Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[a1tra]

Ясное дело, что если бы УВТ занималась не СДУ а пилот (двумя джойстиками в кабине ) то это было бы скорее нагрузкой чем подспорьем. Но ведь и хорошая система управления на аппарате, не умеющем летать мало чем поможет пилоту (разве что не разбить самолет). Вывод: в самолете должно быть всё прекрасно, и УВТ и СДУ

[Montana]

Покамест самый смешной здесь перл это вот этот:

Как может пуск ракет залпом, одновременно двух или трех штук, увеличить поражение цели?

[MAD MAX]

Покамест самый смешной здесь перл это вот этот:

Ну и в чем же здесь перл?
Две одновременно запущеные ракеты полетят по разным траекториям? Или они взорвуться в паре посильнее? Или возмуться за крылья и дальше долетят?

Намного больше шансов сбить самолет если пустить две ракеты с интервалом 2-3 сек.

Докажите мне обратное если сможете!

[Vadifon]

Две одновременно запущеные ракеты полетят по разным траекториям?

есть такая штука как колличество в разгрузке, так вот СУВ выруливает в задании так, что полетят не конгруэнтно ...лучше изыщи время на , чем на :flame:

[MAD MAX]

есть такая штука как колличество в разгрузке, так вот СУВ выруливает в задании так, что полетят не конгруэнтно ...лучше изыщи время на , чем на :flame:

ДА где ж я такое почитаю? Это ж у тя литературы куча, а я где ж ее возьму. ДЕлись! =))) Иль к тебе приехать? Мне не далеко...

[Montana]

Намного больше шансов сбить самолет если пустить две ракеты с интервалом 2-3 сек.

По-вашему 2 секунды это не залп?

[MAD MAX]

По-вашему 2 секунды это не залп?

Нет не залп.

[MAD MAX]

А вот интересно как будет происходить бой если. Имеються два истребителя Су-35 и А-50 и с другой стороны Ф-22 2 шт. и Е-3.
Кто кого первый узрит, и как будет происходить бой!?

[ЦВК]

***Поверте мне, теория вероятностей не имеет к вероятности поражения целей ракетами никаааакого отношения.

Кто дружит с головой, не верьте ему ни в коем случае.

[a1tra]

***Поверте мне, теория вероятностей не имеет к вероятности поражения целей ракетами никаааакого отношения.

Кто дружит с головой, не верьте ему ни в коем случае.

ох какой остроумный

А по делу есть что сказать?
Или считаете что Бог играет на небе в кости и решает какой ракетет попасть вь цель а какой не попадать...
В реальности все факторы, влияющие на возможность не поразить цель имеют свою физическую природу, и называть их случайными только на том основании, что они нами недостаточно изучены, было бы слишком большим упрощением.

[ЦВК]

ох какой остроумный

Не надо профанировать мои слова. Я не пошутил, я серьёзно предупреждаю тех, кто дружит с головой.

А по делу есть что сказать?

Повторяю. Не верьте a1tra, когда он говорит, что теория вероятностей не имеет никакого отношения к вероятности поражения ракетой цели. Самое оптимистичное, что можно предположить в данном случае, так это то, что у него какие-то особенные представления о вероятности. Отличиные от тех, которыми пользуются работающие с этими самыми вероятностиями, расчитывающие их или оценивающие экспериментально. А верят гражданину проповеднику ("поверьте мне") пускай партизаны на базе.

Или считаете что Бог играет на небе в кости и решает какой ракетет попасть вь цель а какой не попадать...

О, я вижу, ты из тех, кто доказывает существование Бога и непротиворечивость науки и религии тем, что Эйнштейн был глубоко верующим, что кстати неверно. (Напомню, что фраза: "Бог не играет в кости," -- принадлежит А.Эйнштейну и выражает его неприятие вероятностного описания поведения частиц микромира). Опять же, самое щадящее для тебя предположение в данном случае, это то, что у тебя какие-то особенные понятия о вероятности. Существенно отличные от тех, которые приняты в теории вероятностей.

Критические в данном случае вопросы. Что такое генеральная совокупность и чем она отличается от выборки? Что такое случайная величина и что такое реализация? Ну и конечно, как определяется вероятность в теории вероятностей (желательно по Колмогорову)? Как её определяют экспериментально? Что такое достоверность?

В реальности все факторы, влияющие на возможность не поразить цель имеют свою физическую природу, и называть их случайными только на том основании, что они нами недостаточно изучены, было бы слишком большим упрощением.

