В Корее им бока намяли...

[Vini Puh]

Я тут известного #####бола Майка Спикса щаз прочитал о Корее... так у того только на Сейбрах было сбито 750 МиГов.... за неполный год, как он пишет....
Интересно в СССР на 1953 год было ли вообще такое количество МиГов...????

Я плачу и рыдаюууууу... бедные бедные МиГи...

Забыли суки как дядюшки Сталина вонючие носки нюхали...

[AZone]

Это и старых архивов, на закуску...

Кстати, согласно KORWALD - источнику, который считается самым полным, детальным и наиболее точным источником потерь авиации США в Корейской войне, США потеряли в общем 2850 самолетов. Сюда входят абсолютно все потери - боевые и небоевые, от действий противника и не имевшие влияния противника, включая также брошенные на поле из-за наступления противника; статистика не включает потери других стран, воевавших под флагом ООН. Примечательно, что подавляющая часть этих потерь - бомбардировщики. Потери F-86 всех модификаций также по всем возможным причинам - 211. Напомню, что "коммунистическая" пресса назвала цифру только сбитых в бою F-86 равную 650 - в 3 раза больше, чем было списано F-86 со службы согласно данным KORWALD. В это же время пилоты только USAF (то есть не считая пилотов других союзников) получили аккредитацию 907 побед в воздушных боях, сбив 792 МиГ-15 противника. Неизвестно, сколько из этих 792 действительно погибли в бою, а сколько были возвращены в строй, и сколько ещё было потеряно по другим возможным причинам. СССР заявил о потере только 330 МиГов, однако заметь - я сказал СССР и я не ошибся. Это потери только 64 ИАК ВВС СССР, и не учитывают потери корейских и китайских МиГов.

Согласно советским архивам американские пилоты F-86 за годы войны сбили 293 МиГ-15, принадлежащих советским дивизиям в Корее. Сколько потеряли корейцы и китайцы - не известно. Цифра в официальной американской статистике сбитых МиГ-15 значительно выше потому, что в ней нет разделения на советские, китайские и корейские МиГ-15 - считались все в кучу, и получилось 792 (отмечу, что это не реальное число сбитых, а число заявленных сбитых американскими пилотами - реальная цифра может быть и ниже, но проверить эти данные без доступа к китайским и корейским архивам невозможно). В то же время советские пилоты заявили об уничтожении 650 самолетов F-86, а по американским архивам США за всю войну потеряли только 211 F-86, причем по всем возможным причинам, а не только в бою с МиГ-15... Правда МиГ-15 не только с F-86 сражался - так как он создавался как перехватчик, основной его задачей был перехват бомбардировщиков B-29, и с этой задачей МиГ-15 справлялся очень успешно. К тому же МиГ-15 превосходил все другие истребители войск ООН, кроме F-86...

Маневреннее он [МиГ-15] только на вертикали, а скоростнее только на низких высотах, и разгоняется быстрее. На горизонтали F-86 превосходит МиГ-15 по маневренности, разгоняется в пикировании быстрее и сильнее, на высоких скоростях более устойчив. Можно ещё добавить массу мелких преимуществ, которые имели F-86 - типа автоматические предкрылки, щелевые закрылки, автоматический прицел, более удобный фонарь и прочее.

2 23-мм и 1 37-мм пушка против 6 12,7-мм пулеметов. Разница есть, конечно же - пушки мощнее, но боезапас и скорострельность меньше, и на МиГ-15 был установлен полуавтоматический прицел; а пулеметы слабее, но боезапас и скорострельность выше, и на F-86 стоял автоматический прицел с радиолокационным дальномерам. При более слабом вооружении F-86 за счет технических характеристик и более совершенного оборудования имел больше шансов поразить высокоманевренную цель, тогда как МиГ-15 при более мощном вооружении имел меньше шансов успешного поражения высокоманевренной цели.

[borkin]

Среди наших доморощенных идиотов широко распространена глубоко интеллектуальная точка зрения, что пропаганда – это лозунги «Слава КПСС!» вдоль дорог. Многие из тех, кто не совсем дурак, за последние лет пятнадцать с трудом осознали, что самая правильная пропаганда – это вовсе не лозунги. Самая правильная пропаганда – она ненавязчивая, незаметная. Небольшой штрих здесь, несколько слов там – и в мозгу простолюдина складывается незатейливая, но чёткая картина мира, в которой хорошо – вот это, а плохо – вот то. Например, должно быть понятно, что хорошо – только в США, а в России – сборище тупых мутантов.


