правильно/не правильно - 2

[kedik]

Не отвлекаемся от темы друзья!

Давайте не будет ставить ничего с ног на голову...

Считаете, что правильно - доказывайте, сопоставимыми фактами из реала и игры.... и именно вы должны их предоставить.
Считаете, что не правильно - доказывайте, сопоставимыми фактами из реала и игры.... и именно вы должны их предоставить.
Если что-то непонятно из доказатеьств/рассуждений автора - спрашивайте.

PS. Надоели мои коментарии - не отклоняйтесь от темы.

[Yo-Yo]

По пункту 3, я правильно понял, что например уходя на фоке от спита заложить вираж и если лопоухий спит попытается сохранить угловую скорость виража, ему придется скинуть скорость.
На практике это должно выглядеть так - фока ложиться делает поворот например на 45гр. и далее продолжает прямолинейный полет, спит ( лагг лавка) безнадежно отстает. (прямо неверится) Так чтоли?

Вот не вижу я в игрушке такие закономерности. Рулят лопоухие (ну конечно же ЛаГГ с меньшей нагрузкой на крыло перекрутит месса Г2) и вылизанные(Як3 с 1200л.с. достанет К4 у которого за душой под 2000л.с.). Оказывается не все так просто, и может действително Вилли Мессершмитт с Танком не были идиотами.

Можно попробовать почитать Шоу. Там подробно изложено про разные типы истребителей, про бой в одном круге и в двух, про преимущество в радиусе и времени, о королях, капусте и пр...

[А-спид]

Так... все это замечательно и крайне познавательно. Но как предлагает кедик, может вернемся к вопросу о точности расчетов? Ну хоть тресни не нахожу я нигде у Ме-109Е расчетные 19 секунд виража - ни в одном источнике. Так что сомнения насчет точности расчетов остаются. И не только, кстати, из-за Ме-109Е.
Откуда у Ф-4 расчетное преимущество в вираже перед Як-3 - при том что нагрузка на крыло у Яка чуть ниже, мотор чуть мощней - а по расчетам Ф-4 выигрывает секунду.
Почему по этим же расчетам при подъеме на 1000 метров тот же Як-3 теряет целых 2,3 секунды времени виража? Возможно, всему этому есть объяснение - но пока такого объяснения нет, все эти моменты можно трактовать как свидетельства неточности расчетов - по крайней мере, свидетельство наличия в них существенных погрешностей. Соответственно говорить что расчеты по приведенной методике начисто отрицают возможность получения, например, у Як-3 времени установившегося виража в 18 секунд я бы не стал.

[Yo-Yo]

Так... все это замечательно и крайне познавательно. Но как предлагает кедик, может вернемся к вопросу о точности расчетов? Ну хоть тресни не нахожу я нигде у Ме-109Е расчетные 19 секунд виража - ни в одном источнике. Так что сомнения насчет точности расчетов остаются. И не только, кстати, из-за Ме-109Е.
Откуда у Ф-4 расчетное преимущество в вираже перед Як-3 - при том что нагрузка на крыло у Яка чуть ниже, мотор чуть мощней - а по расчетам Ф-4 выигрывает секунду.

Если перенести результаты с 12000 фт на 3000 (только по человечески, а не так: километр=1с), то можно любопытные цифры увидеть...

Насчет F4... можно попробовать поделить такие вот цифры: 2814/17 и 2650/14. Если неохота, сообщаю: 165.5 и 178.5. Первое значение - это для Ф4. Отсюда выигрыш по левой ветви кривой. Мощность - 1215 и 1250, отличие незначительное, а вот удлинение крыла (эфф.) у Фрица 5.8 против 4.4 у Як-3. Отсюда и выигрыш по энергетике на больших УА.

А по поводу доверия ко всяким источникам... тут вот у меня серьезнейшая книга лежит... не мурзилка, учебник для ВУЗа, так черным по русскому написано, что все авиационные двигатели (включая звезды и 105-й) были созданы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО инженерным гением советских конструкторов. А также система непосредственного впрыска на АШ-82. Может быть стоит попробовать на основании этой книги начать доказывать вторичность всяких там Испано-Сюиз, Райт-Циклонов и БМВ с Даймлер-Бенцами?