Да здравствует его величество детерминизм Ньютона и Лапласа! Похоже оптимистичные предположения не подтверждаются. Что значит "было бы слишком большим упрощением"? Предлагаешь бедным лётчикам перед вылетом подсчитывать все влияющие факторы? Товарищи собеседники, надо ли доказывать идиотичность озвученного подхода?

Это ещё не единственная подстава, что задолбаешься всё считать определённо (даже если физика явлений достаточно изучена), более того, действительно есть физические факторы и механимзмы, которые в принципе нельзя учесть точно. По счастью, они в основном действуют в микромире, но иногда вылазят и на макроскопические масштабы.

[a1tra]

Не надо профанировать мои слова. Я не пошутил, я серьёзно предупреждаю тех, кто дружит с головой.

Вам просто лень обьяснять, вот вы и пытаетесь хамить.

Повторяю. Не верьте a1tra, когда он говорит, что теория вероятностей не имеет никакого отношения к вероятности поражения ракетой цели. Самое оптимистичное, что можно предположить в данном случае, так это то, что у него какие-то особенные представления о вероятности. Отличиные от тех, которыми пользуются работающие с этими самыми вероятностиями, расчитывающие их или оценивающие экспериментально.

Может поведаете, по возможности кратко, как видится эта теория вам? Разумеется в контекста спора.

А верят гражданину проповеднику ("поверьте мне") пускай партизаны на базе.

Что за наезды на "базу"? К вас есть какие то претензии к тому форуму?

Критические в данном случае вопросы. Что такое генеральная совокупность и чем она отличается от выборки? Что такое случайная величина и что такое реализация? Ну и конечно, как определяется вероятность в теории вероятностей (желательно по Колмогорову)? Как её определяют экспериментально? Что такое достоверность?

Пытаетесь интеллектом задавить?

Что значит "было бы слишком большим упрощением"? Предлагаешь бедным лётчикам перед вылетом подсчитывать все влияющие факторы?

Я предлагаю летчикам перед вылетом продумать как они будут действовать в бою, чтобы выполнить задачу, а не сидеть с калькулятором и считать: "Тааак... у меня 10 ракет "воздух-воздух", вероятность поражения цели одной - 0,7.... хм... дак это я 7 врагов завалю сёдня! Славненько... на аса тяну"
Вместо этого лучше прикинуть все возможные варианты , чтобы в полете действовать автоматически.

Товарищи собеседники, надо ли доказывать идиотичность озвученного подхода?

Перестанте уже хамить... то что вы больше нафлудили в этом форуме ещё не делает вас выше меня.

[ЦВК]

Вам просто лень обьяснять, вот вы и пытаетесь хамить.

Да, мне лень объяснять. Нет, хамит не пытаюсь. Либо хамлю , либо не хамлю. Пытаться хамить -- такой мысли у меня не было. В зуб даю.

Может поведаете, по возможности кратко, как видится эта теория вам? Разумеется в контекста спора.

Я её не сам придумал, поэтому видится, как в книгах пишут. А вобще-то, я тебе кое-какие критические вопросы задал. Ответь сначала на них, а я тебе скажу, как надо было на них отвечать с точки зрения научной (а не пальцевой, диванной или партизанской) теории вероятностей.

Что за наезды на "базу"? К вас есть какие то претензии к тому форуму?

Да уж какие наезды. Наезды -- это когда неправда, а тут правда. Там же есть такие зазнавшиеся доморещенные мурзилочные эрудиты (это не оскрбление или хамство, это моё мнение о тебе) типа тебя. Вот они пущай и верят коллеге.

Пытаетесь интеллектом задавить?

Каким интеллектом? Это элементарные вещи (ну, кроме экспериментальной оценки вероятности) из тервера. Ты их не знаешь? Тогда не парь людям мозг, высокомерно поучая верить тебе в вопросах, о которых ты судишь только по собственным измышлениям.

Я предлагаю летчикам перед вылетом продумать как они будут действовать в бою, чтобы выполнить задачу

Молодец, а что-нибудь кроме "предложения подумать" не можешь предложить? Например, каким образом им думать? Вот они и думают, что есть ракеты у которых известна вероятность поражение в тех или иных условиях. Стало быть в среднем (в пределе по вероятности) можно, используя те или иный условия, расчитывать на соответствующий результат. Впрочем, от среднего возможны отклонения, в вероятностном подходе от этого никто не застрахован. Но это гораздо проще и быстрее, чем собирать туеву хучу начальныъх условий для боевой задачи (например, распределение давления воздуха в области полёта, ветер и воздушные потоки, осадки, полное техническое состояние своего самолёта, ракеты, самолёта противника, самочувствие лётчика, радиоэлектронную обстановку и др. -- причём всё это абсолютно точно, БЕЗ ошибок, т.к. если есть ошибки, то имеем дело со случайными величинами и можно смело переходить к вероятностям), а потом честно точно расчитывать поведение всех параметров (см. то, что в скобках + ещё много чего) во времени. Так никогда не взлетишь. Будешь считать, считать, считать... Причём не моделировать какие-то действия, а каждый раз перед каждым вылетом выполнять конкретный расчёт задачи.