(c) Гоблин с www.oper.ru

[timsz]

При более слабом вооружении F-86 за счет технических характеристик и более совершенного оборудования имел больше шансов поразить высокоманевренную цель, тогда как МиГ-15 при более мощном вооружении имел меньше шансов успешного поражения высокоманевренной цели.

Как считается "поражение"? Дырочка в хвостовом оперении диаметром 12.7 мм - это поражение?

[wind]

Как считается "поражение"? Дырочка в хвостовом оперении диаметром 12.7 мм - это поражение?

- По-настоящему - это когда самолёт не вернулся и не сел на своём или запасном аэродроме, хоть на одном крыле - но сядь.. А число дырочек - хоть тыщу.
Это всё потом ремонтируется...

[Vini Puh]

Даже Стикс признаёт что МиГ "круче" Сейбра.... а его суку в любви к СССРу не обвинишь....
И только "патриоты" на пропаганду всё списывают...

АЗОНЕ.... кончай хернёй заниматься.... точных данных нет и не будет....
И нехер тут выдумывать кто круче....
На самого крутого асса, всегда случай найдётся.... (с)

[flogger]

Предлагаю сходить(по возможности естессно ) по цинку отстрелять и угомониться.
А то беседа до добра не доведет.
Ну верит АЗоне честнейшему и непорочному американскому агитпропу-ну и флаг ему в руки.Звездно-полосатый.. Ну не верит Пух в эти догматы? Ну так и спокойней.. Че душу рвать?

[AZone]

А согласно официальным данным 4000. Куда делись еще 1250 самолетов в "наиболее полном точном и детальном источнике"?

Я с удовольствием отвечу на этот вопрос после того, как ты укажешь источник цифры 4000 или ещё лучше дашь ссылку (если возможно).


Кстати, заметьте что я не отрицал возможность того, что советские пилоты на МиГах порвали "Сейбров" - запросто такое могло быть. Я несколько раз сказал, что я не разделял МиГи по национальности сидящих в них пилотов, так как сделать это невозможно. И если не делать такое разграничение, то как ни крути цифры советских и американских источников, все равно получается, что "Сейбры" оказались на высоте. Единственный способ сделать потери в пользу МиГ-15 - заявить о полном недоверии американским архивным источникам. А с параноиками я бесед не веду, так что - прощайте.

[RB]

А воз и ныне там ...
Друзья не бывает крутых самолетов бывают пилоты которые знают недостатки и сильные стороны своей машины и грамотно ими пользуются.

А то понимаешь как дети - тот сказал круче этот сказал круче..Что круче то - крылья загнуты или пальцы ?

[flogger]

..... все равно получается, что "Сейбры" оказались на высоте.

Я так понимаю,что сейчас имеется одна Корея,причем вся Южная?

А с параноиками я бесед не веду, так что - прощайте.

Скептицизм есть параноя?(кстати вам устное предупреждение за оценку психических аспектов оппонента). РВ правильно высказался А что люди сомневаются в истинности американского агитпропа-так это их дело(кстати причем тут архивы?)

[AZone]

Скептицизм есть параноя?(кстати вам устное предупреждение за оценку психических аспектов оппонента).

Я даже оппонента не назвал, и более того - никого конкретного не имел в виду. Просто интересно - а вы на кого подумали?

Я так понимаю,что сейчас имеется одна Корея,причем вся Южная?

Ну прикинь сам. Американские архивы подтверждают потерю лишь 211 F-86 (по всем возможным причинам - лишь 78 F-86 записаны как потеряные в бою с МиГами (имеются в виду самолеты, не вернувшиеся на базу после вступления в бой с МиГами - вернувшиеся и списанные после возвращения не числятся как сбитые МиГом), но я эту цифру игнорирую и всегда считаю все 211 как потерянные в боях с МиГами, сознательно и бездоказательно завышая потери F-86 ВВС США почти в 3 раза, за что получаю в лоб обвинения в любви к американским агиткам). Советские архивы подтверждают 120-150 сбитых F-86 советскими пилотами (спасибо Юрию Терпсуркаеву за информацию). При этом точно известно, что китайские и корейские пилоты были слабее советских и сбить столько же не могли. Китайцы получили аккредитацию 84, кажется, побед - в реальности сбитых, естественно, меньше. И я не помню точно, это общие победы или только над F-86. Про корейцев мне ничего не известно. А у американцев 100% доказанных побед над МиГами - 379. Вот я и говорю - как ни крути, а по логике в дуэлях между МиГ-15 и F-86 последний оказался на высоте.

