Статья в "Chicago Tribune", до Американцев дошло :)

[Salsero]

Еще раз - я не считаю, что человечество что-то забыло за пределами Земли. Если выкинуть нахрен ВСЕ военные разработки (в том числе Шаттлы), и заняться экологией, и экономией энергии, то яблони начнут цвести не на Марсе- а в Сахаре. И ПМСМ это важнее было бы для Земли.

Но вот, надо ж выпендриться ....

Короче говоря, у меня больше ПЕЧАТНЫХ слов нет на тему, зачем нужен МТКК. Тесать кол на голове у тех, что собрались куда-то на МТКК - я не собираюсь. Позиция полностью изложена выше.

[Gagarin]

Может более рациональной в дождавшихся условиях? Если уж наши и американцы собрались на Марс, а Китайцы на луну тут без орбитальных станций не обойтись. А если таскать груз постоянно чем плох шатл? Ведь насколько видно одноразовые запуски (не смотря на простоту технологичности)не смогут справится с задачей этой задаче в ближайшем. Считай в новом витке космического развития (в недалеком будущем) в космос надо будет летать намного чаще и причем туда и обратно
Представьте себе компанию Аэрофлот у которой одноразовые самолeты, думаете будет дешевле?

Я что то не пойму о чем речь? Я правильно понимаю что хочешь сказать что союзы дешевле шатлов только из-за зарплаты?
Многоразовостью она только называется. Тем более будет дешевле доставлять крупные грузы одноразовыми носителями. Ну какие такие сверхважные грузы надо привозить с орбиты и для чего? Для музея? Или чтоб драгметаллы оттуда утилизировать?

Насколько оправдывает себя эта многоразовость судить членам семей погибших астронавтов. В этой статье эта тема затрагивается http://www.space.com.ua/gateway/news...C004FB7A0?open

Про наших.
Надежный, но неудобный Союз. У нас на кафедре лежал, там 3 человека как кильки в банке - более чем 3х дней в нем нельзя находиться.

А людей безусловно надо возить больше и туда и обратно, по этому и Клиппер вроде как появился. Но главное чтоб было безопасно.

Про аэрофлот. Ну когда американцы на боингах 747 с пассажирами на борту будут поля опрыскивать от жуков, в целях экономии, по пути скажем, тогда может и аэрофлот перейдет на одноразовые самолеты.

[mr_tank]

Еще раз - я не считаю, что человечество что-то забыло за пределами Земли. Если выкинуть нахрен ВСЕ военные разработки (в том числе Шаттлы),

то останемся без спутников связи.

и заняться экологией, и экономией энергии, то яблони начнут цвести не на Марсе- а в Сахаре. И ПМСМ это важнее было бы для Земли.

космические программы многажды доказали свою необходимость, в т.ч. и для экологии(спутники оптического слежения занете ли очень хорошо осуществляют мониторинг состояния окружающей среды)

всегда, военные технологии являлись передовым краем науки, как по твоему, сколько времени понадобилось бы, чтобы самолеты стали реактивными если кое кому не понадобилось эффективный истребитель? и сколько понадобилось бы времени для создания хороших двс если бы не нужда в военных в большом количестве авто?

при мирном развитии науки оная будет двигаться с черепашьей скоростью

[mr_tank]

Так вот, одна из задач для шаттлов была обслуживание этих спутников, то есть теоритически, в грузовой отсек надо было набрать "инструментов, запчастей, боеприпасов" и облететь n спутников.

да, для таких задач концепция МТКК типа Шаттла будет абсолютно оправданной и верной. но из этого не следует, что она таковой остается в современных условиях, поскольку напоминает грузоперевозки на Ту-160, он тоже водит более 20тонн, но никому в голову не приходит использовать его как грузовик.

то выходит, что нужно доставить, на орбитальную станцию "инструмент и запчасти", потом доставить в космос "такси" и летать туда-обратно. По-любому это будет и дольше и больше топлива потребуется, чем для шаттла.

полеты и меневрирование в космосе, не связанное с преодолением атмосферы и притяжения земли вряд ли потребуют таких затрат, как взлет Шаттла. те-же союзы идут на стыковку своими двигателями, и топлива на них кот наплакал. а забросить на орбиту бочку с 50 тоннами топлива обойдется в такую же сумму что и шаттла с 20 тоннами гружза.

Плюс ко всему - размеры грузового отсека челнока и его створки (ворота) они позволяют доставлять крупногабаритные грузы, например конструкционные материалы, иначе пришлось бы либо сборные, либо телескопические конструкции использовать.

а без шаттла, их что не судба туда вытащить?

