В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

[F/A18C]

to flogger:
В реал тайм? Как вы видите это на аппаратуре пятидесятых годов?
Во время штатного прохождения похода и не надо этого особо, но замените людей на комп. который получает инфу с например радаров и передает ее в моменте в эфир, вот вам и он-лайн. Да так для информации, испытывались на ТОФ агрегаты типа приемник-передатчик, которые могли работать одновременно с 24 абонентами, при этом через определенные промежутки времени произвольно меняется частота, в режиме открытой телефонии засекали, было примерно каждые две секунды.
На ПЛ стоит аппаратура "ХХХХХ" которая по идее всегда собирает инфу с бортового компутера и в случае возникновения аварийной ситуации либо передает всю инфу одним сигналом(если лодка затонула) либо ведет трансляцию в эфир, при этом если происходит изменение то и информация меняется(конечно если бортовой комп не накрылся).
У меня все таки есть стойкое мнение, что в столь дорогом устройстве как Ф-22 при нынешних технологиях можно реализовать даже много большие возможности.

[Anstep]

Коль, не пора ли закончить сей познавательный диалог?
Сдается мне, что еще чуть и один другого пошлет.
Складывается устойчивое мнение, что человек пишет ради того, чтоб писать

[101]

И я узнал кое-чаво.
Так что не фиг. Рассказывайте, рассказывайте!

[101]

Да, я оже помница, в былые детские годы очень умничал. Потом приходилось говорить, что мол, чуваки, прикалывался я .... прикалывалсяяяяяяя ....

[Strannic]

на Авиабазе мой ник - Вуду

Во блин,я уже думал у меня де жавю Всё никак не мог понять кого этот тип мне напоминает. Вообщем и тут как на авиабазе тебе шах и мат,еврей ты наш родной :p Делай выводы.Или ты таким образом кайф ловишь?
2SkyDron
Пора тебе фак писать о РТР и РЭБ для форума Хорошо пишешь,интересно.

[Lemon Lime]

- Ты даже не подозреваешь, наверно, как ты прав! Именно так и планируется: F-22 (двухместный вариант, с оператором) - в роли АВАКСа-погонщика, а впереди - несколько БПЛА, типа X-45, например (они тоже делаются по программе стелс), в качестве боевых БПЛА, - "мочат" всех подряд, "не щадя своей крови и самой жизни".

Ключевое слово сдесь - "планируется". И кстати кем ?
Инженерами "Локхид-Мартин" ? Генералами USAF ? Поклонниками научной фантастики ?

Планировать и фантазировать можно много чего , посмотрим что выйдет...

Экспериментальный полет уже состоялся. И оператора не было, был одноместный F-15, пилот которого голосом отдавал команды БПЛА и тот их вроде даже выполнял.

[Stranger]

SkyDron

>> Да. Плюс - параметры движения цели, расчитанные аппаратурой носителя.
>Да не расчитываются никакие "параметры движения" цели. Они совершенно не нужны и "не интересны" ракете.
- "Не интересны" ракете, гришь? Очень хорошо! Тогда простой вопрос: ракета получила от самолёта-носителя координаты цели, но не получила данные о том, куда направлен вектор скорости цели - к примеру, вправо, перпендикулярно линии пути ракеты или влево (цель, как известно, маневреирующая ).
Ракета в этих двух случаях должна брать совершенно две разных поправки в курс. Но ты ей не дал данных - только мгновенные координаты цели.
Далее - цель может маневрировать и в вертикальной плоскости - либо вверх, либо вниз - куда шарахаться ракете? Ты ей опять не дал данных!
Так интресны ракете параметры движения цели, или "ну их на хер"?
Если она хочет попасть в цель - то они ей очень интересны!

>Параметры движения цели это : истинная (а не радиальная) скорость...
- А кто тут говорил про радиальную??

>...вертикальная скорость ,ускорение и т.д. точно измерить эти параметры с помошью "чужого" радара нельзя.
- С точностью, достаточной для обеспечения выхода в объём пространства, откуда возможно активное самонаведение - запросто можно.

>РЛС носителя (а не некого "командира звена") ИМЕННО ИЗМЕРЯЮТСЯ дальнось, азимут и угол места цели относительно своего (А НЕ РАКЕТЫ)текущего положения
- Это на остальных самолётах нельзя, а не на F-22. А мы говорим именно о нём.

>Это все не параметры движения , а сферические координаты цели.
- Координаты - координатами, параметры - параметрами.

>Примерный расчет положения цели относительно ракеты ведется от исходной точки (точка пуска) , общей для носителя и УР именно эта точка и является "нулевой" и именно от нее расчитывается отклонение положения как для ракеты , так и для носителя. Назовем ее точкой "0".
- Ну, а я что-то ДРУГОЕ говорил?! :mad:

Сегодня 14:58 Сообщение от ЦВК

Stranger: Не может он [самолёт-носитель] вообще никак выдавать какие-то команды ракете, - ни прямо не опосредованно, ибо не знает ничего о ракете - где она, что с ней, параметры движения, дальность её на дaнный момент до цели...

ЦВК: Ну это просто фантастика. А что же ракета принимает, когда работает только на приём? Координаты цели?

Stranger: Да. Плюс - параметры движения цели, расчитанные аппаратурой носителя.

ЦВК: В какой системе? А нах ей координаты цели в системе самолёта? Так, для общего развития?

Stranger: Ясный месяц, что в системе самолёта - она же с него стартанула! И дальнейшие координаты цели он выдаёт ей в этой же системе, где ноль отсчёта проходит через его пуп. Только так.

[Stranger]

SkyDron

>Расчитываются две поправки :
>1)отклонение от "0" носителя (ИНС самолета) ;
>2)отклонение "0" ракеты (ИНС ракеты).
>Носитель с помощью РЛС определяет фактическое положение цели относительно своего текущего положения, а с помошью поправки №1 - относительно исходной точки.
>На борт ракеты передается расчетное положение цели относительно
исходной точки, в эти данные аппаратурой ракеты вносится поправка №2 .
- Зашибись, Склифасофский! А куда направлены вектора скорости цели и каковы они по величине, - это "по барабану"?! Недостаточно данных для внесения поправок к курс и тангаж. Только на уровне дурдома...

