«Наши матери, наши отцы»

[Scavenger]

Кормление и есть княжение. ибо кормить в данном случае - от слова кормило, сиречь руль судна. и "Поставил на кормление" - это не "на прокорм".

[ssh]

Ну рецепт де-факто провалился- Корнилов с боевыми частями так и не смог одолеть Петроградский гарнизон, его заградотряды не помогли удержать Ригу.

Ну так Корнилов не остановил дезертирство, не перевешал всех агитаторов, не навел дисциплину в частях.
Как получилась революция? Почему народ поддержал?
Было множество молодых людей: патриотов царя и Отечества, верящих в Бога, имеющих свои идеалы...
И тут началась война. Ожидалось, что за несколько месяцев побьют немчуру всякую, хапнут славы, трофеев, завоюют чего-то - и по домам. Однако война затянулась, немцы оказались крепким орешком (хотя и их успешно били: даже на пресловутых Мазурских озерах немцам тоже здорово досталось). Десятки тысяч парней погибли, еще больше было ранено, искалечено. Живые толпами сидели в грязных окопах, видели разлагающиеся тела друзей и врагов, кровь, стоны раненных. Такие люди теряли веру в церковь, в царя, в Отечество, меняли идеалы и даже на своих близких стали смотреть иным взглядом. Они побывали в аду, куда их Отечество их и кинуло.
Окопная правда - это самая страшная правда. Однако это правда лишь частная, половинчатая.
Такие люди искренне поверили в то, что им нарассказывали всякие пропагандоны. Тем более те же настроения были и у врагов.
И ни попам, ни генералам остановить их не хватило сил - в конце концов после отречения Государя солдаты просто забили на войну и порасходились по домам.

- - - Добавлено - - -

Ну рецепт де-факто провалился- Корнилов с боевыми частями так и не смог одолеть Петроградский гарнизон, его заградотряды не помогли удержать Ригу.

Ну так Корнилов не остановил дезертирство, не перевешал всех агитаторов, не навел дисциплину в частях.
Как получилась революция? Почему народ поддержал?
Было множество молодых людей: патриотов царя и Отечества, верящих в Бога, имеющих свои идеалы...
И тут началась война. Ожидалось, что за несколько месяцев побьют немчуру всякую, хапнут славы, трофеев, завоюют чего-то - и по домам. Однако война затянулась, немцы оказались крепким орешком (хотя и их успешно били: даже на пресловутых Мазурских озерах немцам тоже здорово досталось). Десятки тысяч парней погибли, еще больше было ранено, искалечено. Живые толпами сидели в грязных окопах, видели разлагающиеся тела друзей и врагов, кровь, стоны раненных. Такие люди теряли веру в церковь, в царя, в Отечество, меняли идеалы и даже на своих близких стали смотреть иным взглядом. Они побывали в аду, куда их Отечество их и кинуло.
Окопная правда - это самая страшная правда. Однако это правда лишь частная, половинчатая.
Такие люди искренне поверили в то, что им нарассказывали всякие пропагандоны. Тем более те же настроения были и у врагов.
И ни попам, ни генералам остановить их не хватило сил - в конце концов после отречения Государя солдаты просто забили на войну и порасходились по домам.

[F74]

Ну так Корнилов не остановил дезертирство, не перевешал всех агитаторов, не навел дисциплину в частях.
Как получилась революция? Почему народ поддержал?
Было множество молодых людей: патриотов царя и Отечества, верящих в Бога, имеющих свои идеалы...
И тут началась война. Ожидалось, что за несколько месяцев побьют немчуру всякую, хапнут славы, трофеев, завоюют чего-то - и по домам. Однако война затянулась, немцы оказались крепким орешком (хотя и их успешно били: даже на пресловутых Мазурских озерах немцам тоже здорово досталось). Десятки тысяч парней погибли, еще больше было ранено, искалечено. Живые толпами сидели в грязных окопах, видели разлагающиеся тела друзей и врагов, кровь, стоны раненных. Такие люди теряли веру в церковь, в царя, в Отечество, меняли идеалы и даже на своих близких стали смотреть иным взглядом. Они побывали в аду, куда их Отечество их и кинуло.
Окопная правда - это самая страшная правда. Однако это правда лишь частная, половинчатая.
Такие люди искренне поверили в то, что им нарассказывали всякие пропагандоны. Тем более те же настроения были и у врагов.
И ни попам, ни генералам остановить их не хватило сил - в конце концов после отречения Государя солдаты просто забили на войну и порасходились по домам.