Где-то видел инфу, что Рюмин подтвердил отсутствие какого бы то ни было финансирования этой программы в 2005-м году.

это уже другой вопрос, во всяком случае, у американцев достаточно средств, чтобы нарисовать аналог клиппера, пофиг как он будет называться, а мы снова будем доказывать, что американцы поступили правильно.

[dark_wing]

Безусловно гр. "Черный Плащ"

Сам - "Черный Плащ"

Особо ему удается аргументировать и аппелировать к данным и цифрам.

Ну, развенчать теорию "космический корабль Союз сдела в 3 раза больше полетов, чем шаттлы", именно цифрами мне все-таки удалось.

Остается только одно, снять со стены портрет Дзержинского

Очень даже дельный совет.

Кстати я думал это dark_wing - черное крыло

Ай-ай-ай!
Для живущего-то в США!
Мне как-то, все время казалось, что это тёмное крыло.

[dark_wing]

Еще раз - я не считаю, что человечество что-то забыло за пределами Земли. Если выкинуть нахрен ВСЕ военные разработки (в том числе Шаттлы), и заняться экологией, и экономией энергии, то яблони начнут цвести не на Марсе- а в Сахаре. И ПМСМ это важнее было бы для Земли.

А вот, господин Циолковский, считал несколько иначе.
А кто-то из генералов 1-й мировой сказал: "аэропланы - забавные игрушки, но, с овенной точки зрения - абсолютно бесполезные"
А еще... ну да ладно, таких примеров - тьма.

[dark_wing]

Насколько оправдывает себя эта многоразовость судить членам семей погибших астронавтов.

А членам семей погибших космонавтов, судить о том как себя оправдывает одноразовость?

А людей безусловно надо возить больше и туда и обратно, по этому и Клиппер вроде как появился.

Появился? Уже?

Но главное чтоб было безопасно.

Для космического туриста - да.
А если еще и космонавты джидаев будут изображать - ваще круть!

Для прогресса, главное - функциональность.

[dark_wing]

3. Не пререубедите по М-16 , короче Калашников форева

- Никто не сомневается в глубине Ваших знаний М-16 и Калашникова. Но вот когда Вы почему-то начинаете сравнивать многоразовые космические корабли...

А я сомневаюсь.
человек-то написал, что в армии не служил. Может, не стрелял ни из того ни из другого....

[dark_wing]

да, для таких задач концепция МТКК типа Шаттла будет абсолютно оправданной и верной. но из этого не следует, что она таковой остается в современных условиях, поскольку напоминает грузоперевозки на Ту-160, он тоже водит более 20тонн, но никому в голову не приходит использовать его как грузовик.

Ты же его сам как Ил-76 окрестил.

полеты и меневрирование в космосе, не связанное с преодолением атмосферы и притяжения земли вряд ли потребуют таких затрат, как взлет Шаттла. те-же союзы идут на стыковку своими двигателями, и топлива на них кот наплакал. а забросить на орбиту бочку с 50 тоннами топлива обойдется в такую же сумму что и шаттла с 20 тоннами гружза.

Ну допустим, земное притяжение, все-таки продолжает действовать, но это пропустим.
Именно, на союзах топлива - кот напалакал. А тут нужно много маневрировать, и туда и обратно, и аварийный запас топлива иметь.
И еще и к "бочке на орбите" летать. Важным может быть и время, не только деньги. (бессмертный треугольник, в вершинах которого цена, время и качество/объе работ).
Представь себе маршрут шаттла облетающего n спутников, и маршрут предложеной тобой схемы.

а без шаттла, их что не судба туда вытащить?

Вытащить-то мало.
Надо еще и точно доставить в заданное место.
Прамым попаданием с земли к МКС - сам понимаешь, не реально.

это уже другой вопрос, во всяком случае, у американцев достаточно средств, чтобы нарисовать аналог клиппера, пофиг как он будет называться, а мы снова будем доказывать, что американцы поступили правильно.

Откуда уверенность, что будет аналог клиппера?
Но, если так случится, я буду их критиковать. (НУ ТУ-ПЫ-Е)

[mr_tank]

Ты же его сам как Ил-76 окрестил.

есть различие в задачах, и очень сильное. от того что для звездных войн он хорош, тупым решением для пассажирских перевозок он не перестанет быть

Ну допустим, земное притяжение, все-таки продолжает действовать, но это пропустим.

зачем пропускать, будем обсуждать - чтобы изменить орбиты топлива потребуется меньше, напомнить топливную загрузку сатурна - который вытащил Апполон на орбиту и загрузку самого Апполона - который летел от земли к луне?