>Ракета получает РАСЧЕТНЫЕ данные о положении цели уже относительно себя, а не точки "0".
- Тогда это называется не "получает расчётные данные", - здесь должен подразумеваться внешний источник данных. Тогда это называется "данные расчитываются аппаратурой ракеты".

>Автопилот корректирует курс.
- А он не знает - на сколько!

>Когда расчетная дальность до цели достигает радиуса действия ГСН , последняя активируется и "берет управление на себя".
- С такой методой она не попадёт и близко к цели...

>Вот и все . Никаких "параметров движения"
- Здесь идёт непереводимая игра матерных слов, сопровождаемая ехидными ухмылками... :p

>Достоинства и недостатки такого метода я пытался описать в одном из предидущих постов.
- А ты подумай ещё маленько, может быть внесёшь коррективы в свою методику...

>>Цитата:
>>Сообщение от Stranger: Ясный месяц, что в системе самолёта - она же с него стартанула! И дальнейшие координаты цели он выдаёт ей в этой же системе, где ноль отсчёта проходит через его пуп. Только так.

>Повторяюсь:
>Не в "системе самолета" - в сферических координатах относительно точки пуска.
- Это однофуйственно. В системе координат, начало отсчёта которых совпадает с самолётом.

>>Цитата:
>>Сообщение от Stranger
>>А по GPS уточнить их - святое дело!

>Какая нафиг GPS на АИМ-120? На кой хрен? Не нужны АИМ-120
ее собственные координаты (это не "томагавк") нужно положение
цели относительно точки пуска.
- Для коррекции, почтенный. Даже в самых точных инерциальных системах имеет обыкновение накапливаться ошибка. И "ноль" начала координат на самом деле оказывается не там, где должен быть фактически. Для этого во всех инерциальных навигационных системах предусматривается коррекция. И лучше GPS - ничего не придумаешь! Вот на кой хрен... Ты просто не в курсе некоторых делов... :p

>Или может ты про коррекцию ИНС (как в крылатых ракетах)?
- Ага!

>Так за те секунды что AMRAAM летит к цели (ну или "думает" что к цели)ИНС "поплыть" не успеет, даже при энергичных маневрах (которых на маршевом участке кстати и не будет) ракеты.
- За несколько секунд?! Мы же не говорим о БВБ, мы рассматриваем как раз пуски на большую, на максимальную дальность. У нормальной AMRAAM она до 70 км, а у перспективной AMRAAM ER, что американские моряки просят взамен уходящего "Феникса" - так там грозятся сделать макс. дальность до 180 км...

[SkyDron]

- А кто тут говорил про радиальную??

Буть добр - попытайся обьяснить человеку с высшим радиотехническим
образованием (и немалым практическим опытом) как радар измеряет ИСТИННУЮ скорость цели.
И как обнаруживает цель под разными ракурсами - особенно на фоне
подстилаюшей поверхности при движении носителя.
Можешь заодно упомянуть о том в чем разница между импульсно-доплеровской РЛС и доплеровской РЛС работающей в импульсном режиме.

Зачем ? Это связанные вещи - и если ты не видишь связи - лучше помолчи.

...
- Зашибись, Склифасофский! А куда направлены вектора скорости цели и каковы они по величине, - это "по барабану"?! Недостаточно данных для внесения поправок к курс и тангаж. Только на уровне дурдома...

Еще раз :
поправка на вектор скорости не передается (как и остальные параметры движения цели) - положение УПРЕЖДЕННОЙ ТОЧКИ относительно ТОЧКИ ПУСКА расчитывается на носителе по данным РЛС.
Пойми наконец : передаются не КООРДИНАТЫ ЦЕЛИ , а КООРДИНАТЫ УЖЕ РАСЧИТАННОЙ ТОЧКИ УПРЕЖДЕНИЯ.
ВСЕ сферические (дальность , угол места , азимут) координаты относительно точки пуска

>Автопилот корректирует курс.
- А он не знает - на сколько!

На разность положений упрежденной точки (она как раз высчитывается на носителе) между двумя ближайшими циклами коррекции .
В промежутках между коррекциями автопилот выдерживает прямолинейный полет. В случае постановки противником помех предусмотрен режим стрельбы БЕЗ КОРРЕКЦИИ - сразу в упрежденную точку. Летчику заботится о вычислении упреждения ненужно - это делается автоматически.

- С такой методой она не попадёт и близко к цели...

Вполне возможно. И точность будет тем ниже чем больше дальность стрельбы и интенсивнее маневры цели. При активном же противодействии РЭБ - весьма вероятно что не попадет ...

- Здесь идёт непереводимая игра матерных слов, сопровождаемая ехидными ухмылками...

Радует что в Израиле сильна русская диаспора.

- А ты подумай ещё маленько, может быть внесёшь коррективы в свою методику...

Методика у тебя - у меня инфа из как говорится "неназванных источников"
Извини - ссылку в гугле дать не могу...

- Это однофуйственно. В системе координат, начало отсчёта которых совпадает с самолётом.

Не для Stranger'a (это бесполезно ИМХО) : - начало отсчета - точка пуска - ИНС AMRAAM'a (которая кстати гораздо проще чем ИНС самолета или того же "гарпуна") получает в реалтайме текущие координаты носителя (от его ИНС) при подготовке ракеты к пуску.
После нажатия летчиком гашетки пуска ракеты , она запоминает текущие координаты (точка отсчета) и расчитывает свое отклонение . от нее. ОТКЛОНЕНИЕ ,а ни какие не координаты , не нужны там координаты - нужна поправка на уход ракеты от точки пуска.

- Для коррекции, почтенный. Даже в самых точных инерциальных системах имеет обыкновение накапливаться ошибка.