Кстати, а ты про метод Монте-Карло слыхал? Это к вопросу об "игре в кости". А американцы с его помощью ядерную бомбу рассчитали...

а не сидеть с калькулятором и считать: "Тааак... у меня 10 ракет "воздух-воздух", вероятность поражения цели одной - 0,7.... хм... дак это я 7 врагов завалю сёдня! Славненько... на аса тяну"

Если тебе для умножения 0,7 на 10 нужен калькулятор, то ты действительно на "аса" тянешь (признаю, это уже не попытка, а хамство). А вообще, по существу ты верно сказал. Если известно, что в условиях "У" вероятность поражения цели 0,7 на олдну ракету, то если имеется 10 ракет, а полёт противника (цели) удовлетворяет условиям "У" (например, средневысотная среднескоростная неманеврирующая цель в простых метеоусловиях без применения помех и ответного обстрела ), то скорее всего ты собьёшь 10-ю ракетами 7 таких целей. Однако, такого понятия как дисперсия ещё никто не отменял.

Вместо этого лучше прикинуть все возможные варианты , чтобы в полете действовать автоматически.

Да вы, батенька, Фейнман. А, стоп! Какие, ты говоришь, варианты? Возможные? А возможные значит что? Значит ве-ро-ят-ны-е. Далее, что значит прикинуть? Значит, оценить примерно, чего можно ожидать. "Оценить", "примерно", "ожидать"? Это тоже вероятностные термины. "Что же ты запираешься, когда у тебя такая еврейская фамилия?" Далее, прикинешь ты, чего можно ожидать, а дальше-то что? Прикинешь, примерно, что делать будешь. А как? Точно всё посчитать и держать в голове? Да Бог с тобой! До тебя на полигоне (или на компутере) люди уже прикинули, что в каких условиях надо делать и какого при этом ждать результата и выразили это в формализме вероятностей. А тебе надо только вспомнить и провести несложные спинномозговые вычисления (ну, это, конечно, безудержный оптимизм: я не исключаю, что возможны задачи, где и столбиком посчитать придётся )!

Перестанте уже хамить... то что вы больше нафлудили в этом форуме ещё не делает вас выше меня.

А у Вас рост больше 186.5?

Да вам просто сказать нечего
Зависли... мистер ЦВК

А ты предлагаешь в N-й (N>>1) раз повторять, что Су-35 и Р-27П -- это сферокони в вакууме, в отличие от Ф-22. Они есть, но в таком состоянии, что можно смело (с вероятностью 99.(9)% ) говорить, что их нет. Может быть, в М-й раз (M>>N) повторить, что дальность обнаружения цели радаром существенно зависит от ЭПР цели в соответсвующем диапазоне? Что известные мне данные по Добн (опять же с вероятностью, не ниже заданной, например Р) позволяют мне утверждать, что А-50 не обнаружит Ф-22 за 200 км (с вероятностью гораздо более близкой к 1, чем Р). И до мистера я ещё не дорос. Вы будете очень жалеть, но грин-карту мне ещё не дали (у меня и загранпаспорта даже нет).

Как может залповый пуск, увеличить вероятность попадания. Обьясните на пальцах!!!! Как это будет происходить!!?

Если имеется два разлиных полётных задания для ракет, то можно считать в первом приближении их "полёты" независимыми (строить распределение вероятности для "перекрывающихся" событий -- это, в данном случае, не нашего ума дело; подозреваю, что и в жизни она строится экспериментально). Тогда вероятность промаха двумя сразу обеими ракетами будет равна квадрату вероятности промаха одной (по условию ракеты запущены одновременно, начальные условия по цели одинаковы). Вероятность промаха меньше единицы, значит, её квадрат меньше её самой. Пример. Две ракеты с вероятностью поражения 0,7/штука. Стало быть, вероятность промаха -- 0,3/штука. Вероятность промаха сразу двумя 0,3*0,3=0,09. Т.е. вероятность поражения обеими либо любой одной из двух 1-0,09=0,91, что больше 0,7. Впрочем, есть её можно ещё повысить, пуская ракеты с интервалом. Например, для некоторых ракет вероятность поражения цели при последовательном пуске двух штук поднимается до 0,93.