[А-спид]

А у американцев 100% доказанных побед над МиГами - 379. Вот я и говорю - как ни крути, а по логике в дуэлях между МиГ-15 и F-86 последний оказался на высоте.

Вот эта вот цифра - 100% доказанных - это как? Китайцы подтвердили?
Ну и насчет данных.... интересно, а почему американцы отложили рассекречивание данных по потерям в Корее еще на 10 лет? Цифры подтирать будут ? :-) Наши вон, сразу рассекретили - так что потери МиГов СССР можносчитать максимально точными и достоверными, насколько это воообще возможно - наши потеряли 345 МиГов. А американцы свои данные прячут, но при этом постоянно слышны заявления о том, что их цифры - самые прпвильные, а база Корвальд честнее всех честных. Странно как-то...
И еще - данные о 4000 сбитых америанцы давали в 5-х годах. По свежим следам, так сказать. А чем дальше - тем меньше они теряли. В 1977 вышла "Энциклопедия авиации" - так по ней в войне в Корее американцы потеряли меньше 200 (двухсот) самолетов. На этом фоне Корвальд действительно смотрится как полная бааза данных. Но только на этом фоне.

[AZone]

А американцы свои данные прячут, но при этом постоянно слышны заявления о том, что их цифры - самые прпвильные, а база Корвальд честнее всех честных.

Как-то странно они эти данные прячут, подумал я глядя на KORWALD

интересно, а почему американцы отложили рассекречивание данных по потерям в Корее еще на 10 лет?

Интересно, а они вообще были засекречены?

[teps]

Наши вон, сразу рассекретили - так что потери МиГов СССР можносчитать максимально точными и достоверными, насколько это воообще возможно - наши потеряли 345 МиГов.

СРАЗУ?!!! Да бог с Вами! Первые данные о наших потерях появились в книге "Гриф секретности снят" где-то на стыке 80-х и 90-х, через четверть века после Кореи

[flogger]

to AZone:

Я даже оппонента не назвал, и более того - никого конкретного не имел в виду. Просто интересно - а вы на кого подумали?

Поэтому всего-лишь "устно" Назвал бы-получил "попугая".
В остальном же - мне фиолетово.Я американских архивов не видел(а в советских по вопросу Кореи не интересовался),тактику применения не изучал и прочая.. Поэтому компетентно судить не могу - я на итог Корейской войны смотрю
А что в США агитпроп трудится не хуже ГлавПУра - тут и гадать не приходится,достаточно вспомнить про Ирак.

[teps]

Советские архивы подтверждают 120-150 сбитых F-86 советскими пилотами (спасибо Юрию Терпсуркаеву за информацию).

СТОП!!! Где я такое сказал? По нашим архивам мы сбили их многие сотни! А цифра 120-150 - это мое личное мнение, основанное на изучении архивов (почувствуйте разницу )
Просто если в архиве пишут - "самолет противника перешел в беспорядочное падение в сторону залива" - и на этом основании считают его сбитым, то для меня это совсем не очевидно. А тех сбитых, на которые найдутся исчерпывающие подтверждения (а не всякие писульки от наземных властей) как раз и будет с полторы сотни.

[AZone]

А тех сбитых, на которые найдутся исчерпывающие подтверждения (а не всякие писульки от наземных властей) как раз и будет с полторы сотни.

Я это и имел в виду, на самом деле.

Были, были. То есть и сейсчас засекречены.

А ты не путаешь засекречивание количества потерь с засекречиванием отчетов о потере?

[А-спид]

Были, были. То есть и сейсчас засекречены. Потому и выдумываются базы данных вроде Корвальда, где пытаются подсчитать что-то в частном порядке.