Вот Вы меня обвинили в вере в пропаганду СССР.

И тут же начинаете про тяготы сидения в окопах, и что лишь отречение Николая 2 сокрушило фронт.

А поражения 1941 и лета 1942 почему-то не сокрушили богопротивную РККА. Ну не стали фронтами дезертировать. А ранено-искалечено, по Вашим же словам гораздо больше было. И территории отдали. Почему?

[Virpil8]

Вот Вы меня обвинили в вере в пропаганду СССР.

И тут же начинаете про тяготы сидения в окопах, и что лишь отречение Николая 2 сокрушило фронт.

А поражения 1941 и лета 1942 почему-то не сокрушили богопротивную РККА. Ну не стали фронтами дезертировать. А ранено-искалечено, по Вашим же словам гораздо больше было. И территории отдали. Почему?

Вот один из вариантов ответа на Ваш вопрос:

Скрытый текст:

"Спасение пришло оттуда, откуда Сталин и ожидать-то его не мог. Это чудесное избавление от неминуемой гибели так потрясло вождя народа, что он не смог сдержаться и заявил об этом во всеуслышание. Правда, потом быстро опомнился и больше ТАКОГО вслух не говорил. Но в ноябре 1941 г., выступая с докладом на торжественном собрании, посвященном очередной годовщине большевистского переворота, Сталин вдруг сказал правду:
«...глупая политика Гитлера превратила народы СССР в заклятых врагов нынешней Германии» [И. Сталин. «О Великой Отечественной войне». М., Политиздат, 1949 с. 59].
В этих словах почти точно сформулирована главная причина того, почему драка за передел разбойничьей добычи между двумя кровавыми диктатурами превратилась в конце концов в Великую Отечественную войну советского народа. Ну а оговорка «почти» относится к тому, что людоед Гитлер и не мог действовать иначе. Параноик, одержимый бредовыми идеями расовой исключительности, самовлюбленный изувер, считавший себя орудием «провидения», — мог ли он не совершить те «глупости», которые имел в виду товарищ Сталин?
Поэтому не имеет никакого разумного содержания даже обсуждение вопроса о том, что было бы, если бы гитлеровцы:
— провозгласили независимость Украины, а не отправили С. Бандеру со товарищи в концлагерь;
— распустили по домам всех военнопленных, а тех, у кого дом еще оставался по другую сторону фронта, кормили бифштексами из «трофейных» коров по три раза в день;
— немедленно распустили колхозы и пообещали освободить всех узников ГУЛАГа после победы Германии и изгнания Сталина;
— создали антибольшевистскую русскую добровольческую армию и альтернативное русское правительство.
На многочисленные предложения генералов вермахта (которые видели ситуацию в СССР с близкого расстояния) Гитлер сначала отвечал, что он не нуждается в союзе со славянскими «недочеловеками», и от генералов требуется разгромить Россию, а не освобождать ее. Потом и отвечать перестал. Когда командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал фон Бок отправил в Берлин проект создания «освободительной армии» из 200 тысяч добровольцев и формирования русского правительства в Смоленске, то его доклад был возвращен в ноябре 1941 с резолюцией Кейтеля: «Такие идеи не могут обсуждаться с фюрером».
Пленных сгоняли, как скот, на огромные, опутанные колючей проволокой поляны и морили там голодом и дизентерией. Раненых добивали на месте, часто вместе с медперсоналом госпиталей. Начатое было по инициативе армейского командования освобождение пленных ряда национальностей было 13 ноября 1941 г. запрещено [35]. А затем пришла ранняя и очень холодная в том году зима, в которую погибло от холода, голода и болезней две трети пленных 1941 года.
Колхозную систему, как форму организации подневольного труда, оккупанты даже укрепили палочной (точнее говоря — расстрельной) дисциплиной. Новый порядок оказался еще проще старого — расстрел на месте за любой проступок. С вызывающей откровенностью народу объясняли, что обслуживание представителей «высшей расы» отныне становится занятием для тех, кому разрешат жить.
Разрешали не всем. Кошмарные сцены геноцида евреев, массовая гибель военнопленных, расстрелы заложников, публичные казни — все это потрясло население оккупированных областей. И даже те, кто летом 1941 г. встретил немецкое вторжение с ожиданием перемен к лучшему, ужаснулись и задумались о том, что под таким «новым порядком» жить нельзя.
Да, на первых порах фашисты совсем не афишировали свои зверства. Напротив, листовки, которые в миллионных количествах сыпались с немецких самолетов, обещали солдатам Красной Армии хорошую кормежку в плену и возвращение домой после окончания войны. Но «беспроволочный телефон» людской молвы работал — и работал с удивительной эффективностью. Так с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради окончательного торжества вечно живого учения карлы-марлы, а просто для того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее.
Вот тогда и началась Великая Отечественная война советского народа.