На АИМ-120 установлена не навигационняи ИНС , а упрошенная платформа , задача которой удержать курс и измерить ОТКЛОНЕНИЕ
(в какой раз уже говорю !) а не координаты. Причем не за многочасовой полет с большим количеством маневров.
Почитай хотя бы мурзилочные данные по навигационным ИНС самолетов.
Не нужна сдесь никакая коррекция - ни по наземным РНС, ни по GPS , ни по TerCoM , ни по звездам , ни какая другая.

И "ноль" начала координат на самом деле оказывается не там, где должен быть фактически.

Неужели ? "Ноль" как раз никуда и не девается - "уплывает"
текушее положение носителя из-за неточности измерения ускорений
, расчетов поправок при маневрах и некоторых др. факторов.

Для этого во всех инерциальных навигационных системах предусматривается коррекция. И лучше GPS - ничего не придумаешь! Вот на кой хрен...

Поспорим про GPS ? И про коррекцию ИНС ? Только не с таким специалистом как ты !
Доводы о неважности для АИМ-120 собственных координат как таковых
повторно приводить не буду.
Просто приведи схему ракеты AIM-120
с выделенным на ней приемником GPS , и если можно с его армейским обозначением. Как приведешь - поговорим.

Ты просто не в курсе некоторых делов... :p

Безусловно. Как и ты.

>Или может ты про коррекцию ИНС (как в крылатых ракетах)?

- Ага!

Вопросов нет. (с) Все прокуроры мира.

- За несколько секунд?! Мы же не говорим о БВБ, мы рассматриваем как раз пуски на большую, на максимальную дальность. У нормальной AMRAAM она до 70 км,

Мурзилок начитался ? Я бы не стал шмалять АМРААМом с 70 км. - дороговато выйдет.
Если только по мишени на полигоне.
Когда приведешь по этому вопросу выдержку из ИБП например для F-15 -
тогда и поговорим про 70 км.

2 все : кстати - никому ИБП для F-15 или F-16 в Сети не попадалась ?
А то для МиГов полно...

а у перспективной AMRAAM ER, что американские моряки просят взамен уходящего "Феникса" - так там грозятся сделать макс. дальность до 180 км...

Пусть грозятся. Могут пригрозить и серийным производством сверхсветовых космических крейсеров типа "Звезда Смерти" .
Как примут на вооружение - посмотрим шо это будет.

[Stranger]

SkyDron

>>Цитата:Сообщение от Stranger
>>- А кто тут говорил про радиальную??
>Буть добр - попытайся обьяснить человеку с высшим радиотехническим
образованием (и немалым практическим опытом) как радар измеряет ИСТИННУЮ скорость цели.
И как обнаруживает цель под разными ракурсами - особенно на фоне
подстилаюшей поверхности при движении носителя.
Можешь заодно упомянуть о том в чем разница между импульсно-доплеровской РЛС и доплеровской РЛС работающей в импульсном режиме.
- Радар, разумеется, не может измерить истиную скорость непосредственно, он может измерить её координаты и измерить радиальную составляющую её скорости. Но скорость цели очень легко получает по двум таким засечкам вычислительная аппаратура самолёта. А по трём засечкам траектории - достраивает уже упреждённую точку.
Те самые бортовые компьютеры, которые делают сегодня несколько десятков и сотен миллиардов операций в секунду. В том числе - и для подобных расчётов. Это давно отработанный элемент.

>>Цитата: Сообщение от Stranger
>>- Зашибись, Склифасофский! А куда направлены вектора скорости цели и каковы они по величине, - это "по барабану"?! Недостаточно данных для внесения поправок к курс и тангаж. Только на уровне дурдома...
>Еще раз: поправка на вектор скорости не передается (как и остальные параметры движения цели) - положение УПРЕЖДЕННОЙ ТОЧКИ относительно ТОЧКИ ПУСКА расчитывается на носителе по данным РЛС.
- Разумеется, но на момент пуска.

>Пойми наконец : передаются не КООРДИНАТЫ ЦЕЛИ , а КООРДИНАТЫ УЖЕ РАСЧИТАННОЙ ТОЧКИ УПРЕЖДЕНИЯ.
- Ещё раз, будь любезен рассказать, как на истребителе можно построить упреждённую точку для ракеты, чьих координат он после пуска (через 20, 30 секунд) не знает?? Можно, конечно, рассчитывать координаты ракеты по времени, но погрешность в этом случае будет большая. И уже четверть века как стояла на вооружении AIM-54C, с дальностью пуска до 150 км, там ошибка в подобном случае будет ещё больше. Тогда как сама ракета свои координаты счисляет и знает постоянно, и параметры полёта (так же необходимые для расчёта) знает с весьма высокой точностью. А истребитель её текущие данные может только прикинуть и очень приблизительно.

>ВСЕ сферические (дальность, угол места , азимут) координаты относительно точки пуска.
- Да на здоровье.

>>>Автопилот корректирует курс.
>>- А он не знает - на сколько!
>На разность положений упрежденной точки (она как раз высчитывается на носителе) между двумя ближайшими циклами коррекции.
- Ещё раз: упреждённая точка вычисляется для ракеты. Положение которой истребитель знает после пуска очень приблизительно. Поэтому точность такого расчёта будет совсем невелика. Поставь на ракету лучшую вычислительную аппаратуру, дай ей данные и возможность вычислять свою упреждённую точку самой - и точность выхода возрастёт на порядок!..
Сегодняшняя аппаратура позволяет это сделать на ракете, как два пальца...

>>Цитата: Сообщение от Stranger
>>- С такой методой она не попадёт и близко к цели...
>Вполне возможно. И точность будет тем ниже чем больше дальность стрельбы и интенсивнее маневры цели. При активном же противодействии РЭБ - весьма вероятно что не попадет ...
- Ну, так, почтенный, что же Вы их совсем уж за ослов полагаете??
Я вполне допускаю, что AIM-120 20-летней давности наводилась именно так, как ты говоришь (хотя этот способ мне совсем не кажется оптимальным). Но "всё течёт", и есть уже AIM-120C5, есть AIM-120C8...