Важным может быть и время, не только деньги. (бессмертный треугольник, в вершинах которого цена, время и качество/объе работ).
Представь себе маршрут шаттла облетающего n спутников, и маршрут предложеной тобой схемы.

фактор времени-да, не в пользу космолета. но вот в части облета n спутников они равнозначны. экономически же:
орбитальная станция-n спутников-орбитальная станция, повыгоднее, чем земля - n спутников - земля, не говоря уже о безопасности такого полета.

к тому-же, появляется возможность полетов в околополярные отбласти, что для челноков и союзов невозможно.

также надо оценить целесообразность доставки спутников по схеме: экваториальный космодром - экваториальная орбита - полярная орбита. ввиду того, что при запуске с экватора можно втащить более тяжелый груз.

Вытащить-то мало.
Надо еще и точно доставить в заданное место.
Прамым попаданием с земли к МКС - сам понимаешь, не реально.

схема союза - мелкие и дешевые движки, либо на буксире.

[dark_wing]

есть различие в задачах, и очень сильное. от того что для звездных войн он хорош, тупым решением для пассажирских перевозок он не перестанет быть

А я его охарактеризую как грузо-пассажирский.
Типа как военно-транспортный.

зачем пропускать, будем обсуждать - чтобы изменить орбиты топлива потребуется меньше,

Не, не надо, это само-собой разумеющееся.

фактор времени-да, не в пользу космолета. но вот в части облета n спутников они равнозначны. экономически же:
орбитальная станция-n спутников-орбитальная станция, повыгоднее, чем земля - n спутников - земля, не говоря уже о безопасности такого полета.

Нет, по твоей системе получается
орбитальная станция - спутник - орбитальная станция - спутник и так n-раз.

схема союза - мелкие и дешевые движки, либо на буксире.

А еще кроме мелких движков:
система дистанционного управления, навигационная система и т.д. ...
А буксира-то пока не видать...

[Polimertopol]

Граждане дорогие! Я не технарь и не буду оперировать цифрами и т.д. в данном случае, у меня все гораздо проще... ориентируюсь по знаниям своих родственников и друзей некоторые из которых работают на оборонку страны долгие годы с советского периода, к сожалению не имею права писать где именно они работают, но в достоверности сомневаться не приходится.

Вот что пишут о программе "Спейс Шаттл" сугубо российские специалисты:

Перпутал ровно до наоборот, каюсь.. Сайт этот ессно хорошо знаю

- Никто не сомневается в глубине Ваших знаний М-16 и Калашникова. Но вот когда Вы почему-то начинаете сравнивать многоразовые космические корабли...

Я пишу свое мнение, война очень грязное дело и в этой связи для меня важнее надежность чем меткость, по той простой причине что меткость после одной двух обойм улетучивается в никуда в следствии нагрева ствола.... Калашников форева

Вы просто не понимаете, что только это Вы и привыкли и практически все Ваши тезисы - обыкновенный заурядный п...дёж и есть...

To WIND
На личности я не переходил, попросил бы Вас "пачетный п...бол" держать язык за зубами пока они у Вас есть, Вы видимо либо слишком молоды, либо слишком глупы..

Модератор! Больше флеймить не буду

[RB]

- Никто не сомневается в глубине Ваших знаний М-16 и Калашникова. Но вот когда Вы почему-то начинаете сравнивать многоразовые космические корабли...

Уважаемый мастер офтопа я стрелял из обоих . Могу даже пойти сейчас и пострелять. Давайте оставим сказки для других


А для всех остальных давайте снова вернемся к теме.Насчет Боинга 747 орашающего поля на знаю Но проэкт 747 впожарном варианте видел в Аризоне.


Если небольшой Клиппер будет эффективным челноком возящим людей, почему бы не сделать такой же эффективный транспортник? Ведь челнок дешевеет тогда когда дешевеют технилогии - то есть со временем мы можем увидеть что некоторые вещи станут дешевле При этом надо учесть что в гонку пуститься в добавок частные компании (типа Рутана) не спонсируемые государством. Они тоже могут добавить перца в более конкурентоспособные технологи.

[sdm]

При этом надо учесть что в гонку пуститься в добавок частные компании (типа Рутана) не спонсируемые государством. Они тоже могут добавить перца в более конкурентоспособные технологи.

То что он сделал - это суборбитальный самолет, а не космический корабль - он не столкнулся и с третью технических проблем, с которыми сталкиваются конструкторы настоящих космических кораблей... Ни в NASA ни РКА ни в Европейском Космическом Агентстве в нем серьезного конкурента никто пока не видит. Только журналисты, как всегда, раздули вокруг этого излишнюю шумиху...

