РУРом? И чем это отличается от РУДа?

И почему тебя так не понятна логика створки не перевелись РУР на максимальный реверс не вышел .

Не понятно как тогда створки переводить?

[=RP=SIR]

Как ты это сделаешь? Экипаж остался бы жив, если бы летал согласно РЛЭ.

Это беспорно что летать надо по РЛЭ . Так же самое что и тормозить надо тормозом , а не тормоз-газ . А о том как это сделать нужно не меня спрашивать я самолеты не проектирую. Как избежать ситуацию тормоз=газ на 80крузаке я сказал , нужно поменять расположения педалей .

А ты имеешь понятие что делают РУРом? И чем это отличается от РУДа?

РУР управляет реверсом , РУД управляет двигателем .
РУР при переводе его на промежуточный упор (Малый реверс ) и должен перекладывать створки , (тут мне не совсем понятен момент , но как я понял обжатие обоих стоек тоже участвует в процессе перекладывания створок . ) Ибо створки не переложились. Или же сам РУР не должен выходить на промежуточный упор до тех пор пока стойки не обожмутся. Тогда не понятно каким образом ЭВС этот РУР передвинул , и не только на промежуточный но еще и на максимальный реверс.
РУР в переводе на максимальный реверс выводит двигатели на номинальную работу . Опять загвоздка створки не переложились но РУР дает максимальный реверс хотя на самом деле прямую тягу , а не обратную что соответствует названию максимальный реверс .

Не понятно как тогда створки переводить?

РУР конечно , но как я понял у РУРа не одно положение а несколько . одно из которых переводит створки , а другое дает Максимальный реверс.
У тут должны работать такие логичные схемы . Раз автоматика считает что самолет летит ( стойки не обжались) то перевод РУРа на малый реверс должен быть невозможен . Что исключает перевод двигателя на обратную тягу.
Либо возможен перевод РУР на малый реверс без перекладывания створок до обжатия стоек , но Максимальный реверс не возможен до состояния стойки обжались створки переложились. Стойки обжались малый реверс сработал створки переложились , можно двигать РУР на максимальный реверс.

[Borneo]

Это беспорно что летать надо по РЛЭ . А о том как это сделать нужно не меня спрашивать я самолеты не проектирую.

Вот и правильно. Конструктор не должен в самолете предусматривать все ситуации, которые могут возникнуть в нашей Вселенной, ибо самолет тогда просто не взлетит. Он делает самолет и оговаривает ограничения по эксплуатации в РЛЭ. Летчик, чтобы не возникало нелогичных ситуаций - должен летать по РЛЭ. Вот и все.

[Valent]

Вот и правильно. Конструктор не должен в самолете предусматривать все ситуации, которые могут возникнуть в нашей Вселенной, ибо самолет тогда просто не взлетит. Он делает самолет и оговаривает ограничения по эксплуатации в РЛЭ. Летчик, чтобы не возникало нелогичных ситуаций - должен летать по РЛЭ. Вот и все.

В тяжелой стрессовой ситуации только уникальные люди могут четко выполнять последовательности действий. Нужна простая система аварийного торможения. Отключающая автоматику предназначенную для не аварийных ситуаций. В конце концов пусть хоть шасси подламывает в крайнем случае лишь бы шанс давала.

[=RP=SIR]

Вот и правильно. Конструктор не должен в самолете предусматривать все ситуации, которые могут возникнуть в нашей Вселенной, ибо самолет тогда просто не взлетит. Он делает самолет и оговаривает ограничения по эксплуатации в РЛЭ. Летчик, чтобы не возникало нелогичных ситуаций - должен летать по РЛЭ. Вот и все.

Борнео тут ты лукавишь , потому как конструктор придумал ситуацию при которой реверс не включается пока не обжались стойки .(Защита от перевода реверса в полете ) Это не отменяет РЛЭ но это помогает или не очень в ситуации которая произошла во ВНУКОВО. Для этого и прудуманы механизмы МУБ которые должны помогать летчикам не делать ошибок. Ведь я признаю что я виноват в том что нажал одновременно и на тормоз и на газ но в этом мне "помогла" конструкция педалей на крузаке . Ведь придумывают в машинах АБС , Антиюз и еще всякие вещи , хотя многих бы спасло простое соблюдение правил .И Если конструкторы считают что экипаж во Внуково , специально выводил РУР на максимальный реверс в желании убиться , а потому никаких доработок в РУР не нуждается. То тогда я понимаю почему многие боятся летать на самолетах пассажирами.