>>Цитата: Сообщение от Stranger
>>- А ты подумай ещё маленько, может быть внесёшь коррективы в свою методику...
>Методика у тебя - у меня инфа из как говорится "неназванных источников". Извини - ссылку в гугле дать не могу...
- Хорошо. Раз у тебя перед глазами инфа, а я её читал последний раз "живьём" 9 лет назад - я не стану больше спорить. Хотя говорили о неоднократных модернизациях системы наведения этой ракеты, о новых её модификациях и пр.
Поживём - увидим. Но одно знаю точно: для ракет большой дальности эта методика непригодна...

[SkyDron]

...
- Радар, разумеется, не может измерить истиную скорость непосредственно, он может измерить её координаты и измерить радиальную составляющую её скорости. Но скорость цели очень легко получает по двум таким засечкам вычислительная аппаратура самолёта. А по трём засечкам траектории - достраивает уже упреждённую точку.
Те самые бортовые компьютеры, которые делают сегодня несколько десятков и сотен миллиардов операций в секунду. В том числе - и для подобных расчётов. Это давно отработанный элемент.

В общих чертах ты прав (хотя все сложнее) , но есть существенные нюансы - я не зря упоминал ракурсы , режимы и т.д.

- Ещё раз, будь любезен рассказать, как на истребителе можно построить упреждённую точку для ракеты, чьих координат он после пуска (через 20, 30 секунд) не знает??

Хорошо , еще раз - для простоты возьмем один цикл коррекции :

Носитель обнаруживает с помощью БРЛС цель и измеряет дальность ,
азимут , угол места , определяет вектор скорости цели , по этим данным
расчитывается УТ ( для точки пуска)для ракеты которая пока еще не запущена. Это УТ-1.

Гироплатформа выбранной для стрельбы УР непрерывно получает информацию от ИНС самолета. В момент нажатия летчиком гашетки производится окончательная синхронизация ИНС самолета и гироплатформы УР.
С этого момента и носитель и ракета используют одну , "понятную"
обоим систему координат. О своем взаимном положении ни ракета ни носитель "не знают".



Упрежденная точка считается НОСИТЕЛЕМ относительно ТОЧКИ ПУСКА.
Эта самая точка и есть главный элемент всех расчетов.
На момент пуска (когда и носитель и УР находятся в точке "0") раситывается УТ №1 .

Через Н-ное время после пуска ракета удаляется
от точки пуска на Н-ное расстояние ,отклонение измеряемое гироплатформой - это поправка УР.
Самолет так же удаляется от точки пуска (отклонение измеряется БИНС)
- это поправка НОСИТЕЛЯ.

В момент когда нужно произвести коррекцию (к примеру цель изменила направление полета) носитель вычисляет УТ-2А (назовем так) относительно своего текущего положения - и используя поправку
на отклонение от точки пуска , расчитывает УТ-2 .
Информация о УТ-2 передается на борт ракеты.

Ракета принимает эту инфу , и используя собственную поправку к УТ-2
(измеряется бортовой гироплатформой) вычисляет УТ-2Б .
Автопилот корректирует курс в сторону УТ-2Б.

При подлете к УТ-2Б производится активация ГСН , поиск , если цель не обнаружена - самоликвидация.


При активном радиопротиводействии эта
УТ-1 (вычисленная до пуска) остается ЕДИНСТВЕННОЙ , коррекция не производится , ракета летит в УТ-1 и производит поиск цели своей ГСН.
При таком способе эффективная дальность поражения разумеется
резко уменьшается по сравнению с режимом стрельбы с коррекцией.
В качестве приимущества можно отметить то ,
что носитель может после пуска совершать любые маневры (в т.ч. с потерей РЛ контакта с целью) , выключать свою собственную РЛС ,
предпринимать любые другие действия - принцип "выстрелил-забыл".

Можно, конечно, рассчитывать координаты ракеты по времени, но погрешность в этом случае будет большая.

Да , конечно.
Очевидно что разрешенная дальность пуска в этом режиме (где то мне попадалась его абберивиатура) должна быть заметно меньше чем при стрельбе с коррекцией (и его абберивиатура тоже попадалась) .

Насколько меньше ? Не знаю.
Можно только предполагать. Нет у меня ИБП F-15 или другого носителя.
Разумеется должно учитыватся и взаимное положение носителя и цели
и ракурс и скорости.

При стрельбе на предельные дальности так ракет не напасешся...

И уже четверть века как стояла на вооружении AIM-54C, с дальностью пуска до 150 км, там ошибка в подобном случае будет ещё больше.

"Феникс" - это не "подобный случай". Для коррекции траектории ракеты F-14 переодически подсвечивает цель (или до 6 целей - только бы они все находились в заданном секторе) , коррекцию производит сама АИМ-54 с помощью своей ГСН работающей на маршевом участке в полуактивном режиме. В перерывах между подсветками УР летит прямо
(возможно с поправкой на смещение цели) В активный режим ГСН переходит при подлете к цели примерно на 20 км.
При разработке F-14 и AIM-54 было требование обеспечит большую дальность стрельбы и возможность обстреливать несколько (до 6) целей.

При разработке AIM-120 добивались повышения скрытности применения -
не нужна постоянная ( как например для режима STT для F-15) или переодическая (как на F-14), но легко фиксируемая СПО цели подсветка.
Кроме того АИМ-120 обеспечивает большую свободу носителя ,
и большую гибкость применения - от минимальных дальностей пуска
(с захватом цели до пуска активной ГСН) до максимальных - при пуске с радиокоррекцией. Кроме того АМРААМ куда компактней "феникса" ,
что и не удивительно - на дальностях на которых "феникс" более-менее эффективен - АИМ-120 со своим методом наведения просто не попадет.
Про стоимость и сложность как самих ракет так и аппаратуры носителей
думаю и так понятно. Сколько типов самолетов несут АИМ-54 ? А сколько АИМ-120 ?

