???
Математика на уровне МГУ

Страница 12 из 14 ПерваяПервая ... 2891011121314 КрайняяКрайняя
Показано с 276 по 300 из 428

Тема: правильно/не правильно - 2

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,418

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Не отвлекаемся от темы друзья!

    Давайте не будет ставить ничего с ног на голову...

    Считаете, что правильно - доказывайте, сопоставимыми фактами из реала и игры.... и именно вы должны их предоставить.
    Считаете, что не правильно - доказывайте, сопоставимыми фактами из реала и игры.... и именно вы должны их предоставить.
    Если что-то непонятно из доказатеьств/рассуждений автора - спрашивайте.

    PS. Надоели мои коментарии - не отклоняйтесь от темы.
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  2. #2
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Gugens
    По пункту 3, я правильно понял, что например уходя на фоке от спита заложить вираж и если лопоухий спит попытается сохранить угловую скорость виража, ему придется скинуть скорость.
    На практике это должно выглядеть так - фока ложиться делает поворот например на 45гр. и далее продолжает прямолинейный полет, спит ( лагг лавка) безнадежно отстает. (прямо неверится) Так чтоли?

    Вот не вижу я в игрушке такие закономерности. Рулят лопоухие (ну конечно же ЛаГГ с меньшей нагрузкой на крыло перекрутит месса Г2) и вылизанные(Як3 с 1200л.с. достанет К4 у которого за душой под 2000л.с.). Оказывается не все так просто, и может действително Вилли Мессершмитт с Танком не были идиотами.
    Можно попробовать почитать Шоу. Там подробно изложено про разные типы истребителей, про бой в одном круге и в двух, про преимущество в радиусе и времени, о королях, капусте и пр...
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  3. #3
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Так... все это замечательно и крайне познавательно. Но как предлагает кедик, может вернемся к вопросу о точности расчетов? Ну хоть тресни не нахожу я нигде у Ме-109Е расчетные 19 секунд виража - ни в одном источнике. Так что сомнения насчет точности расчетов остаются. И не только, кстати, из-за Ме-109Е.
    Откуда у Ф-4 расчетное преимущество в вираже перед Як-3 - при том что нагрузка на крыло у Яка чуть ниже, мотор чуть мощней - а по расчетам Ф-4 выигрывает секунду.
    Почему по этим же расчетам при подъеме на 1000 метров тот же Як-3 теряет целых 2,3 секунды времени виража? Возможно, всему этому есть объяснение - но пока такого объяснения нет, все эти моменты можно трактовать как свидетельства неточности расчетов - по крайней мере, свидетельство наличия в них существенных погрешностей. Соответственно говорить что расчеты по приведенной методике начисто отрицают возможность получения, например, у Як-3 времени установившегося виража в 18 секунд я бы не стал.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  4. #4
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от А-спид
    Так... все это замечательно и крайне познавательно. Но как предлагает кедик, может вернемся к вопросу о точности расчетов? Ну хоть тресни не нахожу я нигде у Ме-109Е расчетные 19 секунд виража - ни в одном источнике. Так что сомнения насчет точности расчетов остаются. И не только, кстати, из-за Ме-109Е.
    Откуда у Ф-4 расчетное преимущество в вираже перед Як-3 - при том что нагрузка на крыло у Яка чуть ниже, мотор чуть мощней - а по расчетам Ф-4 выигрывает секунду.
    Если перенести результаты с 12000 фт на 3000 (только по человечески, а не так: километр=1с), то можно любопытные цифры увидеть...

    Насчет F4... можно попробовать поделить такие вот цифры: 2814/17 и 2650/14. Если неохота, сообщаю: 165.5 и 178.5. Первое значение - это для Ф4. Отсюда выигрыш по левой ветви кривой. Мощность - 1215 и 1250, отличие незначительное, а вот удлинение крыла (эфф.) у Фрица 5.8 против 4.4 у Як-3. Отсюда и выигрыш по энергетике на больших УА.

    А по поводу доверия ко всяким источникам... тут вот у меня серьезнейшая книга лежит... не мурзилка, учебник для ВУЗа, так черным по русскому написано, что все авиационные двигатели (включая звезды и 105-й) были созданы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО инженерным гением советских конструкторов. А также система непосредственного впрыска на АШ-82. Может быть стоит попробовать на основании этой книги начать доказывать вторичность всяких там Испано-Сюиз, Райт-Циклонов и БМВ с Даймлер-Бенцами?
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  5. #5

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Насчет F4... можно попробовать поделить такие вот цифры: 2814/17 и 2650/14. Если неохота, сообщаю: 165.5 и 178.5. Первое значение - это для Ф4.
    Это у вас удельные нагрузки на крыло, как я догадываюсь?

