А вот интересно, кто-нибудь задавался вопросом о вредности чрезмерного увлечения церковью?
Просто верой, любой, до фанатизма!
Мне кажется, что подобные вещи ничуть не полезнее геймерства и для духовности, и для тела.
Истоки и результаты этих явлений одни. Просто кто-то перешагивает грань, а кто-то нет. Да и грань эта у каждого своя. И других мы все меряем СВОЕЙ гранью. Отсюда и непонимание.
вы говорили строго об обратном, т.е. что РПЦ "не давит" я привел вам ссылку, где прямым текстом идет "даление" причем от лица РПЦ. такое впечатление, что вы не прочитали приведенную ссылку. если это так, то ликвидирую пробел.Сообщение от CoValent
ни в коей мере не симпатизируя кришнаитам, все-же упомяну, что оные являются предствителями распространенной религии. только не надо заявлять, что мол "мы не против кришнаитов, мы против тех кришнаитов что в России"В ответ на надежду, выраженную президентом ЦОСКР России Вадимом Тунеевым относительно того, что позиция архиепископа Уфимского и Стерлитамакского Никона не является точкой зрения Русской Православной Церкви, архиепископ Никон со всей категоричностью заявил, что "вся Русская Православная Церковь крайне негативно относится к вашей деструктивной секте!". В подтверждение своих слов он привел определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (1994), согласно которому учение Международного общества Сознания Кришны отнесено к "псевдорелигиям". Также архиепископ указал, что согласно справочнику "Новые религиозные объединения России деструктивного и оккультного характера" (2002), изданном Миссионерским отделом Московской Патриархии Русской Православной Церкви, "секта" отнесена "к деструктивным объединениям восточной направленности".
если бы архиепископ Никон подтвердил, что это его личное мнение - нет вопросов, но...
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Пожалуйста, и в будущем не приписывайте мне чужих мыслей и действий.
Я уж не говорю о Вашем мнении, будто РПЦ кроме своих "активных" действий "внутри церкви" и пассивных среди своих прихожан вдруг принялась за крестовые походы по разграблению кришнаитских храмов и преданию их последователей "огню и мечу".
Вы, конечно, вольны думать что угодно - но приписывать свои мысли мне не надо!
Ссылку я прочел еще тогда, спасибо! Но, во-первых, я не вижу там фразы или хотя бы сути "давить гниду", во-вторых, не вижу активных действий, направленных на уничтожение иной веры. Да, по ссылке есть выраженная своя позиция, заключающаяся в доведении фактов до всех интересующихся - но не призыв к "немедленному уничтожению нечестивого".
И, наконец, разве РПЦ не вправе разъяснять свою позицию?... Или таковое разъяснение тоже относится к понятию "задавить гниду"?...
Если продолжать развивать подобную антагонистическую позицию, да еще вместе с философским взглядом "наше существование уже является для кого-то препятствием и активной или пассивной причиной смерти" (привет буддистам, кстати!) - то любой человек, просто живя, уже "давит гнид" постоянно. И насколько же это мировоззрение является правдой?... А насколько - истиной?...
Увлечение религией бывает 2-ух родов.
1. Истинная религиозность, способствующая росту духовности, снижению эгоцентризма, вообще очищению и освящению человека, чуждая фанатизма и причастная любви.
2. Не вполне истинная религиозность. Здесь работают так называемые психологические защиты, скажем уход от реальных нерешенных проблем или идентификация себя с кем-то из святых или "полюбившимся батюшкой" итд. Святые отцы подметили это очень давно. Например в Лествице Иоанна Синайского (8в.) этот вопрос подробно рассмотрен в главе "о причинах отречения от мира" (это вообще чудная книга, настоящее пособие по христианской психологии). Признаком подобной не вполне истинной религиозности служит возростание гордыни и эгоцентризма, пристрастие к священнику, нежелание трудиться, фанатизм итд. Отсутствует желание достичь любви к Богу и людям или это остается пустыми фразами, за которыми не стоят реальные дела.Собственно об этом писал еще ап. Павел. Этот тип религиозности действительно сродни увлечению играми. Работают сходные защитные механизмы психики. Но все же это религиозночсть. Ее можно направить в истиноое русло, подкорректировать, хотя не всегда удается. (Приходилось наблюдать просто патологические случаи.) .Поэтому для меня легче иметь дело с неправильной духовной ориентацией, чем с игровой зависимостью (имею в виду конечно вопиющие проявления).