Тогда как сама ракета свои координаты счисляет и знает постоянно, и параметры полёта (так же необходимые для расчёта) знает с весьма высокой точностью.

В 100й раз : не нужны ей свои координаты - она не корабль в море , не крылатая ракета с дальностью 3000 км и не турист в тайге.

А истребитель её текущие данные может только прикинуть и очень приблизительно.

Даже приблизительно не прикидывает - не нужно это.
Единственное - пилот информируется о времени оставшемся до активации ГСН , но ИМХО это время просто считается ("прикидывается")
на борту носителя исходя из дальности от точки пуска до цели
при известной скорости УР ) - ракета такой инфы носителю не передает.

Поставь на ракету лучшую вычислительную аппаратуру, дай ей данные и возможность вычислять свою упреждённую точку самой - и точность выхода возрастёт на порядок!..

Зачем ? Лучшая вычислительная аппаратура стоит на носителе.
И все работает. Какая разница где считать упрежденную точку ?
Носитель цель видит - ракета (вплоть до активации ГСН) - нет.
Носителю и карты в руки. Носитель все посчитает - ракета просто вносит поправку на свое смещение от точки пуска - все .
Нарисуй на бумажке то что я пытался обьяснить и прикинь сам.

Сегодняшняя аппаратура позволяет это сделать на ракете, как два пальца...
- Ну, так, почтенный, что же Вы их совсем уж за ослов полагаете??

Отнють не считаю американцев ослами. Совсем даже наоборот -
почитай мои посты - где я говорил что АИМ-120 - отстой ?

Я вполне допускаю, что AIM-120 20-летней давности наводилась именно так, как ты говоришь (хотя этот способ мне совсем не кажется оптимальным). Но "всё течёт", и есть уже AIM-120C5, есть AIM-120C8...

Может приведешь в качестве примера свой домашний комп , и скажешь
что мол если игровой комп доступный семье со средним достатком
апгрэйживается каждые пол года , то уж ракета ценой в несколько млн.
баксов....

Херня все это.
Если меняются программы бортовой РЭ аппаратуры
ракет и самолетов , то главная причина - повышение помехозащищенности и затруднение противодействия со стороны противника.
Не задумывался почему на нашумевших индо-американских учениях
не было у американцев ни "иглов" с АФАР , ни АИМ-120 ни АВАКС'ов
со своими даталинками ?

Я тебе могу авторитетно заявить (это моя профессия) - зная структуру
сигналов , реальные (а не мурзилочные) характеристики РЭС ,
характер радиобмена противника и еще кое что , можно получить огромное приимущество перед противником.
Все это по-возможности нужно делать в мирное время.
В эфире война не менее напряженная чем на земле , море или в воздухе.
Я например зная нюансы работы и недостатки своей аппаратуры могу только молится чтоб враг их не использовал...

И кстати : кинь плиз ссылку на мурзилку про AIM-120C5/8 - интересно
что там хотят забодяжить...

Поживём - увидим. Но одно знаю точно: для ракет большой дальности эта методика непригодна...

То ли я тебя убедил (судя по твоим прошлым постам) , толи ты сам к этому пришел , но с этим я согласен на все 100.

[Stranger]

Хорошо , еще раз - для простоты возьмем один цикл коррекции :
Носитель обнаруживает с помощью БРЛС цель и измеряет дальность ,
азимут , угол места , определяет вектор скорости цели , по этим данным
расчитывается УТ ( для точки пуска) для ракеты которая пока еще не запущена. Это УТ-1.

Гироплатформа выбранной для стрельбы УР непрерывно получает информацию от ИНС самолета. В момент нажатия летчиком гашетки производится окончательная синхронизация ИНС самолета и гироплатформы УР.
С этого момента и носитель и ракета используют одну , "понятную"
обоим систему координат. О своем взаимном положении ни ракета ни носитель "не знают".

Упрежденная точка считается НОСИТЕЛЕМ относительно ТОЧКИ ПУСКА.
Эта самая точка и есть главный элемент всех расчетов.
На момент пуска (когда и носитель и УР находятся в точке "0") раситывается УТ №1 .

Через Н-ное время после пуска ракета удаляется
от точки пуска на Н-ное расстояние ,отклонение измеряемое гироплатформой - это поправка УР.
Самолет так же удаляется от точки пуска (отклонение измеряется БИНС)
- это поправка НОСИТЕЛЯ.

В момент когда нужно произвести коррекцию (к примеру цель изменила направление полета) носитель вычисляет УТ-2А (назовем так) относительно своего текущего положения - и используя поправку
на отклонение от точки пуска , расчитывает УТ-2 .
Информация о УТ-2 передается на борт ракеты.

Ракета принимает эту инфу , и используя собственную поправку к УТ-2
(измеряется бортовой гироплатформой) вычисляет УТ-2Б .
Автопилот корректирует курс в сторону УТ-2Б.

- Ты будешь смеяться, но это "те же яйца, только вид сбоку" - выдавая относительно себя на пущенную им ракету, находящуюся где-то далеко впереди, новую, расчитанную им координату упреждённой точки встречи с целью, самолёт-носитель таким опосредованным способом и передаёт на ракету информацию об изменении параметров полёта цели, которая требуется аппаратуре ракеты для расчётов УТ с учётом всех своих текущих данных (признание необходимости этих данных для расчета ракетой своей УТ я и пытался "вырвать" из своих оппонентов. ) Только уже аппаратуре ракеты приходится из новой УТ, сообщённой носителем, эту информацию о цели извлекать, сравнивая УТ нулевое и УТ2 самолёта - и получая скорость и направление движения цели.
Различие только в форме, которой эта информация до ракеты доходит.