--- Добавлено ---

В тяжелой стрессовой ситуации только уникальные люди могут четко выполнять последовательности действий. Нужна простая система аварийного торможения. Отключающая автоматику предназначенную для не аварийных ситуаций. В конце концов пусть хоть шасси подламывает в крайнем случае лишь бы шанс давала.

Я повторяю что простая защита не дававшая переводить РУР на максимальный реверс ( при не переложившихся створках) дала бы шанс спастись летчикам во Внуково при всех ошибках которые они совершили . А потом им живым лечикам устроили бы порку , с возможным увольнением или еще какие карательные меры , но не хоронили бы их.
Жаль только что не возможно придумать механическую защиту которая заставляла бы компанию РW соблюдать для своих летчиков все инструкции РЛЭ.

[Borneo]

Борнео тут ты лукавишь , потому как конструктор придумал ситуацию при которой реверс не включается пока не обжались стойки .(Защита от перевода реверса в полете ) Это не отменяет РЛЭ но это помогает или не очень в ситуации которая произошла во ВНУКОВО.

Ну, да, конечно... Потом кто-то перегрузит борт грузом в 2 раза, убьется на взлете и ты скажешь, что перегруз РЛЭ не отменяет, а виноват конструктор, который не предусмотрел эту ситуацию и не поставил на самолет еще 8 двигателей. Еще раз. Конструктор не должен в самолете предусматривать все ситуации, которые могут возникнуть в нашей Вселенной, ибо самолет тогда просто не взлетит. Он делает самолет и оговаривает ограничения по эксплуатации в РЛЭ. Летчик, чтобы не возникало нелогичных ситуаций - должен летать по РЛЭ. Вот и все.

--- Добавлено ---

Я повторяю что простая защита не дававшая переводить РУР на максимальный реверс

Но как ты ее сделаешь? Срезкой топлива?

[Voban]

РУР в переводе на максимальный реверс выводит двигатели на номинальную работу .

А так ли это? На ТУ-154 РУР управляет только створками.

[Sancho]

Кстати насчет РУРа проблема не в этом девайсе.

[DrillerD]

Насколько я понял то, что пишут на форумавиа. Только в RW регулировка была сбита на столько, что появлялась возможность пересилить мех. блокировку и вывести обороты близкие к номиналу. У других эксплуататоров этого нет. Летчикам дало бы шанс, изучение и соблюдение РЛЭ, как показала практика они летали по понятиям!!!

общая практика в компании на магнитофон говорить одно а делать другое - расчетные скорости на глиссаде при предпосадочной озвучиваются согласно графиков РЛЭ, а выдерживаются от 3,14-зды на 30-50 километров выше, текущий угол атаки при читке карты на глиссаде все бодро говорят 5 градусов при том что по факту 2, и это общепринятая практика в компании......

[=RP=SIR]

Только в RW регулировка была сбита на столько, что появлялась возможность пересилить мех. блокировку и вывести обороты близкие к номиналу.

Что за мех блокировка ?

[DrillerD]

Тут читай http://www.forumavia.ru/forum/7/9/17...4779_127.shtml
Там в теме все написано.

[=RP=SIR]

Тут читай http://www.forumavia.ru/forum/7/9/17...4779_127.shtml
Там в теме все написано.

Спасибо , очень интересно кстати там тоже очень много о проблеме вывода Реверса на прямую тягу. Так что проблема все же существует.
Как я понял и блокировка там тоже существует. И есть основание полагать что блокировка не сработала именно из-за специфики эксплуатации ВС именно в этой компании.
Тема же не переложившихся створок и вывод через РУР прямой тяги думаю все же стоит внимания .
Интересно как решается данная проблема на других самолетах .

[Borneo]

Спасибо , очень интересно кстати там тоже очень много о проблеме вывода Реверса на прямую тягу. Так что проблема все же существует.

Проблема существует, но только не реверса, а проблема выхода за ограничения РЛЭ пилотами.

Тема же не переложившихся створок и вывод через РУР прямой тяги думаю все же стоит внимания .

Стоит внимания 1 тема: Как дисциплинировать пилотов АК, чтобы летали без нарушений.

[RUS66]

Проблема существует, но только не реверса, а проблема выхода за ограничения РЛЭ пилотами.

Стоит внимания 1 тема: Как дисциплинировать пилотов АК, чтобы летали без нарушений.