3. Смешение того и другого. Наиболее частый случай. Здесь можно и нужно работать с человеком.
Отец Андрей, а увлечение религией, как философией, то есть религия как моральная опора - это к чему может относиться?
P.S. Ваши слова, приведенные выше, еще читаю и осмысляю.
Сам неверующий, но в принципе ничего против веры не имею - до тех пор, пока не переходится некая черта. Мне кажется что верующие, в среднем, намного агрессивнее и нетерпимее других. И совсем уж забавно глядеть, как окропляют святой водой корабль или самолет ("освящаю сию небесную колесницу", - своими ушами слышал!), и забавно уже не настолько смотреть как толпы верующих прикармливаются с одной ложечки. Это скока же сифилису можно разнести.
Лекикон христианский не тогось - "паства", "раб божий". Хоть и говорят, что все это в другом смысле, но раб он и есть раб, хоть божий хоть лампы; овца она овца и есть. Человек себя уважать должен, а в христианстве все пропитано какой-то униженностью.
В опщем я не христианини и не верующий (в высший разум сотворивший все и вся), хотя тоже кстати по недоразумению в несознательном 1-летнем возрасте крещеный, в Ленинграде, в 69г. в Никольском соборе. Мать говорит, что пришлось аж 25 рублей за все заплатить (дорого для тех времен, это при средней по стране месячной зарплате 80). Даже крест остался маленький, я его не выбрасываю - зачем? - пусть лежит как память.
suum quique
Да, в бытность вне православия таких не раз доводилось доводить до белого каления и агрессии (заканчивавшейся обычно словесно).
Впрочем, мне трудно назвать верующим человека, вымогающим деньги одновременно с Нагорной Прововедью... всех этих адвентистов-пятидесятников-прочих... в телефонных разговорах они более упорные - но и менее умные: заведешь разговор в кольцо, если у них линейный опросник, или наоборот, разорвешь кольцевой - и наслаждаешься их ошарашенным поиском "и где я тут читать закончил?"...
Далеко они от православия, да и от собственно Веры...
Мда... традиция, однако! (с)
И, хотя суть христианства - смирение, мне ближе христианский же рыцарский девиз "делай что дОлжно - будет что будет".
2 =FPS=Altekerve
Тут к сожалению перемешиваются 2 разные темы. Православие как часть христианства и христианство вообще.
Вот моя точка зрения:
То, о чё говорите вы, больше относится к православию. К сожалению, как не неприятно это признавать, православие мне кажется самой закостеневшей ветвью христианства.
Легко могу себе представить, насколько не нравится молодёжи и этот непонятный церковнославянский, и помпезные облачения священнослужителей по понятиям незнамо какого века - далёкие от реалий сегодняшнего дня, и эта вечная мрачная праздничная толкотня в церквях, темнота, обилие в них фанатично выглядящих, внутренне злобных и нетерпимых "представителей старшего поколения" и необходимость постоянно стоять - какая уж тут духовная работа и какие уж тут мысли, кроме как о собственной виновности могут приходить в голову.
Такое ощущение, что православие, которое я вижу, зовёт только если нужно в чём-то каяться или страдать, а в личной радости оно поддержать не хочет и не умеет, и когда стремишься к нему - постянно желает занять твёрдый центр в мировоззрении, заодно пытаясь закопать и перемыть кости всем личным устремлениям и интересам.
И наконец, какая есть необходимость в том, чтобы сталкивать лбами веру и чистоплотность? Это уже о , как вы сказали, "ложечках" и целовании икон.
Вопросы доверия и морального облика священнослужителей тоже имеют большое значение. Стоит несколько раз в жизни столкнуться с эдакими пузатыми кичливыми боярами, слабо воспитанными в смысле общечеловеческом,а не церковном - и мнение складывается на очень долгое время.
И наконец, осознание того, что православная церковь - церковь фактически без центра и единого духовного лидерства, как это есть в католицизме, тоже не добавляет хорошего настроения.
Разумеется, никто не спорит о том, что каждый выбирает по себе, но....
Мда.
Крайний раз редактировалось Wi№gman; 11.01.2006 в 15:46.
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
Христианство, увы, не самая единая церковь на земле.
Классическое с его крупнейшей ветвью католицизмом и кучей побегов, ортодоксальное с крупнейшей ветвью православием и кучей меньших ветвей - все это создало традиции противостояния, застоя и изменчивости.