[sdm]

при мирном развитии науки оная будет двигаться с черепашьей скоростью

Это точно! Гонка вооружений - двигатель научно-технического прогресса!

[RB]

То что он сделал - это суборбитальный самолет, а не космический корабль - он не столкнулся и с третью технических проблем, с которыми сталкиваются конструкторы настоящих космических кораблей... Ни в NASA ни РКА ни в Европейском Космическом Агентстве в нем серьезного конкурента никто пока не видит. Только журналисты, как всегда, раздули вокруг этого излишнюю шумиху...

Не ну Билл Гейтс вон в авиацию ломанулся.. То ли еще будет

[mr_tank]

А я его охарактеризую как грузо-пассажирский.
Типа как военно-транспортный.

который при грузоподъемности 20т возит 7чел.

Нет, по твоей системе получается
орбитальная станция - спутник - орбитальная станция - спутник и так n-раз.

это почему-же вдруг? ведь шаттл привез ремонтников на спутник. чисто орбитальный модуль тоже самое может делать, более того, он может и больше шаттла таскать с собой. другая среда-другое транспортное средство

А еще кроме мелких движков:
система дистанционного управления, навигационная система и т.д. ...
А буксира-то пока не видать...

по сравнению с железом, этот комп который штампуют на конвеере - сущие копейки, как и вся электроника.

[dark_wing]

который при грузоподъемности 20т возит 7чел.

Только тут не или, тут и.
7 человек и еще больше 20 т.

это почему-же вдруг? ведь шаттл привез ремонтников на спутник. чисто орбитальный модуль тоже самое может делать, более того, он может и больше шаттла таскать с собой. другая среда-другое транспортное средство

Стоп, ты определись, спутники "такси" на станцию и обратно, или же орбитальный модуль будет между спутниками летать.
Если же речь об орбитальном модуле - то он уже совсем не "такси" и по размерам и по компоновке, соответственно, и по цене.
И опять-таки кроме привезти ремонтников на спутник, надо сначала ремонтников, инструмент и запчасти доставить на орбиту, перегрузить, в орбтальный апппарт, вполне возможно, дозоправиться. Провести ремонтные работы, спустить с орбиты ремонтников и вышедшие из строя детали. Опять-таки, что-то размером с шаттл получается, или несколько аппаратов с достаточной суммарной грузоподъемностью.

по сравнению с железом, этот комп который штампуют на конвеере - сущие копейки, как и вся электроника.

Навигационная система - сущие копейки???
Что-то не очень верю.
Это несколько более дорогое оборудование, далеко не PC.

[wind]

который при грузоподъемности 20т возит 7чел.

- Одним из вариантов предусмотрен салон в грузоотсеке, позволяющий поднять на орбиту плюс ещё более 20 человек...

[sdm]

Не ну Билл Гейтс вон в авиацию ломанулся.. То ли еще будет

"Приобретайте самолет от создателя WINDOWS!". А потом на высоте 10000 м : "Двигатели выполнили недопустимую операцию и будут остановлены. Нажмите красную кнопку для отправки данных о причинах остановки двигателей в Microsoft после чего сгруппируйтесь и дерните красные рукоятки на сидении пилота". А это еще что? "Катапульта вызвала серьезную ошибку системы и будет выключена. Произведите полную перезагрузку самолета и попробуйте еще раз. Если ошибка повториться можете проделать следующие действия: 1) Обратитесь к разработчику Вашего высотно-компенсирующего костюма за последней версией перчаток для Вашего костюма, прошедших сертификацию Microsoft на предмет совместимости с рукоятками катапульты данной версии самолета. 2) Проверьте, не конфликтуют ли пиропатроны отстрела фонаря с пиропатронами отстрела крыльев (предварительнот убедившись в наличии крыльев) 3) Удалите катапультипуемое кресло из самолета и установите его заново. Если ничего не помогло - нажмите красную кнопку для отправке данных в Microsoft - если у нас уже есть данные о такой ошибке - Вы сможете получить информацию о способах ее исправления, если их нет - то, возможно, благодаря Вашей информации, Вашим последователям повезет больше" А вот и ответ пришел: "Пиропатроны отстрела катапультируемого кресла Вашей версии самолета содержат серьезную уязвимость, которая может привести к отказу катапульты. Для исправления необходимо установить hotfix пиропатронов EJECT15723D-17. Получить hotfix можно бесплатно в главном ангаре авиасборочного предприятия Microsoft. Компания Microsoft желает Вам приятного полета!"

[mr_tank]

- Одним из вариантов предусмотрен салон в грузоотсеке, позволяющий поднять на орбиту плюс ещё более 20 человек...