Глубинный переворот в сознании огромного народа не мог произойти одномоментно и повсеместно. Переход от развала, паники и массового дезертирства к всенародной Отечественной войне был непростым и длительным. А во многих частях и соединениях — как мы и говорили в предыдущей главе — десятки тысяч бойцов и командиров Красной Армии вступили в Великую Отечественную войну уже на рассвете 22 июня 1941 г.
«На миру и смерть красна». Безымянным героям начала войны не досталось и этого скромного утешения. Им предстояло погибнуть в безвестности, так и не узнав, удалось ли им приблизить ценой своей жизни одну общую Победу. Большинству из них не досталось ни орденов, ни славы, ни даже надгробного камня. Но именно они своим жертвенным подвигом спасли страну. Это сопротивление, эти не сдающиеся ДОТы, батареи, батальоны снова и снова заставляли немцев разворачиваться из походного порядка в боевой, сбивали темп, сбивали спесь.
Впрочем, ущерб, нанесенный врагу, не ограничивался одной только сбитой спесью.
Уже за первые три недели войны с СССР люфтваффе потеряло безвозвратно 550 боевых самолетов, и еще 336 машин нуждались в длительном ремонте. В скобках заметим, что это самые минимальные цифры из известных автору. Потерять 886 самолетов — это очень мало. Если сравнивать с потерями советских ВВС. Но для немцев такие потери означали, что каждый третий самолет, с которым они начали войну, уже отлетался. Уже в конце первого месяца боев, к 22 июля 1941 года, в истребительной эскадре JG54 погибло или пропало без вести 37 летчиков из числа тех 112, которые были в строю утром 22 июня. Заметим, что эскадра JG54 отличилась самыми малыми потерями среди всех истребительных эскадр люфтваффе за всю войну.
Потери немецких танковых групп были очень малы — в сравнении с астрономическими цифрами брошенных советских танков. И тем не менее уже к 10 июля 1941 г. немцы потеряли безвозвратно 350 танков. Каждый десятый. Этого, конечно, было мало — для того, чтобы остановить наступление вермахта. Но этого, надо полагать, оказалось достаточно для того, чтобы каждый из девяти оставшихся экипажей посмотрел на обугленные трупы своих однополчан и задумался о том, что победный марш на Москву перестает быть легкой прогулкой. Ну а к концу года безвозвратные потери выросли до 2765 танков — пять из шести танков, переправившихся 22 июня 1941 г. через пограничную реку, уже превратились в груду металлолома.
Наконец, не будем сбрасывать со счетов и природно-географический фактор. Его не следует абсолютизировать (как это принято в западной историографии), но и забывать о том, что огромные пространства России поглощали и растворяли армию захватчиков, тоже нельзя.
Наполеону было легко. Его армия, вытянувшись в нитку, шла колонной на Москву. Вермахт начал наступление на фронте от Каунаса до Перемышля (чуть меньше 700 км по прямой), а к концу года бои шли уже на фронте от Тихвина до Ростова-на-Дону (1600 км по прямой). Коммуникации немецкой армии непрерывно растягивались. Каждый снаряд и каждый литр бензина должен был преодолеть гигантское расстояние в полторы-две тысячи километров, прежде чем дойти до фронта. Эти линии коммуникаций надо было охранять, обеспечивать противовоздушной обороной, гарнизонами, дорожно-восстановительной службой.
То, что в России называлось дорогами, производило на немцев впечатление специально созданных препятствий. Уже 13 июля 1941 г. командующий 3-й танковой группой Г. Гот докладывал личному адъютанту Гитлера, что «моральный дух личного состава подавлен огромной территорией и пустынностью страны, а также плохим состоянием дорог и мостов, не позволяющим использовать все возможности подвижных соединений» . Это в сухом и жарком июле, на песчаной почве Витебской и Смоленской областей их уже не устраивало состояние дорог! А впереди были осенние дожди, превратившие грунтовые дороги центра России в сплошное море непролазной грязи.
Поэтому, когда мы говорим, что «немцы дошли до Москвы», мы совершаем большую ошибку. Измотанные и обескровленные многомесячными боями дивизии вермахта не дошли, а на последнем издыхании доползли до Москвы. Здесь их и встретили 30-градусные морозы и 40 свежих дивизий из Сибири и Дальнего Востока.
Вот так, множество разных по значению и происхождению факторов, главным из которых было, конечно же, не пустое «пространство», а героическое сопротивление целого ряда частей и соединений Красной Армии, привело в конечном итоге к тому, что «блицкриг» не удался. А затяжная война оказалась для вермахта губительной. И не только потому, что ресурсы Германии не шли ни в какое сравнение с объединенной мощью трех крупнейших держав мира (СССР, США, Британская империя). Само время способствовало росту боевой, тактической, психологической подготовки солдат армий антигитлеровской коалиции."
М. Солонин, " 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война"