[RoyalFlush]

Насчет F4... можно попробовать поделить такие вот цифры: 2814/17 и 2650/14. Если неохота, сообщаю: 165.5 и 178.5. Первое значение - это для Ф4.

Это у вас удельные нагрузки на крыло, как я догадываюсь?

так вот правильно так:

Bf 109 F4 - 2900 кг / 16.2 м2 = 179 кг/м2
Як-3 - 2660 кг / 14.85 м2 = 179 кг/м2

[А-спид]

У Яка ощутимо меньше и крыло, и Сх. Но вот почему при этом Як явно сильнее в вираже? Нагрузка на крыло у Як-3 намного выше, мощность мотора - очень близка. Вираж на 1000 метров даже если брать наихудшие показатели у Як-3 - 21 секунда, лучший показатель у Е3 - пусть 22 секунды (хотя обычно встречается 24-25 секунд). По данным испытаний, естественно. За счет чего? Или опять во всем виновата методика испытаний по-яковлевски - на самом деле у Як-3 и было 24 секунды, просто в отчетах подхимичили?

[А-спид]

от же же блин же ж Точно, это 601N Моя ляп,виноват
Но по А что у нас есть:
взлетная: 1175лс
4500 метров - 1020 лс (Крылья люфтваффе)
По сути N отличается от А форсированием, а у земли так и вовсе одинаковые цифры. Значит, вряд ли изменение мощности по высоте будет сильно отличаться, и можно гоорить чо на высоте 3600 мессер будет выдавать что-то около 1100, возможно чуть меньше - но ненамного меньше чем Е-4 выдает на 1000 метров. Вес - одинаковый, на Е-4 сняли пушку - поставили бронеспинку. То есть большой разницы в мощности в любом случае нет. Кстати, на Е3 центральную пушку тоже либо не ставили, либо снимали в частях. Так что попавший к англичанам образец был еще и облегчен.
Соответственно не очень ясно, с чего это время виража на 3600 у него 25 секунд, а на 1000 магическим образом снижается до 19 - по расчетам. Все едино не сходится.

Кстати, Иваныч, в Крыльях люфтваффе есть упоминание о том что:
"Но за год до того англичане получили еще Bf.109E, который был собран из узлов нескольких машин к 25 февраля 1941 г, а потом использовался с двигателем Роллс-Ройс для сравнительных испытаний со Спитфайром и Харрикейном."

Вот твои графики - это по мессеру с родным мотором или с Роллс-Ройсом?

Опять же остальные вопросы остаются без ответа - по Яку и мессерам, по Ф4 и Е4. Расчетные данные не подтверждаются пратикой (по крайней мере пока не подтерждаются - возможно, мы не все знаем или в расчет вкралась неточность) А раз так - то расчет не совсем верен или не совсем точен.

[Ivanych]

Но по А что у нас есть:

По А и по другим "бенцам" у нас есть вагон и маленькая тележка оригинальных докУментов. В том числе и конкретно с этого "английского" мессера.

Кстати, Иваныч, в Крыльях люфтваффе есть упоминание о том что:
"Но за год до того англичане получили еще Bf.109E, который был собран из узлов нескольких машин к 25 февраля 1941 г, а потом использовался с двигателем Роллс-Ройс для сравнительных испытаний со Спитфайром и Харрикейном."
Вот твои графики - это по мессеру с родным мотором или с Роллс-Ройсом?

Так ... еще раз ... жирно и подчеркнуто Bf109E3 с мотором DB601A (W.nr. 1304)

Опять же остальные вопросы остаются без ответа - по Яку и мессерам, по Ф4 и Е4. Расчетные данные не подтверждаются пратикой (по крайней мере пока не подтерждаются - возможно, мы не все знаем или в расчет вкралась неточность) А раз так - то расчет не совсем верен или не совсем точен.