Изменить обряды (веру, храмы и т.д.) призывали, призывают и будут призывать. Во всем мире. Ко всем церквям. Но даже Папа Римский не согласился ни на что серьезное. Трудно поверить и в изменение православия.
Хорошо еще, что мы живем во времена веротерпимости...
Если не ошибаюсь, в православии дело централизации обстоит ещё хуже - я о поместных церквях в рамках того же православия. http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sy...splay.pl?sid=1
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
Всем неравнодушным к судьбе РПЦ - есть прекрасная книга священника Борисова - Побелевшие нивы (найти можно здесь - http://www.krotov.info/libr_min/b/borisov/nivy01.html).
Он вроде как о реформах толкует. При этом его хоть и критиковали за книгу - сана не лишили, наоборот, в 2000 году сделали протоиереем.
Правда, он в ней аж до принятия эволюции и обезьяноподобных предков договорился... Но в целом многое у него очень интересно.
2 Wingman - что касается лексики "рабы" и "паства" - вспомни, когда происходили события, описываемые в Новом завете. Рабовладельческий строй в самом расцвете, земледелие и скотоводчество - основные занятия иудеев. Поэтому Христос пользовался понятными всеми аналогиями - про овец и пастыря, господина и раба.
Сейчас бы речь шла, видимо, о "директоре и служащем"
А вот понятие места человека в поклонении Богу - в римско-католической и протестантской церкви одно, в православии другое. А вот каким оно было у Христа - это нужно порыть НЗ. Там и "у вас и волосы все на голове сочтены", и "мы - рабы ничего не стоящие, ибо сделали что должны были сделать". Имхо, должно быть уравновешенное понимание - и не возвеличивание человека до места бога, как это сделано в европейских странах, но и не сведение его до "твари дрожащей" по православному Достоевскому.
Крайний раз редактировалось vadson; 11.01.2006 в 16:41.
Церковь-это духовная лечебница. Естественно в ней находяться больные. Зачем здоровым больница? Медперсоонал также не вполне здоров, так ведь и в здешней реальности. Здоров лишь Главный Врач-Глава Церкви Христос. Он и лечит нас на самом деле. Священник лишь посредствующий.
На самом деле понять традицию можно только изнутри. Поэтому, Вы наверное обратили внимание, я не спорю и не занимаюсь апологиями. У меня большой негативный опыт в этом. Знаю-практически бесполезно.Я только показываю, как я воспринимаю данную проблему.
Все, что написано ниже, является моим личным и вполне возможно ошибочным мнением. Скорее это даже не мнение, а представление.
Мне кажется, что Русская Православная Церковь является лучшей из всех христианских.
Красные подвергли Русскую Православную Церковь страшному испытанию, но тем самым спасли ее от развращения, постигшего другие христианские церкви в прошлом и нынешнем веках.
Лучшая - это какое-то очень неконкретное понятие... а детальнее можно?
Что касается испытаний, то, у меня такое представление, что испытание смертью, то есть уничтожением - это испытание самое лёгкое. Среди многого другого есть ещё позор, поругание и осуждение потомков.
Церковь уничтожали, убивали и разрушали, но икон и книг не переписывали, кумачом не увешивали, креститься на новый лад не заставляли, комиссаров в них не назначали. К тому же никакие испытания не сделали Русскую Православную Церковь ни другой - и в лучшую строну в том числе, ни совсем бедной или более умеренной в широком смысле.
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
Интересная аналогия. И, что самое интересное - работающая...
Браво, отец Андрей! Самая достойная из возможных позиций, на мой взгляд.
Я имел в виду те широко освещаемые СМИ вопиющие непотребства, которые творятся в других христианских церквях. К счастью, в РПЦ ничего подобного не наблюдается.
Также на мой взгляд очень полезно было полное отделение РПЦ от государства. Самые непотребства в религиях начинаются тогда, когда религия срастается с государством, когда священники получают светскую власть (возможно неявно, неформально).
По этому поводу у меня даже есть одна теория. Правда, никаких доказательств ее правильности у меня нет.
Я как раз хотел обсудить ее с отцом Андреем при личной встрече, но времени было мало, и мы до этого не дошли.
С момента принятия христианства в качестве государственной религии Рима началась адаптация этой религии под нужды светской власти. Языческие праздники начали заменять христианскими (например, Рождество), пантеон языческих богов заменили на святых, идолов - на иконы.
Хоть и утверджается, что иконы не есть идолы, что они сродни фотографиям и иллюстрациям, а для неграмотных также являются заменой текстов, мне это кажется лукавством. Зачем целовать фотографию или иллюстрацию, а тем более текст? Да, люди иногда целуют фотографии любимых. Однако в христианстве это делается регулярно, как ритуал. В этом я вижу языческое наследие.