[ssh]

Угу, за два года войны РККА потеряла больше народу, чем царская армия за всю ПМВ.
Однако, тут дело совсем другое. Если в ПМВ сами напали на немчуру и воевали в Польше, Прибалтике, Румынии и Западной Украине - на которые всем было наплевать, - то в 41-м немцы сами на нас напали самым подлым образом, вели себя вконец оборзевши, издевались над военнопленными и нещасными мирными жителями.
Если бы Гитлер вел иную политику на захваченых территориях - мы вполне могли бы проиграть войну. А так - народ поднялся, ради выживания - не за Сталина, а именно за Родину!
В ПМВ такого понимания не было: Отечество казалось незыблемым, враг - более человечным (даже братания были!), всякие Польши, Риги и прочие "келмские волости" всем были пофигу, сознание было более частническое ("моя хата с краю!") Солдат тогда не считал зазорным бросить свою часть в разгар наступления и податься в родное село, дабы успеть к разделу земли и к посевной. Именно Первая Мировая показала, что немецкие солдаты - сволочи, что просраная война упадет неисчислимыми бедами на каждого жителя проигравшей стороны - и поэтому нужно из последних сил бороться за каждый клочок родной земли, биться до последней капли крови. Иначе все нажитое тобою, отцом, дедом, всем народом - все пойдет прахом!
Вон в ОВ 1812 года люд ещё хуже жил - и ничего, побили Наполеона, причем наши потери в той войне в общем-то были меньше. И неудачные войны - как Крымская или Японская - благодаря отваге наших солдат так обернулись, что противнику пришлось праздновать победу образно говоря "с одним глазом".
Мне непонятно за что Вы называете РККА "богопротивной". Солдаты там вовсе не были поголовно грешниками и атеистами - так что тут мимо.
Однако, в плен к немчуре попало множество солдат - миллионы! А многие чеченцы, казаки, крымские татары и др. массово дезертировали из РККА и сражались на стороне немцев.
Также вспомним РОА, украинских эсэсманов и др. Так что все складывалось очень серьезно.