"Феникс" - это не "подобный случай". Для коррекции траектории ракеты F-14 переодически подсвечивает цель (или до 6 целей - только бы они все находились в заданном секторе), коррекцию производит сама АИМ-54 с помощью своей ГСН работающей на маршевом участке в полуактивном режиме. В перерывах между подсветками УР летит прямо
(возможно с поправкой на смещение цели)

- Это ты говоришь о AIM-54A, она требует подсвета, а на AIM-54C - там же задействован принцип аналогичный AIM-120. Её головка на таких дальностях отражённый сигнал ведь не захватит.

Кроме того АМРААМ куда компактней "феникса" ,
что и не удивительно - на дальностях на которых "феникс" более-менее эффективен - АИМ-120 со своим методом наведения просто не попадет.

- Cейчас идут разговоры о AIM-120 большой дальности.

Не задумывался почему на нашумевших индо-американских учениях не было у американцев ни "иглов" с АФАР , ни АИМ-120 ни АВАКС'ов со своими даталинками ?

Я тебе могу авторитетно заявить (это моя профессия) - зная структуру
сигналов , реальные (а не мурзилочные) характеристики РЭС ,
характер радиобмена противника и еще кое что , можно получить огромное преимущество перед противником.
Все это по-возможности нужно делать в мирное время.

- Да, я уже слышал эту версию. Однако не думаю, что именно это было главной причиной отсутствия того и другого на совместных американо-индийских учениях. Есть огромное число других мест, в том числе на территории самих США, где используются и АВАКСы (болтающиеся на больших высотах и барражирующие на протяжении десятков и сотен км), где площади полигонов - сотни и тысячи кв км, где можно спрятаться российскому разведчику не хуже, чем в джунглях Индии, с аппаратурой РТР. Я не считаю именно эту причину серьёзной, уж извини. Тем более, все эти фичи используются и в других странах НАТО, а АВАКСы - и во Франции. И везде полно "продажных шкур"... Проще украсть техническое описание со всеми цифрами, схемами и нюансами или даже технологию производства (чем и занимается десятилетия ГРУ ГШ ВС СССР/РФ) чем ползать где-то на брюхе собирая по крупинкам что-то из эфира. Это не значит, что этого не делают, но и не значит, что данный способ - основной. Основной - кража прямо из КБ, с заводов фирм-производителей.

В эфире война не менее напряженная чем на земле , море или в воздухе. Я например зная нюансы работы и недостатки своей аппаратуры могу только молится чтоб враг их не использовал.

- Я глубоко убеждён, что все нюансы твой аппартуры подлому врагу известны прям с самого момента её разработки. Ещё когда опытные образцы её в войска не поступили... Так что молись просто о "мирном сосуществовании".

И кстати : кинь плиз ссылку на мурзилку про AIM-120C5/8 - интересно что там хотят забодяжить...

- Да нет ни хрена нигде никаких подробностей. Так, - слово там, слово здесь. Глянь в Google...

[Lemon Lime]

Но поскольку ракета находится далеко впереди, то полученные данные она напрямую использовать не может (не говоря уже о том, что и траектория носителя с момента пуска УРВВ отнюдь не обязана оставаться прямой линией, а может быть чёрт те чем). А использует УРВВ эти данные, чтобы узнать параметры полёта цели на данный момент и построить свою собственную УТ.
В чём же расхождение?

В том, что ракете по барабану, какая была траектория. Все время, пока она летела, она считала перемещение относительно нуля и расчитывала поправки. То есть для сферических координат у нее есть три поправки относительно нуля. Два угла и расстояние. И цепочка после приема ею данных идет не

"точка встречи относительно нуля -> расчет параметров цели -> расчет траектории цели -> расчет точки упреждения относительно ракеты", а

"координаты точки упреждения относительно нуля -> внесение готовых поправок, рассчитанных за время полета -> новые координаты точки упреждения оносительно ракеты, то есть углы, на которые она должна повернуть и расстояние, которое она должна пролететь".

И о цели она не знает абсолютно ничего, кроме того, что должна встретится с ней в расчетной точке. SkyDron, я верно понял?

[SkyDron]

...
SkyDron, я верно понял?

Да , соверщенно верно.
Ракета не знает ничего ни о маневрах цели ни о параметрах ее движения , ни о координатах носителя , ни даже о своих собственных.
Не нужны ей никакие спутники и никакая коррекция собственной гироплатформы. Носитель считает упрежденную точку относительно своего текуцщего положения и вносит в нее поправку для точки пуска
(как будто он и не трогался с места после пуска ! ) , ракета получив эту
инфу , вносит в координаты УТ поправку на собственное перемещение
и вычисляет УТ уже относительно себя. Просто - ДВОЙНАЯ ПОПРАВКА
НА ПЕРЕМЕЩЕНИЯ НОСИТЕЛЯ И РАКЕТЫ .
Вот так - просто и изящно , безо всяких координат , коррекций ИНС ракеты (да и нет у нее ИНС - есть простая гироплатформа) спутников GPS , глобальной сети обмена данными , "командиров звеньев" , АВАКСов , немеряно мощьных бортовых компьютеров , поразительных достижений американской науки и техники и прочих фантазий.

Для простоты можно взять 2х мерные (а не 3х мерные) координаты , нарисовать это все на бумажке , и понять как это просто.
Для подобных расчетов вполне хватит школьного курса геометрии и
программируемого микрокалькулятора.
В реале конечно на ракете не ПМК , но и далеко не супер-ЭВМ ...

И к стати , Stranger , ну хорошо - американцы умные и богатые - АИМ-120 - круче всех и все такое.... Но как по-твоему наводятся
на цель скажем русская Р-77 или французская МIСА ? Тоже спутники для коррекции ?

[Stranger]

И к стати , Stranger , ну хорошо - американцы умные и богатые - АИМ-120 - круче всех и все такое.... Но как по-твоему наводятся
на цель скажем русская Р-77 или французская МIСА? Тоже спутники для коррекции?

- Не, эти так обойдутся. Вот только вероятность поражения у них будет меньше. :p
Когда разрабатывалась AIM-120, тогда и NAVSTAR была только в стадии разработки, но будущее - непрeменно с участием GPS...