Взяв английские данные (благо весьма подробные) и пересчитав в "калькуляторе" на данный конкретный "мессер" ( ... на всякий случай, еще раз - W.nr.1304 ) на этой высоте (3600), получаем и мин. радиус и мин. время весьма близкое к отчету. 268 метров и 23 секунды. Кстати, никаких 19 сек. там нет и в помине. Ни на какой высоте. Интересно, а откуда они вообще возникли в ветке? (я уж и не помню)


edit - вот уже цифры стал путать ... № мессера конечно 1304

[А-спид]

Взяв английские данные (благо весьма подробные) и пересчитав в "калькуляторе" на данный конкретный "мессер" ( ... на всякий случай, еще раз - W.nr.1304 ) на этой высоте (3600), получаем и мин. радиус и мин. время весьма близкое к отчету. 268 метров и 23 секунды.

Я очень извиняюсь, но по тобой же опубликованному отчету там 25 секунд. А по калькулятору - 23. Разница - 2 секунды. Если это называется очень близко - то извините.

Вот не пойму - почему это при оценке мессера разница "всего" 2 секунды - это "очень близко" и является доказателством верности оценок а при оценке Яка та же разница в "целых" 2 секунды свидетельство того что Яковлев задирал цифры?

[А-спид]

А нельзя ли рпровести расчет для 12000 футов?

Опять же - 2814 - эото взлетный вес Фридриха? А 17 - это площадь крыла?

Постоянно встречаются данные о весе порядка 2900 - чуть меньше чуть больше. По крайней мере уже Ф-3 весил 2800, а Ф-4 был еще тяжелее - пусть будет 2850. Площадь крыла - 16,2 а не 17

Опять же по Яку - 2650 - не спорю, средний вес для Яков, но площадь не 14, а 14,85

Отсюда:
Нагрузка на крыло у Фридриха 2850/16,2 = 169,75
Нагрузка на крыло у Як-3 = 2650/14,85 = 178,45

Разница - минимальная.

Мощность - Як-3 чуть мощней. Немного, но мощней. Откуда целая секунда?

Ну и еще - откуда такая большая разница между мессерами Ф и Е?

И все тот же вопрос - откуда ухудшение виража Як-3 при подъеме с нуля на 1000 метров на 2,3 секунды?

[Ivanych]

Сейчас пересчитал убрав маааленькое допущение ...
Как в аптеке - 25,4 секунды

[А-спид]

Сейчас пересчитал убрав маааленькое допущение ...
Как в аптеке - 25,4 секунды

Как в аптеке - это если ровно 25

В общем, исходя из всего сказанного можно делать слдующие выводы:
1. Калькулятор - штука полезная и тенденцию изменения характристик обычно показывает верно. По крайней мере по мессеру Ф
2. Небольшая погрешность все же присутствует - порядка 0,5 - 1 секунды при расчете времени виража. (по тому же Ф, например, обычно говорят о вираже 20 секунд, а не 21)
3. Кое-какие неясные моменты по-прежнему остаются.
Во-первых, разница между Е и Ф.
Во-вторых страно резкий рост времени виража Як-3 при подъеме на 1000 метров. Если методика довольно верна в отношени мессера Ф - то по Яку по-прежнему сомнения остаются. Возможно, какие-то исходные данные не совсем точны - но пока объяснения росту виража на 2,3 секунды при подъеме от 0 до 1000 не вижу

[Ivanych]

Как в аптеке - это если ровно 25

В общем, исходя из всего сказанного можно делать слдующие выводы:
1. Калькулятор - штука полезная и тенденцию изменения характристик обычно показывает верно. По крайней мере по мессеру Ф

А почему только по Ф? :confused: На всякий - 25 это Е3

2. Небольшая погрешность все же присутствует - порядка 0,5 - 1 секунды при расчете времени виража. (по тому же Ф, например, обычно говорят о вираже 20 секунд, а не 21)

Скорее, при определении времени в тестах

3. Кое-какие неясные моменты по-прежнему остаются.
Во-первых, разница между Е и Ф.

Ну вот, веса для Е и Ф я привел. Еще не считал, но думаю (глядя на цифры), что неясных моментов как бы и нет.

Во-вторых страно резкий рост времени виража Як-3 при подъеме на 1000 метров. Если методика довольно верна в отношени мессера Ф - то по Яку по-прежнему сомнения остаются. Возможно, какие-то исходные данные не совсем точны - но пока объяснения росту виража на 2,3 секунды при подъеме от 0 до 1000 не вижу

Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)

[А-спид]

А почему только по Ф? :confused: На всякий - 25 это Е3

Как минимум по Ф

Скорее, при определении времени в тестах

Возможно и так, то есть наверняка и там была погрешность

Ну вот, веса для Е и Ф я привел. Еще не считал, но думаю (глядя на цифры), что неясных моментов как бы и нет.