[serg 61]

Угу, за два года войны РККА потеряла больше народу, чем царская армия за всю ПМВ.
Однако, тут дело совсем другое. Если в ПМВ сами напали на немчуру и воевали в Польше, Прибалтике, Румынии и Западной Украине - на которые всем было наплевать, - то в 41-м немцы сами на нас напали самым подлым образом, вели себя вконец оборзевши, издевались над военнопленными и нещасными мирными жителями. ...

Продолжаем демонстрировать свою неграмотнось?

Начало Первой мировой войны

28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург.

2 августа германские войска окончательно оккупировали Люксембург, и Бельгии был выдвинут ультиматум о пропуске германских армий к границе с Францией. На размышления давалось всего 12 часов.

3 августа Германия объявила войну Франции, обвинив её в «организованных нападениях и воздушных бомбардировках Германии» и «в нарушении бельгийского нейтралитета».

[DustyFox]

Всем рассуждающим на тему Великой Отечественной и предлагающим "понять и простить"(с) на том основании, что это было давно и почти не правда, предлагаю утрудить свои утомленные теоретическими умствованиями в мягких креслах мозги, и посмотреть фильм "Иди и смотри". Или хотя бы почитайте о нем, что-ли... Хоть в той же пресловутой Википедии...
Одна цитата:

На одном из обсуждений фильма встал пожилой немец и сказал: «Я солдат вермахта. Больше того — офицер вермахта. Я прошёл всю Польшу, Белоруссию, дошёл до Украины. Я свидетельствую: всё рассказанное в этом фильме — правда. И самое страшное и стыдное для меня — что этот фильм увидят мои дети и внуки»

Мне, как то после этих слов, мнение разглагольствующих о каком либо понимании и даже вроде как слегка одобрении, деятельности немцев на нашей земле - пох...абсолютно неинтересно. Немцы были убийцами и насильниками на нашей земле. А все рассуждения о "добрых немецких воинах" так и не донесших свет демократии русским дикарям хорошо показаны здесь.

[Shoehanger]

Иди и смотри в ФРГ крутят?

[Charger]

Virpil8
Дядю, которого Вы цитируете, слишком часто ловили на подтасовке фактов и банальном вранье. Давайте другие источники.

[DINAB]

Да уж...
Один пишет вот такое:

Если бы Гитлер вел иную политику на захваченых территориях - мы вполне могли бы проиграть войну.

Второй вообще Солонина цитирует.

И ведь оба взрослые люди, не школьники, образование должны были нормальное получить, а не "современное"!.. И откуда такое берется в головах у взрослых людей?

[Virpil8]

Да уж...
Один пишет вот такое:

Второй вообще Солонина цитирует.

И ведь оба взрослые люди, не школьники, образование должны были нормальное получить, а не "современное"!.. И откуда такое берется в головах у взрослых людей?

Это очень просто - не все взрослые люди ограничили свои знания изучением советских учебников по истории. Хотя вынужден признать - советские исторические мифы так приятны для национального самосознания что пользуются популярностью даже у относительно молодых людей.