Т.о. с принятием христианства в качестве государственной религии началось его извращение.
(Иконы и святых мы обсудили с отцом Андреем. Думаю, он сам приведет свое мнение по этому поводу, если потребуется. При личной встрече мне хотелось не поругаться о различном, а обогаться в схожем).
Интересно, что ислам возник вскоре после этого. Архангел Гавриил явился к Мухамеду и надиктовал ему текст. Так появилась священная книга Коран, а Мухамед стал пророком.
Для тех, кто не знаком с Кораном сразу скажу, что Коран постоянно ссылается на Тору и Евангелие. Более того, читая Коран, у меня сложилось впечатление, что эта книга подразумевает то, что читатель уже знаком с Библией.
Коран дает многие послабления. Как выразился отец Андрей, ислам - это упрощенное христианство.
Я думаю, что Господь, увидев непотребства власть имущих, извращающих данное им учение, послал архангела упростить людям жизнь и дать разъяснения, сделав особый акцент на том, чтобы не придавали Господу сотоварищей.
Однако, люди подмяли под себя и ислам. Во многих странах ислам тоже стал государственной религией, средством достижения власти и корыстных целей. Мы можем наблюдать последствия этого, например, в виде террористов, прикрывающих свои злодейства исламом.
Так что, на мой взгляд, религии нужно реформировать не в сторону адаптации под все новые человеческие непотребства, а в сторону возврата к их истоку, к Господу.
Поэтому я полагаю, что устроив гонения на РПЦ, Советская власть как бы ее законсервировала, избавив тем самым от развращений 20 века.
Крайний раз редактировалось aeropunk; 11.01.2006 в 19:38.
-почитайте мой большущий пост стр. 10. Человек призван стать богом по благодати. Это православная исходная трактовка. У Католиков этого учения нет.
2 Wingman - что касается лексики "рабы" и "паства" - вспомни, когда происходили события, описываемые в Новом завете. Рабовладельческий строй в самом расцвете, земледелие и скотоводчество - основные занятия иудеев. Поэтому Христос пользовался понятными всеми аналогиями - про овец и пастыря, господина и раба.
Сейчас бы речь шла, видимо, о "директоре и служащем"
-Возможна и такая трактовка
А вот понятие места человека в поклонении Богу - в римско-католической и протестантской церкви одно, в православии другое. А вот каким оно было у Христа - это нужно порыть НЗ. Там и "у вас и волосы все на голове сочтены", и "мы - рабы ничего не стоящие, ибо сделали что должны были сделать". Имхо, должно быть уравновешенное понимание - и не возвеличивание человека до места бога, как это сделано в европейских странах, но и не сведение его до "твари дрожащей" по православному Достоевскому.
2 Andreas
С богом-ли (с тем единым иль с "падшим ангелом") общался Моисей?
Зачем Христос украл ослика? Почему убивали тех людей (вместе со всеми домочадцами), которые не отдавали всё свое имущество апостолам?
Имя нам - Легион Причём тут демоны? Так ответить мог только римский офицер. В тот период римлян даже боги боялись, так, что не стали бы демоны Легионом называться. В ту пору Легион был понятием сакральным.
Почему ты не в белых одеждах?... Очень злобная притча. Получается один хрен - кроме евреев никто не спасётся...
Не хочешь идти на войну - будешь воевать на стенах.
Древнегреческая мудрость.
Как и предупредил, не спорю, а привожу свое мнение
Не понял логики. В Израиле всем пришедшим на брак после ритуального омовения выдавали брачные одежды бесплатно (с возвратом естественно). Если кто пренебрег обычаем и не захотел облачиться в брачную ризу, то это считалось знаком презрения к хозяевам с соответствующими последствиями. Восток дело тонкое2 Andreas
С богом-ли (с тем единым иль с "падшим ангелом") общался Моисей?
Верю, что с Богом. Это моя экзистенция: читаю и верю, что это Его слова, СУЩЕГО ОТ НАЧАЛА...
Зачем Христос украл ослика? Ученики одолжили на время по договоренности, потом вернули. Хозяин был счастлив послужить долгожданному Мессии
Почему убивали тех людей (вместе со всеми домочадцами), которые не отдавали всё свое имущество апостолам? Убивали??? А кто собственно? Домочадцами?