в любом случае, грузопассажил далеко не оптимальное решение, если шаттл возит 30 пассажиров-ради бога, тут к месту, но сейчас возить некого.

если возить грузы - сам шаттл лишний.
если возить экспедиции на МКС - шаттл чрезмерен.

[dark_wing]

если возить грузы - сам шаттл лишний.
если возить экспедиции на МКС - шаттл чрезмерен

Дык нужно и то и другое возить.
Вот он, в одинчку обе задачи решает.

[mr_tank]

Только тут не или, тут и.
7 человек и еще больше 20 т.

как раз ИЛИ поскольку абсолютное большинство спутников обходится без шаттла, ЕКА или Роскосмос не посылают людей, дабы вручную зафутболить свои спутники.

Стоп, ты определись, спутники "такси" на станцию и обратно, или же орбитальный модуль будет между спутниками летать.

да оба, я же говорю - разделение по средам: рейсы земля-космос-земля выполняеп чисто пассажирский челнок. обслуживание в космосе чисто космический модуль. рейсы земля-космос классическая схема.

И опять-таки кроме привезти ремонтников на спутник, надо сначала ремонтников, инструмент и запчасти доставить на орбиту

один раз, кроме ремонтников разумеется, их роль выполняет экипаж, ну или ближайшая экспециция посещения. причем летит она туда не на стотонной бандуре. реально получается только инструмент и запчасти - что можно привезти вместе с очередным беспилотным транспортным модулем. заметь, подобные мероприятия не один день готовятся, запас времени есть большой.

перегрузить, в орбтальный апппарт, вполне возможно, дозоправиться.

и что?

Провести ремонтные работы, спустить с орбиты ремонтников и вышедшие из строя детали. Опять-таки, что-то размером с шаттл получается, или несколько аппаратов с достаточной суммарной грузоподъемностью.

один грузовик со стоимостью запуска меньшей нежели у шаттла, причем до кучи привезет оборудование для станции.

Навигационная система - сущие копейки???
Что-то не очень верю.
Это несколько более дорогое оборудование, далеко не PC.

да, но в сравнении с запуском МТКК - мизер, да и в любом варианте электроника дешева

[mr_tank]

Дык нужно и то и другое возить.
Вот он, в одинчку обе задачи решает.

не решает он обе, либо если пытается решить, то очень неэффективно

[dark_wing]

как раз ИЛИ поскольку абсолютное большинство спутников обходится без шаттла, ЕКА или Роскосмос не посылают людей, дабы вручную зафутболить свои спутники.

ИМЕННО И !
Список всех миссий шаттлов

Там часто загрузка около 12-14-16 тон! (сколько прогрессов надо?)
И 5-7 человек экипажа. А еще точнее 3-5 специалистов (сколько союзов надо?)

да оба, я же говорю - разделение по средам: рейсы земля-космос-земля выполняеп чисто пассажирский челнок. обслуживание в космосе чисто космический модуль. рейсы земля-космос классическая схема.

И это все надо "чисто просуммировать"
Или вариант пассажиров везет "чисто пассажирский" самолет, а багаж - "чисто багажный", "чисто пассажирский" самолет прилетел чуток до закрытия аэропорта по погодным условиям, а "чисто багажный", увы, не успел, ушел на запасной аэродром. Пассажиры - "чисто в охренениии"
При том, что, замечу, ничего из перечисленного выше в природе нет.

один раз, кроме ремонтников разумеется, их роль выполняет экипаж, ну или ближайшая экспециция посещения. причем летит она туда не на стотонной бандуре. реально получается только инструмент и запчасти - что можно привезти вместе с очередным беспилотным транспортным модулем. заметь, подобные мероприятия не один день готовятся, запас времени есть большой.

А кто же на станции останется???
И кроме самих ремонтников, кто-то должен:
1. Остаться на станции
2. Управлять сами орбитальным модулем, и не выходить в космос для ремонта.
Мероприятия не быстро готовятся, но сложный алгоритм мероприятий - рост вероятности срыва.

один грузовик со стоимостью запуска меньшей нежели у шаттла, причем до кучи привезет оборудование для станции.

Пока этот грузовик только до ~2.5 тоны возит, а про габариты - уже упоминал.

да, но в сравнении с запуском МТКК - мизер, да и в любом варианте электроника дешева

Та, которая на рабочем столе - да.
Та, которая работает в более экстримальных условиях - нет.
Да и только ли электроника?
Там и механика должна быть "на уровне".
Как одной электроникой определить местоположение космического корабля?

не решает он обе, либо если пытается решить, то очень неэффективно

Доказательств этого утверждения, пока не замечено.