[ssh]

Да уж...
Один пишет вот такое:

И ведь оба взрослые люди, не школьники, образование должны были нормальное получить, а не "современное"!.. И откуда такое берется в головах у взрослых людей?

Вы не согласны с тем, что если бы Гитлер проводил иную политику на оккупированных территориях, Советская власть проиграла бы войну? Так это - отрицание очевидного! Ибо и без этого Советская власть была на грани поражения.

[DINAB]

Вы не согласны с тем, что если бы Гитлер проводил иную политику на оккупированных территориях, Советская власть проиграла бы войну? Так это - отрицание очевидного! Ибо и без этого Советская власть была на грани поражения.

Я то, грешный, всю жизнь думал, что в войны выигрывают храбрые и умелые солдаты, хорошая техника и снабжение, грамотное управление войсками и тылом, решимость продолжать борьбу и четкая разведка...
А оно вона вишь как на самом деле оказалось! Оказывается войны выигрывают правильной политикой на оккупированных территориях!
Век живи - век учись, как грицца.

[ssh]

Да было и такое. Пришли такие в 1812г. ..., либеральные демократичные, либерте, фратерните, игалите. Так им даже крепостные бабы морды били.

Значит не вполне либеральные и недостаточно демократичные были! Ну, Бонапарт-то был атеистом, однако евроинтеграции не произошло. Не знаю, насколько истина - ибо узрел сию инфу на одном сволочном антирусском сайте (ссылку я давал где-то в начале темы) - там написано, что русские мужики целыми губерниями признавали власть Бонапатра, а при европейском походе множество мужиков дезертировало и осталось жить в Европе. Ужель это правда?

- - - Добавлено - - -

Я то, грешный, всю жизнь думал, что в войны выигрывают храбрые и умелые солдаты, хорошая техника и снабжение, грамотное управление войсками и тылом, решимость продолжать борьбу и четкая разведка...
А оно вона вишь как на самом деле оказалось! Оказывается войны выигрывают правильной политикой на оккупированных территориях!
Век живи - век учись, как грицца.

Да ничего-ничего, можете не благодарить! Просветились - и добре!

[F74]

Вы не согласны с тем, что если бы Гитлер проводил иную политику на оккупированных территориях, Советская власть проиграла бы войну? Так это - отрицание очевидного! Ибо и без этого Советская власть была на грани поражения.

Здесь ключевое слово "на грани поражения", причем 2 раза - осенью 1941 и осенью 1942.

А вот насколько виновата политика Гитлера в отношении населения СССР в 1941 году в поражении вермахта под Москвой? Ведь тогда еще крупных наступлений у Красной Армии не было, так что новый порядок в действии наблюдать солдаты не могли, писем с той стороны фронта не приходило, инет тоже еще не изобрели.

Вы говорите, что это очевидно. Я, возможно, тупой- поясните.

[ssh]

Здесь ключевое слово "на грани поражения", причем 2 раза - осенью 1941 и осенью 1942.

Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.

А вот насколько виновата политика Гитлера в отношении населения СССР в 1941 году в поражении вермахта под Москвой? Ведь тогда еще крупных наступлений у Красной Армии не было, писем с той стороны фронта не приходило, инет тоже еще не изобрели.

В поражении под Москвой виноваты в основном просчеты германских стратегов.
Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев.
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом.
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды. То, как гитлеровцы ведут себя на оккупированных территориях и СССР, и иных стран - все знали.

Вы говорите, что это очевидно. Я, возможно, тупой- поясните.

Война - это не только битва под Москвой. Советский солдат сражался не за советскую власть и не за Сталина, а именно за Родину, за выживание своего народа, своих родных и любимых.
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки .... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.

[F74]

Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.

Сложно возразить, только вот очень расплывчатое определение- Родина. Для кого-то это аул в горах, для кого-то семья, для кого-то страна, а для кого-то Сталин в Кремле.

Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев.
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом.
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды.