Так исходя из этого веса и возникли неясные моменты. Ф тяжелее, нагрузка на крыло выше. Мотор, правда, помощней - и тут бац, разница во времени виража в пользу Ф. Откуда?

Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)

Разница безусловно есть, но ведь не 2,3 секунды? потому и говорю о том, что кой-какие неясные моменты еще остаются

[Stork]

Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)

Программа для пересчета с учетом высоты...

[Ivanych]

Программа для пересчета с учетом высоты...

Спасибо. Есть такое.
Но в данном случае ПМСМ удобнее просто брать коэффициенты. Чтоб сразу пересчитывать, а не делить скорости.

[Ivanych]

3. Кое-какие неясные моменты по-прежнему остаются.
Во-первых, разница между Е и Ф.

Ну вот посчитал. На 1000м. 21сек Ф4 и 22 Е3. соот-но 24,1 и 25,4 на 3600 м.

Но. В данном случае, из Ф4 можно еще кой-чего "выдавить", а вот для Е3 уже нет.

[Yo-Yo]

Посмотрел данные для Ф4 - действительно там в базе данных у меня стояли несколько неверные цифры. Поправил в соответствии с немецким документом именно на Ф4.
ВЕС 2890, размах 9.97, площадь 16.1.
скорость макс. 526 @SL @ 1170 hp 2600 rpm.
С этим получается 21.0 с @ 340 км/ч. Т.е. ровно столько сколько и у Як-3.

[Ivanych]

Посмотрел данные для Ф4 - действительно там в базе данных у меня стояли несколько неверные цифры. Поправил в соответствии с немецким документом именно на Ф4.
ВЕС 2890, размах 9.97, площадь 16.1.
скорость макс. 526 @SL @ 1170 hp 2600 rpm.
С этим получается 21.0 с @ 340 км/ч. Т.е. ровно столько сколько и у Як-3.

Только вопрос, а точно Ф4? А то, по мощности это 601N. А Ф4 это уже 601Е - на 3600 примерно 1270л.с. при 1,3ата и 2500об. и 1350л.с. при 1,42ата и 2700об. (но этот режим нас собс-но и не интересует)

[Yo-Yo]

Только вопрос, а точно Ф4? А то, по мощности это 601N. А Ф4 это уже 601Е - на 3600 примерно 1270л.с. при 1,3ата и 2500об. и 1350л.с. при 1,42ата и 2700об. (но этот режим нас собс-но и не интересует)

Так в документе.

[Ivanych]

Так в документе.

Теперь понял. Это SL и не все режимы.
Вот "уся картина". Думаю, пригодится.

PS. Ну и вообще, лучше сразу еще и наддув писать, тогда сразу понятно, что за режим. И с двигателями не запутаться.

[Yo-Yo]

Теперь понял. Это SL и не все режимы.
Вот "уся картина". Думаю, пригодится.

PS. Ну и вообще, лучше сразу еще и наддув писать, тогда сразу понятно, что за режим. И с двигателями не запутаться.

Секундочку... там три значения: высота, мощность, скорость. Прямо в центре страницы.

А таблица такая у меня есть, но все равно спасибо. На нее и ориентировался, чтобы определить режим. Да, там 2500, но это ничего не меняет, поскольку мощность та же.

[Ivanych]

Секундочку... там три значения: высота, мощность, скорость. Прямо в центре страницы.

А таблица такая у меня есть, но все равно спасибо. На нее и ориентировался, чтобы определить режим. Да, там 2500, но это ничего не меняет, поскольку мощность та же.

Ну я просто уточнил, на всякий. Просто мы вроде про 3.600 метров высоты тут говорили, а там мощность чуть другая. Ну и от скоростного напора еще зависит.

Кстати, решпект, однако даже не думал, что так точно все с "Эмилем" сойдется.

[Ivanych]

Ну и опять же, почему с мотором засомневался - именно у N взлетный режим - 2600об. и 1170л.с.

[Gugens]

Вопрос: какое полетное время с полными баками для Як3 И Ф4