Если он будет делать противоракетный манёвр, согласен. А если нет? Тогда тоже вероятность не вырастет от применения двух ракет вместо одной?

Вырастет. См. выше. ну, только если обе ракеты не летят прицепившись, одна к другой (кстати, как в ЛокОне: там если поставть бесконечный боекомплект и стрелять ракетными "очередями" по нескольку штук в секунду, то они цугом полетят ).

- Это, вероятно, было справедливо для С-75 и "Фантомов" в эпоху вьетнамской войны.

Ну да, по правилам стрельбы у С-75 расход рает -- 3-4 на цель . Не берусь утверждать оределённо (сам не проверял ), но думется, то, о чём сказал RB в некоторой степени (с другим приростом вероятности при пусе дополнительной ракеты) справедливо и теперь.

[Vadifon]

Если имеется два разлиных полётных задания для ракет, то можно считать в первом приближении их "полёты" независимыми (строить распределение вероятности для "перекрывающихся" событий -- это, в данном случае, не нашего ума дело; подозреваю, что и в жизни она строится экспериментально).

...кто строится?

[Montana]

А вот интересно как будет происходить бой если. Имеються два истребителя Су-35 и А-50 и с другой стороны Ф-22 2 шт. и Е-3.
Кто кого первый узрит, и как будет происходить бой!?

Бой закончится быстро ввиду неявки Су-35 на ринг. Так что на данный момент имеем техническое поражение.

[MAD MAX]

Бой закончится быстро ввиду неявки Су-35 на ринг. Так что на данный момент имеем техническое поражение.

Блин..ну хорошо...Су-30МКИ.

[Strannic]

2Sen-Sor
Э.... я не совсем понял что ты имел ввиду.
Мне спасибо за новое и интересное? Или спасибо дяде Мише?

[Strannic]

2 Sxam

«Можно попасть в антисемиты за одно слово «еврей» или за самый невинный отзыв о еврейских особенностях... Евреев превратили в какое-то запретное табу, на которое даже самой безобидной критики нельзя навести, и от этого обычая теряют больше всего именно евреи, потому что, в конце концов, создается такое впечатление, будто и само имя «еврей» есть непечатное слово» В.Е.Жаботинский

PS Здесь не Авиабаза и ярлыки на тему куда идти я вам навешивать не советую. Даже если человек этого заслуживает.
PSS У вас тоже сообщений не густо.

[Strannic]

[томно закатывая глазки и зловредно хихикая]
А ты таки догадайся
PS У нас в плену каждый день дают гарiлку и бульбу

[Strannic]

Слушайте компьютер, он умный, он трассы вяжет

[ЦВК]

Но теория игр совершенно не применима при планировании боевых действий, она может применяться только для их моделирования.

Строгое доказательство в студию.

[a1tra]

Но теория игр совершенно не применима при планировании боевых действий, она может применяться только для их моделирования.

Строгое доказательство в студию.

Планируя боевые действия вы ищите лучший вариант своего поведения. Реализуете этот вариант на практике (в бою) и получаете результат, который можете оценить.

Моделируя боевые действия вы так же ищите лучший вариант своих действий, выбираете один из возможных вариантов поведения противника и на основании известных вам формул рассчитываете "исход" сражения.

Разница в том, что в первом варианте теория вероятностей вам не нужна, результат даст сама жизнь. Во втором же варианте вам придётся воспользоваться рассчётным результатом.

[MAD MAX]

Все равно не пойму. Как может залповый пуск, увеличить вероятность попадания. Обьясните на пальцах!!!! Как это будет происходить!!??
И каким чудом Ф-22 посбиваю Су-30МКИ. Бред какой то.... И что не ПФАР ни ЩАР не помогут?

[RB]

Все равно не пойму. Как может залповый пуск, увеличить вероятность попадания. Обьясните на пальцах!!!! Как это будет происходить!!??

Обычно самолет пытается уклонится от первой ракеты, вторая в него попадает а третья добивает IMHO

[wind]

Обычно самолет пытается уклонится от первой ракеты, вторая в него попадает а третья добивает IMHO

- Это, вероятно, было справедливо для С-75 и "Фантомов" в эпоху вьетнамской войны.