Угу. Сначала клеймили фашистов в хвост и гриву, потом дружно клялись в вечной дружбе пару лет (немцы вообще русских арийцами признали), потом опять поругались.

Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки .... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.

А вот это- действительно фантастика. Нахрена тогда воевать? Немец знал, что по плану Ост он получит земельки, пару работников из унтерменшей.

Ну не бывает такого- собрались добрые люди тирана свергать. Обычно там нефть плещется (газ,уран...) или просто пройти мешает добрым людям.

[ssh]

Угу. Сначала клеймили фашистов в хвост и гриву, потом дружно клялись в вечной дружбе пару лет (немцы вообще русских арийцами признали), потом опять поругались.

Когда это такое было???!!!

Ну не бывает такого- собрались добрые люди тирана свергать. Обычно там нефть плещется (газ,уран...) или просто пройти мешает добрым людям.

Бывает: советские люди пришли и покарали Германию и фюрера вовсе не потому, что там миллионы нефти или "пройти мешали".

[serg 61]

Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.
В поражении под Москвой виноваты в основном просчеты германских стратегов.
Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев.
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом.
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды. То, как гитлеровцы ведут себя на оккупированных территориях и СССР, и иных стран - все знали.
Война - это не только битва под Москвой. Советский солдат сражался не за советскую власть и не за Сталина, а именно за Родину, за выживание своего народа, своих родных и любимых.
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки .... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.

Да было и такое. Пришли такие в 1812г. ..., либеральные демократичные, либерте, фратерните, игалите. Так им даже крепостные бабы морды били.

[Shoehanger]

Да было и такое. Пришли такие в 1812г. ..., либеральные демократичные, либерте, фратерните, игалите. Так им даже крепостные бабы морды били.

Ещё бы!

[Sparr]

Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.

Саша, какая политика у человека, объявившего немецкий народ Арийской рассой, а всех остальных унтерменшами? Он же солдатам это внушил!! Т.е. каждый рядовой знал, что он бог по сравнению со всеми этими азиатами. так что фигню ты говоришь. Никакой другой политики не могло быть в принципе.

В поражении под Москвой виноваты в основном просчеты германских стратегов.

Аха. И генерал Мороз.

Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом..

Да тех, кто вернулся было мало. И вести пропаганду про злодеяния немцев они в принципе не могли - мал процент вернувшихся...

В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды. То, как гитлеровцы ведут себя на оккупированных территориях и СССР, и иных стран - все знали.

Значит все знали, однако в самом начале войны, в Западной Украине, встречали их как освободителей. Пока они не показали свой волчий оскал. А многие, там же, ещё и после войны, за новую власть воевали.

Война - это не только битва под Москвой. Советский солдат сражался не за советскую власть и не за Сталина, а именно за Родину, за выживание своего народа, своих родных и любимых.

ну да, Саша, в твоей фразе самой противоречие - советский солдат сражался не за советскую власть. Те, кто сражался "за Родину", а не за советскую власть, назывались потом "лесные братья", РОА и пр.

Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки .... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.

Блин, по конституции СССР республики были независимы и могли выйти из состава в любой момент. А нормальное обращение с военопленными и другими крестьянами не предусмотрено внешней политикой Германии, развязавшей войну - все вокруг были недочеловеки, чего с ними цацкаться? Если бы была другая политика, то ВМВ вообще не была бы развязана.

[Virpil8]

Блин, по конституции СССР республики были независимы и могли выйти из состава в любой момент.

Я вам еще могу тезисов подбросить - Сталин и ВКП(б) не обладали никакой властью в стране т. к. Сталин был всего лишь рядовым депутатом Верховного Совета а статьи о "руководящей и направляющей силе партии" в Конституции 1936 г. не было, она появилась только при Брежневе .

[ssh]

так что фигню ты говоришь. Никакой другой политики не могло быть в принципе.