    так вот правильно так:

    Bf 109 F4 - 2900 кг / 16.2 м2 = 179 кг/м2
    Як-3 - 2660 кг / 14.85 м2 = 179 кг/м2

  6. #6
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    У Яка ощутимо меньше и крыло, и Сх. Но вот почему при этом Як явно сильнее в вираже? Нагрузка на крыло у Як-3 намного выше, мощность мотора - очень близка. Вираж на 1000 метров даже если брать наихудшие показатели у Як-3 - 21 секунда, лучший показатель у Е3 - пусть 22 секунды (хотя обычно встречается 24-25 секунд). По данным испытаний, естественно. За счет чего? Или опять во всем виновата методика испытаний по-яковлевски - на самом деле у Як-3 и было 24 секунды, просто в отчетах подхимичили?
    Крайний раз редактировалось А-спид; 13.07.2005 в 18:13.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  7. #7
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    от же же блин же ж Точно, это 601N Моя ляп,виноват
    Но по А что у нас есть:
    взлетная: 1175лс
    4500 метров - 1020 лс (Крылья люфтваффе)
    По сути N отличается от А форсированием, а у земли так и вовсе одинаковые цифры. Значит, вряд ли изменение мощности по высоте будет сильно отличаться, и можно гоорить чо на высоте 3600 мессер будет выдавать что-то около 1100, возможно чуть меньше - но ненамного меньше чем Е-4 выдает на 1000 метров. Вес - одинаковый, на Е-4 сняли пушку - поставили бронеспинку. То есть большой разницы в мощности в любом случае нет. Кстати, на Е3 центральную пушку тоже либо не ставили, либо снимали в частях. Так что попавший к англичанам образец был еще и облегчен.
    Соответственно не очень ясно, с чего это время виража на 3600 у него 25 секунд, а на 1000 магическим образом снижается до 19 - по расчетам. Все едино не сходится.

    Кстати, Иваныч, в Крыльях люфтваффе есть упоминание о том что:
    "Но за год до того англичане получили еще Bf.109E, который был собран из узлов нескольких машин к 25 февраля 1941 г, а потом использовался с двигателем Роллс-Ройс для сравнительных испытаний со Спитфайром и Харрикейном."

    Вот твои графики - это по мессеру с родным мотором или с Роллс-Ройсом?

    Опять же остальные вопросы остаются без ответа - по Яку и мессерам, по Ф4 и Е4. Расчетные данные не подтверждаются пратикой (по крайней мере пока не подтерждаются - возможно, мы не все знаем или в расчет вкралась неточность) А раз так - то расчет не совсем верен или не совсем точен.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  8. #8

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от А-спид
    Но по А что у нас есть:
    По А и по другим "бенцам" у нас есть вагон и маленькая тележка оригинальных докУментов. В том числе и конкретно с этого "английского" мессера.

    Цитата Сообщение от А-спид
    Кстати, Иваныч, в Крыльях люфтваффе есть упоминание о том что:
    "Но за год до того англичане получили еще Bf.109E, который был собран из узлов нескольких машин к 25 февраля 1941 г, а потом использовался с двигателем Роллс-Ройс для сравнительных испытаний со Спитфайром и Харрикейном."
    Вот твои графики - это по мессеру с родным мотором или с Роллс-Ройсом?
    Так ... еще раз ... жирно и подчеркнуто Bf109E3 с мотором DB601A (W.nr. 1304)

    Цитата Сообщение от А-спид
    Опять же остальные вопросы остаются без ответа - по Яку и мессерам, по Ф4 и Е4. Расчетные данные не подтверждаются пратикой (по крайней мере пока не подтерждаются - возможно, мы не все знаем или в расчет вкралась неточность) А раз так - то расчет не совсем верен или не совсем точен.
    Взяв английские данные (благо весьма подробные) и пересчитав в "калькуляторе" на данный конкретный "мессер" ( ... на всякий случай, еще раз - W.nr.1304 ) на этой высоте (3600), получаем и мин. радиус и мин. время весьма близкое к отчету. 268 метров и 23 секунды. Кстати, никаких 19 сек. там нет и в помине. Ни на какой высоте. Интересно, а откуда они вообще возникли в ветке? (я уж и не помню)


    edit - вот уже цифры стал путать ... № мессера конечно 1304
    Крайний раз редактировалось Ivanych; 13.07.2005 в 20:49.