[SkyDron]

- Не, эти так обойдутся.
Вот только вероятность поражения у них будет меньше. :p

Не сомневаюсь. И обходятся.
А у кого вероятность будет меньше.... Надеюсь мы этого не узнаем.

Когда разрабатывалась AIM-120, тогда и NAVSTAR была только в стадии разработки ...

Когда был развернут NAVSTAR ? И когда была принята на вооружение
АИМ-120 ? Вспомни.

, но будущее - непрeменно с участием GPS...

и с участием летающих киборгов-терминаторов из жидкого металла.
Неприменно с клеймом "мадэ ин ЮСА".

[Lemon Lime]

- Что ж, счастливо американским чучмекам продвинутых чехов догнать...

Зря Вы так иронично. Самый известный в мире пистолет-пулемет некая известная Вам страна создавала на основе вовсе не американского оружия, а на основе чешского же "Скорпиона".

[101]

http://www.airwar.ru/other/bibl/f15_15v3.html

может этот документ прольет свет на что-то?

[ЦВК]

Sky Dron:

ракета получив эту
инфу , вносит в координаты УТ поправку на собственное перемещение
и вычисляет УТ уже относительно себя.

А откуда она знает собственное перемещение? Чёт я совсем запутался...

Кстати, с праздниками вас.

[SkyDron]

Sky Dron: А откуда она знает собственное перемещение? Чёт я совсем запутался...

Отклонение ракеты от точки пуска измеряет инерциальная платформа ракеты - эта одна из ее функций.

Кстати, с праздниками вас.

Спасибо , вас тоже.

[ЦВК]

Отклонение ракеты от точки пуска измеряет инерциальная платформа ракеты - эта одна из ее функций.

Насколько я представляю, ИП измеряет только ускорение (а не смещение от точки пуска). И в реальном времени (дискретном, то бишь с определённой частотой) решается уравнение r''=a(i) (где i -- i-й момент времени, а '' означает двойное дифференцирование по времени), и вычистяются начальные условия для этого же уравнения но на i+1-й момент. При этом функция а(t)=A_auto(t)+a_media(t) (где A_auto -- ускорение, регулируемое автопилотом, a_media -- некоторое неучтённое внешнее воздействие окружающей среды, или ошибка в определении влияния атмосферы) должна удовлетворять переобусловленной начальной задаче r''=a(t) с начальными условиями: v(t=0)=v_истребителя(t=0), r(t=0)=точка_пуска -- и дополнительным условием прохождения через упреждённую точку. Задача может иметь несколько решений.Поэтому требуются ещё дополнительные условия (например, требование полёта по оптимальной с точки зрения энергетики траектории, режим работы двигателя, учёт сопротивления воздуха и подъёмной силы).

Самолётом выбирается время встречи, рассчитывается упреждённая точка и A_auto(t) в предположении, что a_media=0 (за исключением того, что можно учесть заранее, например, подъёмной силы или сопротивления воздуха). Поправка на некоторое неучтённое внешнее воздействие окружающей среды или ошибку в определении влияния атмосферы вырабатывается в процессе полёта к цели на борту ракеты по данным инерциальной платформы из сравнения требуемого ускорения с реальным.

А самолёт-носитель при манёврах цели должен перерассчитывать время встречи и точку упреждения и посылать на борт ракеты новые координаты этой самой точки. А на ракете уже должно происходить перевычисление необходимого A_auto(t).

Но есть одна проблема, ИМХО. Ведь для рассчёта новой УТ надо знать положение ракеты. Хотя бы для того, чтобы вычислить подлётное время (а значит, рассчитать перемещение цели за это время). Значит, самолёт всё же должен иметь какое-то представление о том, где находится ракета. Хотя бы примерное. Ведь и команды коррекции ему тоже надо в какую-то область пространства передавать... Т.е хотя бы рассчитывать положение ракеты он должен. а поскольку этот рассчёт является приближённым, то на конечном участке как раз самонаведение и включается, чтоб ракета уже сама, более точно, вычисляла бы себе УТ.

Я правильно мыслю?

[SkyDron]

Насколько я представляю, ......

Э-э-э-э-э ... типа-а-а-а .... Чета я не даганяю (с) Бат-Хед.

Давай проще :
Инерциальная платформа , являющаяся подсистемой автопилота
"знает" текушую скорость и ускорение ракеты ? отклонение от первоначально заданного курса (которое автопилот компенсирует пока
не придет пора изменить направление полета) ? Время ?
Она в состоянии посчитать (ну не идеально точно конечно) свое
положение относительно точки пуска (начало координат).
Положение нужно не само по себе , а для расчета поправки на положение УТ относительно ТП. Блин , ну нарисуй упрощенную
2х мерную схему с полярными а не сферическими координатами ,
возьми для простоты скорости цели , УР и цели константами (скажем 1000 , 3000 и 1000 км.ч. ), посчитай что ракета набирает маршевую скорость мгновенно.

Сама идея (в отличии от технической реализации) простая.

2 поправки на отклонение от точки пуска - 1)носителя 2) ракеты
остальные расчеты как будто носитель стоит на месте.

И ненужно никаких координат и режимов двигателя .... тем более для твердотопливной ракеты.....


Блин ... хорошо что я в педагоги не пошел...
Как говорил один из моих военных преподавателей :
"вот тупые курсанты - я уже сам понял , а они не понимают !"

Т.е хотя бы рассчитывать положение ракеты он должен.

Нет.

Вернее не так - НЕТ !!!

....а поскольку этот рассчёт является приближённым, то на конечном участке как раз самонаведение и включается, чтоб ракета уже сама, более точно, вычисляла бы себе УТ.
Я правильно мыслю?

Замени фразу "расчет положения ракеты" на "расчет носителем УТ относительно точки пуска и расчет ракетой реальной УТ с поправкой на свое отклонение от ТП " и будет правильно.