Согласен на все 100 ... нет 200%.
Но хочу добавить, что развал всей старой системы МГА СССР позволил нам иметь данные катастрофы.
Отклонение от РЛЭ должно выявляться сразу и наказываться в зависимости от степени нарушения, в плоть до увольнения.
Только отсутствие контроля за действиями экипажа привело нас к этой катастрофе.

[BCS45]

Согласен на все 100 ... нет 200%.
Но хочу добавить, что развал всей старой системы МГА СССР позволил нам иметь данные катастрофы.
Отклонение от РЛЭ должно выявляться сразу и наказываться в зависимости от степени нарушения, в плоть до увольнения.
Только отсутствие контроля за действиями экипажа привело нас к этой катастрофе.

Только получается, что экипажи в RW как раз и драли по расшифровкам за перегрузки по самым советским методикам. В результате имеем катастрофу. И как объяснить все те катастрофы, аварии, инциденты, которые были до 91-го года? Почему система МГА СССР их не предотвращала? Наоборот, приходишь к выводу, что нарушение РЛЭ, как "славная" традиция, растет из советских времен, когда летали, ориентируясь не на БП, а на "расшифровку".

[RUS66]

Только получается, что экипажи в RW как раз и драли по расшифровкам за перегрузки по самым советским методикам. В результате имеем катастрофу. И как объяснить все те катастрофы, аварии, инциденты, которые были до 91-го года? Почему система МГА СССР их не предотвращала? Наоборот, приходишь к выводу, что нарушение РЛЭ, как "славная" традиция, растет из советских времен, когда летали, ориентируясь не на БП, а на "расшифровку".

"Драть" можно по разному, и вот в этой разности и заключается суть вопроса.
МГА как Система закончила своё существование в 85 году в месте с началом перестройки , т.ч. если вы хотите поговорить о той системе, то надо рассматривать период до.
Того как летали тогда мне Вам не объяснить и не рассказать, там надо было работать, и я могу рассказать только на примере своего отца и по остатком того что было.
А хаить всё подряд это не лучший способ разобраться в проблеме.

[BCS45]

"Драть" можно по разному, и вот в этой разности и заключается суть вопроса.
МГА как Система закончила своё существование в 85 году в месте с началом перестройки , т.ч. если вы хотите поговорить о той системе, то надо рассматривать период до.
Того как летали тогда мне Вам не объяснить и не рассказать, там надо было работать, и я могу рассказать только на примере своего отца и по остатком того что было.
А хаить всё подряд это не лучший способ разобраться в проблеме.

При всем уважении, разве эта система перестала функционировать мгновенно в 1985? Тем более, что и до 85-го года достаточно происшествий из-за нарушений экипажей. Нисколько не хаю всю советскую систему в целом, тем более, что она фунционировала как единый и слаженный организм, а сейчас по большому счету смесь.

[LiSiCin]

Борнео, хотелось бы задать вам (как эксплуатанту) пару вопросов.. не касаясь вины данного экипажа и невыпуска интерцепторов вручную

1. Почему вы считаете логику работы реверса правильно именно в данной ситуации?
Были сигналы обжатия стоек, т.е. самолет был не в воздухе, а на/у земли
РУР был установлен на макс. отклонение створок реверса - т.е. самолет не взлетал, а именно садился
Почему в такой ситуации, когда речь идет не о полете и не о взлете - перевод РУДа с отклоненным РУРом должен давать прямую тягу?
ИМХО прямой тяги В ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации не должно было быть - т.е. налицо недоработка КБ

2. Что заставляло всех пилотов RW регулярно рисковать выкатыванием с ВПП, снижаясь с излишней посадочной скоростью?
Они все там поголовно идиоты и им плевать на свою жизнь?
Или на расчетной посадочной скорости тушка как-то нехорошо себя ведет?

[Borneo]

1. Почему вы считаете логику работы реверса правильно именно в данной ситуации?

Я так не считаю. Где ты это увидел?

ИМХО прямой тяги В ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации не должно было быть - т.е. налицо недоработка КБ

КБ установило другие скорости захода и посадки. Если превысить мах скорости полета по РЛЭ и развалить самолет в воздухе - это тоже будет КБ виновато, что самолет недостаточно прочный?

2. Что заставляло всех пилотов RW регулярно рисковать выкатыванием с ВПП, снижаясь с излишней посадочной скоростью?
Они все там поголовно идиоты и им плевать на свою жизнь?
Или на расчетной посадочной скорости тушка как-то нехорошо себя ведет?

У них надо спрашивать, я лишь буду гадать на кофейной гуще, что там у них в головах твориться.