Я такого извода текста не знаю, поэтому без комментариев.
Имя нам - Легион Причём тут демоны? Так ответить мог только римский офицер. В тот период римлян даже боги боялись, так, что не стали бы демоны Легионом называться. В ту пору Легион был понятием сакральным.
Вы уверены что римлян боялись боги (=демоны)?
Вы предпологаете, что бесноватый в прошлом был римский офицер? Интересно, но врят ли достоверно.
1. Почему офицер, а не рядовой легионер?
2. Римляне не знали арамейский, а Христос после исцеления послал его на проповедь и он успешно это исполнил.
3. Его опекали местные жители. Римлян же (тем более легионера) ненавидели и убивали при любой возможности.
Почему ты не в белых одеждах?... Очень злобная притча. Получается один хрен - кроме евреев никто не спасётся...
Почему такой вывод. Скорее наоборот, всем пришедшим даром Бог раздает Спасение.
aeropunk, Ваша теория очень похожа на мысли Толстого.
"Так что, на мой взгляд, религии нужно реформировать не в сторону адаптации под все новые человеческие непотребства, а в сторону возврата к их истоку, к Господу." Это уже пытался сделать Лютер и сейчас делают протестанты. Назад, в первохристианскую общину, к их простой вере и любви. Человеку свойственно идеализировать все древнее. Вот раньше-это да, а сейчас-
Да нет, развращения эти не коснулись и других Поместных Церквей, Зарубежной Церкви, Греков старостильников,которые не были под этой властью.
ИМХО:Подозрительность к новшествам и трепетное отношение к древним установлениям (то, за что нас осуждают в косности) и есть главный охранительный механизм. Таков общий менталитет Православия впрочем и не только его. Все это ИМХО.
Крайний раз редактировалось Andreas; 12.01.2006 в 02:42.
Это путь Сократа. От познания нравственных категорий к их абсолютной Первопричине-Богу. Это путь ведущий к Истине. Вы придете к Богопознанию.НО только если Вы не остановитесь на ступени "творю добро из любви к абстрактному добру". Она приводит к завышенной самооценке, которая закрывает дальнейший путь. Парадокс православного нравственного богословия:
"исполнения Евангельских Заповедей и самонаблюдение приводят человека к глубокому познанию своей немощи и невозможности Их исполнить своими силами. Это начало истинного самопознания и смирения." Удивительно, что в этом познании нет приниженности и уныния, наоборот-необъяснимая радость приоткрывшейся Истины. Чем более полно и точно человек стремиться соблюдать Заповеди, тем более преуспевает в смирении. Смирение не поддается логическому осмыслению. Это экзистенц. опыт Богообщения, тк Он Сам о Себе сказал: "научитесь от Меня (не сказал от Ангела или святого или природы, но от Меня), ибо я кроток и смирен сердцем и обретете покой душам вашим". Признак Истинного гнозиса-смирение. Когда человек истинно познает себя и мир, то вместе с Сократом скажет "я знаю только то, что ничего не знаю". Когда познает в личном опыте Бога, насколько это возможно, то уже ничего не говорит, а пребывает в радости, любви ко всем, крайнем смирении и блаженном безмолвии, тк Бог абсолютно непостижим и неизречен.
Простите меня, я не в состоянии в один день ответить на все Ваши посты, ибо нельзя объять необъятное. Постараюсь завтра к вечеру.
Прочитал текст, не понял почему хуже. Церкви едины в вере(Предании, догматах, Уставе), Евхаристии , при сохранении многообразия (вторичных обрядовых действий, календаря итд). Так было с самого начала, с 1-2 века. В разных местах выработался свой обряд, свой уклад, соответствующий местным национальным традициям и менталитету. И это очень хорошо. Попытки Рима все унифицировать в соответствии со своей Западной традицией встречали дружный отпор в поместных Церквях. Впрочем таких попыток было не много. В конце концов это послужило одним из поводов к Великому расколу 11в.
Я сказал, что с единством православия дело хуже, чем с единством католицизма.
Думаю, вы отлично поняли, о чём я. Я о едином духовном и организационном центре православия, каким для католиков явлется Рим. О реальном центре власти.
Что касается многообразия и традиций, то ведь именно в этой сфере и лежат те самые "фишки", которые я перечислял, где-то и кого-то отвращающие от РПЦ. Ну не смешно ли - считать скажем Грузинскую Православную Церковь ближе по духу?
Или православному низко замечать такие мелочи?
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
Ваши права
Ответить с цитированием