  9. #9
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Ivanych
    Взяв английские данные (благо весьма подробные) и пересчитав в "калькуляторе" на данный конкретный "мессер" ( ... на всякий случай, еще раз - W.nr.1304 ) на этой высоте (3600), получаем и мин. радиус и мин. время весьма близкое к отчету. 268 метров и 23 секунды.
    Я очень извиняюсь, но по тобой же опубликованному отчету там 25 секунд. А по калькулятору - 23. Разница - 2 секунды. Если это называется очень близко - то извините.

    Вот не пойму - почему это при оценке мессера разница "всего" 2 секунды - это "очень близко" и является доказателством верности оценок а при оценке Яка та же разница в "целых" 2 секунды свидетельство того что Яковлев задирал цифры?
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  10. #10
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    А нельзя ли рпровести расчет для 12000 футов?

    Опять же - 2814 - эото взлетный вес Фридриха? А 17 - это площадь крыла?

    Постоянно встречаются данные о весе порядка 2900 - чуть меньше чуть больше. По крайней мере уже Ф-3 весил 2800, а Ф-4 был еще тяжелее - пусть будет 2850. Площадь крыла - 16,2 а не 17

    Опять же по Яку - 2650 - не спорю, средний вес для Яков, но площадь не 14, а 14,85

    Отсюда:
    Нагрузка на крыло у Фридриха 2850/16,2 = 169,75
    Нагрузка на крыло у Як-3 = 2650/14,85 = 178,45

    Разница - минимальная.

    Мощность - Як-3 чуть мощней. Немного, но мощней. Откуда целая секунда?

    Ну и еще - откуда такая большая разница между мессерами Ф и Е?

    И все тот же вопрос - откуда ухудшение виража Як-3 при подъеме с нуля на 1000 метров на 2,3 секунды?
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  11. #11

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Сейчас пересчитал убрав маааленькое допущение ...
    Как в аптеке - 25,4 секунды

  12. #12
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Ivanych
    Сейчас пересчитал убрав маааленькое допущение ...
    Как в аптеке - 25,4 секунды
    Как в аптеке - это если ровно 25

    В общем, исходя из всего сказанного можно делать слдующие выводы:
    1. Калькулятор - штука полезная и тенденцию изменения характристик обычно показывает верно. По крайней мере по мессеру Ф
    2. Небольшая погрешность все же присутствует - порядка 0,5 - 1 секунды при расчете времени виража. (по тому же Ф, например, обычно говорят о вираже 20 секунд, а не 21)
    3. Кое-какие неясные моменты по-прежнему остаются.
    Во-первых, разница между Е и Ф.
    Во-вторых страно резкий рост времени виража Як-3 при подъеме на 1000 метров. Если методика довольно верна в отношени мессера Ф - то по Яку по-прежнему сомнения остаются. Возможно, какие-то исходные данные не совсем точны - но пока объяснения росту виража на 2,3 секунды при подъеме от 0 до 1000 не вижу
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  13. #13

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от А-спид
    Как в аптеке - это если ровно 25

    В общем, исходя из всего сказанного можно делать слдующие выводы:
    1. Калькулятор - штука полезная и тенденцию изменения характристик обычно показывает верно. По крайней мере по мессеру Ф
    А почему только по Ф? :confused: На всякий - 25 это Е3

    Цитата Сообщение от А-спид
    2. Небольшая погрешность все же присутствует - порядка 0,5 - 1 секунды при расчете времени виража. (по тому же Ф, например, обычно говорят о вираже 20 секунд, а не 21)
    Скорее, при определении времени в тестах

    Цитата Сообщение от А-спид
    3. Кое-какие неясные моменты по-прежнему остаются.
    Во-первых, разница между Е и Ф.
    Ну вот, веса для Е и Ф я привел. Еще не считал, но думаю (глядя на цифры), что неясных моментов как бы и нет.

    Цитата Сообщение от А-спид
    Во-вторых страно резкий рост времени виража Як-3 при подъеме на 1000 метров. Если методика довольно верна в отношени мессера Ф - то по Яку по-прежнему сомнения остаются. Возможно, какие-то исходные данные не совсем точны - но пока объяснения росту виража на 2,3 секунды при подъеме от 0 до 1000 не вижу
    Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)

  14. #14
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Ivanych
    А почему только по Ф? :confused: На всякий - 25 это Е3
    Как минимум по Ф
    Скорее, при определении времени в тестах
    Возможно и так, то есть наверняка и там была погрешность
    Ну вот, веса для Е и Ф я привел. Еще не считал, но думаю (глядя на цифры), что неясных моментов как бы и нет.
    Так исходя из этого веса и возникли неясные моменты. Ф тяжелее, нагрузка на крыло выше. Мотор, правда, помощней - и тут бац, разница во времени виража в пользу Ф. Откуда?
    Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)
    Разница безусловно есть, но ведь не 2,3 секунды? потому и говорю о том, что кой-какие неясные моменты еще остаются
    Крайний раз редактировалось А-спид; 14.07.2005 в 13:03.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  15. #15
    5ГвИАП Аватар для Stork
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Lubertsy
    Сообщений
    1,223
    Записей в дневнике
    8

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Ivanych
    Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)
    Программа для пересчета с учетом высоты...
    Вложения Вложения
    Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick

  16. #16

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Stork
    Программа для пересчета с учетом высоты...
    Спасибо. Есть такое.
    Но в данном случае ПМСМ удобнее просто брать коэффициенты. Чтоб сразу пересчитывать, а не делить скорости.