[А-спид]

Я, видать, не так выразился :-) Имелось в виду - "Сразу по истечении срока хранения" - 50 лет. А вот америкосы продлили секретность еще на 10 лет. А там, глядишь, и еще продлят :-)

Так что цифра сбитых Сейбров по Корвальдду глядишь, и увеличится, причем серьезно :-) То, что эта база данных однозначно неполная - к гадалке не ходи.

[А-спид]

А что стоят "данные о потерях", которые меняются в разы за какие-то 20 лет, без этих отчетов? Без первичной документации из полков?

[AZone]

А что может поменять отчет о потере, если потерянный самолет уже числится в архивах как потерянный, и засекречены лишь обстоятельства потерь - когда, куда, зачем летел и что случилось? Я ни разу не слышал, чтобы США засекречивали количество потерь в Корейской Войне, и не смог ничего найти об этом в интернете. Единственный случай отказа рассекретить данные, относящиеся к Корейской Войне, это данные о пропавших без вести людях, а не техники - засекречены миссии, во время которых они пропали, и родственники пропавших до сих пор не знают, где точно и при каких обстоятельствах они пропали и что с ними стало.

P.S. Обновление по поводу базы KORWALD - она содержит на данный момент информацию о более 3400 списанных самолетов, принадлежавших ВВС США, и не включает потери других союзников.

[А-спид]

А что может поменять отчет о потере, если потерянный самолет уже числится в архивах как потерянный, и засекречены лишь обстоятельства потерь - когда, куда, зачем летел и что случилось?

А скакого это перепугу он числится в архивах??? На каком основании? Кто сказал что это самолет был сбит? И кто сказал, что был сбит только один самолет, а не 10? Нет первичной документации - все статистика превращается в сказки для детей младшего возраста. Ее даже называть статистикой нельзя - это фантазия. Если в ней указывается соотношение 13 к 1 - это больная фантазия.

Я ни разу не слышал, чтобы США засекречивали количество потерь в Корейской Войне, и не смог ничего найти об этом в интернете.

Да даже данные американцев о потерях во второй мировой еще засекречены, ЕМНИП. Демократия. Свобода слова. Ну и право знать, что происходит в твоей стрне.

Все данные вроде бы есть - но по сути они основываются только на заверениях. Мол, ей-богу, столько.

Как в анекдоте -
- Гиви, это какой треуголник?
-Равнобедренный.
-Доказать сможешь?
- Мамой клянусь, равнобедренный он!

Единственный случай отказа рассекретить данные, относящиеся к Корейской Войне, это данные о пропавших без вести людях, а не техники - засекречены миссии, во время которых они пропали, и родственники пропавших до сих пор не знают, где точно и при каких обстоятельствах они пропали и что с ними стало.

А вот это частный случй засекречивания данных обо всех потерях. Люди не могут получить инфу о пропавших родственниках именно потому,что данные о реальных потерях, их местах и сроках засекречены. Ну и о количестве тоже почти наверняка - если данные даютсяпо принципу "мамой клянусь" - это почти наверняка вранье.

[AZone]

Да даже данные американцев о потерях во второй мировой еще засекречены, ЕМНИП.

У меня в бСССР был знакомый, который мне постаянно доказывал, что американцы страшные вруны, потому что у них официальные потери во время "Бури в Пустыне" - один погибший. Он свято верил в то, что это официальная цифра, тогда как эту цифру он просто услышал где-то.

[Maximus_G]

Для тех, кто еще не видел - атака МиГ vs. Сейбр.

[borkin]

давайте расценивать успехи самолетов в корейской войне не по статистике, а по другим вещам... статистика врет..... это известно....

что дал миг 15 ? развитие.... миг 17, 19 , 21 .... похожая компоновка... оружие ..развитие... сравним с тем, что было после сейбра.... проследим по проектам и компоновкам... так что было удачней? кто кого бил? а во вьетнамскую? какая нафиг официальная статистика.... на самолены посмотрим и на годы выпуска

хехе надрали зады... именно 15 17 19, и именно в корейской и отчасти вьетнамской... иначе б подругому было.... неудачные самолеты не совершенствуют прогресс без тенденции бывает не часто


косвенно сохранение компоновки советских истребителей подтверждает успех.... как минимум равноценность .... чего тут спорить... нет дыма американского , без огня....


только создание миг 23-го косвенно показывает неудачи наших истребителей позже...

имхо только проследив аналогию усовершенствований можно точно определить кто кому зады надирал