Во-первых - не фигню, а фантастику.) Во-вторых, Вы за деревьями леса не увидели: я не про то, каким хорошим мог бы быть Гитлер (в опу его), а про то, какой несовершенной была советская власть.

Аха. И генерал Мороз.

ЕМНИП в "Освобождении" был момент, когда Жуков (Ульянов в роли!) в конце 44-го подготовил план броска на Берлин. Уже и на утверждение принесли. А он вспомнил, как в 41-м под Москвою немцы истощились, растянули тылы.... И в результате - опрофанились! Жуков отказывается подписывать план, а адьютант и говорит ему: "-Правильно, товарищ маршал! Не время еще!"

Да тех, кто вернулся было мало. И вести пропаганду про злодеяния немцев они в принципе не могли - мал процент вернувшихся...

А тех, кто из окружения вышел - тоже мало было?
Читал я где-то, что даже специально раздавали по частям бывших окруженцев и бежавших из плена - чтобы развенчивали сказки гебельспропа.

Значит все знали, однако в самом начале войны, в Западной Украине, встречали их как освободителей. Пока они не показали свой волчий оскал. А многие, там же, ещё и после войны, за новую власть воевали.

По большому счету на Галичине немцы свой волчий оскал так и не показали. А встречали их как освободителей не только в 41-м, а и в 39-м, когда они во Львов вошли (да-да, говорят было и такое - а потом отдали обратно СССР). Не любили и не любят там коммунистов, что поделать! Ни Западная Украина, ни Прибалтика до войны советскими республиками по сути и не были - только чисто формально, а реально там советская власть утвердилась лишь после войны.

ну да, Саша, в твоей фразе самой противоречие - советский солдат сражался не за советскую власть. Те, кто сражался "за Родину", а не за советскую власть, назывались потом "лесные братья", РОА и пр.

Нет никакого противоречия. Советскими они были только по гражданству (украинец - гражданин УССР - гражданин Советского Союза). А сражались в рядах советской армии/РККА не за Сталина, а именно за Родину - за свой народ, за свой город/село, за детишек, отцов и матерей и за баб.
В каком фильме было?:

...
- Ну, стреляй! Только не за Советскую власть меня убьешь - а за бабу! За бабу убьешь!
- А я за баб и сражаюсь! ...

Советские граждане были и в РОА.

Блин, по конституции СССР республики были независимы и могли выйти из состава в любой момент. А нормальное обращение с военопленными и другими крестьянами не предусмотрено внешней политикой Германии, развязавшей войну - все вокруг были недочеловеки, чего с ними цацкаться? Если бы была другая политика, то ВМВ вообще не была бы развязана.

Про декларируемую независимость республик - это просто смешно.

[Любитель]

Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки .... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.

Нафига гуманному и демократичному на кого-то нападать? Вот уж действительно фантастика...

[DINAB]

Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки ...

Немного реала:
"нормально обращаться с военнопленными" - огромные материальные траты на миллионы (!) военнопленных, и как следствие падение производства военной техники и ТНП, и уровня жизни собственных граждан. Плюс невозможность формировать массовые "национальные части" - никто не променяет теплый, сытый и безопасный лагерь на холодный окоп, где и убить могут.
"разогнать колхозы, даровать землю крестьянам" - падение поступления ресурсов в рейх с оккупированных территорий, плюс необходимость платить за те ресурсы, которые оккупированные народы, согласятся продать.
"даровать независимость советским республикам" - и тем самым сразу создать барьер из независимых государств между фронтом и тылом, где с успехом будут действовать и советские диверсанты и шпионы союзников.
"интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова" - траты матеральных и людских ресурсов на этот проект (а эти ресурсы нужны для ведения войны), нарастание напряженности между гражданским населением Европы и "новыми европейцами", вследствие огромной социокультурной пропасти между ними.

Могу резюмировать - очень жаль, что вы не были в то время советником Гитлера, очень жаль.