[ЦВК]

Инерциальная платформа , являющаяся подсистемой автопилота
"знает" текушую скорость и ускорение ракеты ? отклонение от первоначально заданного курса (которое автопилот компенсирует пока
не придет пора изменить направление полета) ? Время ?
Она в состоянии посчитать (ну не идеально точно конечно) свое
положение относительно точки пуска (начало координат).

По этому поводу у меня сомнений нет. Но измеряет ли ин.платформа скорость? Думается, что текущая скорость вычисляется, а не измеряется.

Положение нужно не само по себе , а для расчета поправки на положение УТ относительно ТП.

С этим я тоже не спорю. ИМХО оно нужно. А раз нужно, значит его надо знать.

Блин , ну нарисуй упрощенную
2х мерную схему .

А это нафига? К тому же, если с векторами работать, то пофиг, какая система. Теоретически.

2 поправки на отклонение от точки пуска - 1)носителя 2) ракеты
остальные расчеты как будто носитель стоит на месте.

Ну это я тоже догадался, пока предыдущий пост писал.

И ненужно никаких координат

Как не нужно? Только что ты говорил, что нужно знать положение ракеты...

и режимов двигателя .... тем более для твердотопливной ракеты.....

Это я неудачно выразился. Под режимом работы двигателя я подразумевал зависимость развиваемой тяги от времени. Это надо было пояснить. Или по-другому назвать. Или чё, ракета и вправду может в течение всей траектории выжимать ровно 3М, например, как тут кто-то говорил?

я уже сам понял , а они не понимают !"

Это хорошо. тогда продолжим допрос.

Замени фразу "расчет положения ракеты" на "расчет носителем УТ относительно точки пуска

продолжим допрос.
Как самолёт рассчитывает УТ, если он не знает закона движения ракеты? Ведь УТ -- это точка встречи ракеты и цели, значит, движение ракеты при рассчёте УТ надо учитывать. не, просто я человек гражданский, и полувоенным стану только в конце лета, наверное. Поэтому физика у меня тоже гражданская (когда военный преподаватель начал нам рисовать формулы, на него обрушился такой шквал вопросов и поправок, что он нам порекомендовал их просто запомнить, потому что они военные . "Наш лозунг должен быть один -- учиться настоящему делу военным образом," -- знакомо?)... Так что извините, может, и не понимаю чего. Не курсант, всё же.

[SkyDron]

По этому поводу у меня сомнений нет. Но измеряет ли ин.платформа скорость? Думается, что текущая скорость вычисляется, а не измеряется.

Скорее всего вычисляется - ПВД на АИМ-120 не видать
ДИСС тоже там врят ли имеется...
Да и нефиг ее особо мерить - есть участок разгона , есть маршевый участок с работой двигателя , есть участок после выгорания ТТ . Законы изменения скорости на этих участках почти одинаковы для всех
серийных ракет. Конечно есть факторы вносяшие погрешность
, но не нужна тут идеальная точность. Задача - грубо вывести ракету
в точку из которой она сама сможет найти цель своей ГСН.

А это нафига? К тому же, если с векторами работать, то пофиг, какая система. Теоретически.

Да пофиг конечно. Просто полярные координаты (азамут - дальность)
проще чем сферические (еще и угол места) - просто для простоты понимания.

Как не нужно? Только что ты говорил, что нужно знать положение ракеты...

Кому нужно знать положение ракеты ? Носителю не нужно.
Цели - той да , интересно было бы.
Ракета свое положение не знает - она не расчитывает УТ (поскольку не знает реальное положение цели) , она просто вносит поправку на свое
перемещение в ту инфу которую передает носитель.
Носителю не важно где находится ракета - он считает УТ-2 и все последующие УТ так же как первую УТ-1 (перед пуском) - просто вносит
в расчеты поправку на свое перемещение относительно ТП.

Давай еще проще :

УТ-1 (для точки пуска , ракета еще не выпущена) понятно как расчитывается ? Никаких отклонений и поправок - и носитель и УР
в одной точке. Если необходимо расчитать новую УТ после пуска
- носитель считает ее , вносит поправку на свое перемещение , передает
инфу на ракету , ракета вносит поправку на свое перемещение .

Это я неудачно выразился. Под режимом работы двигателя я подразумевал зависимость развиваемой тяги от времени. Это надо было пояснить. Или по-другому назвать. Или чё, ракета и вправду может в течение всей траектории выжимать ровно 3М, например, как тут кто-то говорил?

Закон движения ракеты не сложен - время разгона до маршевой скорости
известно заранее (испытательные пуски в т.ч. и для этого проводятся)
, сама маршевая скорость тоже , курс ракеты до пуска = курсу носителя
он не меняется (эта задача автопилота ) - поменяется он только после коррекции или захвата цели ГСН.
Пойми же наконец - носитель не передает команд наведения (как в старых ЗРК - там действительно нужно знать положение ракеты)
Он передает координаты области пространства при подлете к которой на 10-15 км. ракета должна врубить ГСН и начать поиск.

Как самолёт рассчитывает УТ, если он не знает закона движения ракеты?

Точно не знает , но и не нужно это. В момент пуска он знает положние ракеты ?
Конечно - оно совпадает с его собственным. Все расчеты УТ ведутся
так как будто ракета и носитель не трогаются с места (т.е. так же как для расчета самой первой УТ-1 которая вычисляется до пуска)
Дальше и ракета и носитель вносят в расчетное положение УТ-2 и последующих поправки каждый на свое
перемещение - о взаимном положении они не знают.

Ведь УТ -- это точка встречи ракеты и цели,

Принципиальный момент - не точка встречи ракеты с целью ,а
точка в которой ракета должна активировать ГСН для самостоятельного поиска цели. Какие математические алгоритмы использует ЭВМ носителя для расчета УТ - не столь важно.


Блин , я раз 10 повторил одно и то же...

[Lazy]

Не в тему, но задался вопросом: как СПО (на примере березы) определяет, что по самолету осуществился пуск ракеты (ну, пищать начинает?)