  17. #17

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от А-спид
    3. Кое-какие неясные моменты по-прежнему остаются.
    Во-первых, разница между Е и Ф.
    Ну вот посчитал. На 1000м. 21сек Ф4 и 22 Е3. соот-но 24,1 и 25,4 на 3600 м.

    Но. В данном случае, из Ф4 можно еще кой-чего "выдавить", а вот для Е3 уже нет.

  18. #18
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Посмотрел данные для Ф4 - действительно там в базе данных у меня стояли несколько неверные цифры. Поправил в соответствии с немецким документом именно на Ф4.
    ВЕС 2890, размах 9.97, площадь 16.1.
    скорость макс. 526 @SL @ 1170 hp 2600 rpm.
    С этим получается 21.0 с @ 340 км/ч. Т.е. ровно столько сколько и у Як-3.
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  19. #19

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Посмотрел данные для Ф4 - действительно там в базе данных у меня стояли несколько неверные цифры. Поправил в соответствии с немецким документом именно на Ф4.
    ВЕС 2890, размах 9.97, площадь 16.1.
    скорость макс. 526 @SL @ 1170 hp 2600 rpm.
    С этим получается 21.0 с @ 340 км/ч. Т.е. ровно столько сколько и у Як-3.
    Только вопрос, а точно Ф4? А то, по мощности это 601N. А Ф4 это уже 601Е - на 3600 примерно 1270л.с. при 1,3ата и 2500об. и 1350л.с. при 1,42ата и 2700об. (но этот режим нас собс-но и не интересует)

  20. #20
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Ivanych
    Только вопрос, а точно Ф4? А то, по мощности это 601N. А Ф4 это уже 601Е - на 3600 примерно 1270л.с. при 1,3ата и 2500об. и 1350л.с. при 1,42ата и 2700об. (но этот режим нас собс-но и не интересует)
    Так в документе.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	109f4-test 001.GIF 
Просмотров:	62 
Размер:	271.8 Кб 
ID:	43059  
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  21. #21

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Так в документе.
    Теперь понял. Это SL и не все режимы.
    Вот "уся картина". Думаю, пригодится.

    PS. Ну и вообще, лучше сразу еще и наддув писать, тогда сразу понятно, что за режим. И с двигателями не запутаться.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	DB601E-Chart1.jpg 
Просмотров:	52 
Размер:	97.3 Кб 
ID:	43060  
    Крайний раз редактировалось Ivanych; 13.07.2005 в 23:53.

  22. #22
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Ivanych
    Теперь понял. Это SL и не все режимы.
    Вот "уся картина". Думаю, пригодится.

    PS. Ну и вообще, лучше сразу еще и наддув писать, тогда сразу понятно, что за режим. И с двигателями не запутаться.
    Секундочку... там три значения: высота, мощность, скорость. Прямо в центре страницы.

    А таблица такая у меня есть, но все равно спасибо. На нее и ориентировался, чтобы определить режим. Да, там 2500, но это ничего не меняет, поскольку мощность та же.
    Крайний раз редактировалось Yo-Yo; 14.07.2005 в 00:02.
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  23. #23

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Секундочку... там три значения: высота, мощность, скорость. Прямо в центре страницы.

    А таблица такая у меня есть, но все равно спасибо. На нее и ориентировался, чтобы определить режим. Да, там 2500, но это ничего не меняет, поскольку мощность та же.
    Ну я просто уточнил, на всякий. Просто мы вроде про 3.600 метров высоты тут говорили, а там мощность чуть другая. Ну и от скоростного напора еще зависит.

    Кстати, решпект, однако даже не думал, что так точно все с "Эмилем" сойдется.

  24. #24

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Ну и опять же, почему с мотором засомневался - именно у N взлетный режим - 2600об. и 1170л.с.

  25. #25

    Ответ: правильно/не правильно - 2

    Вопрос: какое полетное время с полными баками для Як3 И Ф4

Страница 12 из 14 ПерваяПервая ... 2891011121314 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •