По моей методике я вообще не считал ещеСообщение от ROSS_Youss
Хаммер - ну почему нет цифири?а можно я угадаю.
Замечу только что у англичан вышло 25 сек на высоте 12тыс футов
или примерно 3.600м
Также замечу что у нас меряли на длительном режиме при 2200 об/мин
мощность 880л.с.
В то время как двигатель имел боевой режим 30мин 2300об/мин 950л.с.
5 минутный режим 2400об/мин 1045л.с и
взлетный 2500 об/мин 1 мин 1175л.с.
Англичане кстати меряли при 2400об
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
мне кажется что у вас очень интересная методика - якам вираж увеличивет, мессерам - сокращает, левый и правый виражи - не учитывает, аэродинамическую чистоту форм - отбрасывает, но при этом несомненно правильная.
я исхожу из того что сравнивать килограммы с километрами особого смысла нет и считаю что скорее всего НИИ ВВС меряет стандартно и всех по одинаковой методике. я не вижу причин по которым мессера в НИИ ВВС посчитали на номинальном режиме, а як на взлетном.
эх... найти бы скан оригиналов испытаний наших самолетов.... пока не будет оригиналов по якам - увы этот спор не аргументирован.
Всем все делается одинаково. Никому не сокращает и не добавляет. Считается средний вираж, т.к. разница в правом/левом не может быть (и обычно никогда не считалась) посчитана по причине того, что в расчет придется задействовать трудноучитываемые вещи вроде центровки, потерь на балансировку и т.п.мне кажется что у вас очень интересная методика - якам вираж увеличивет, мессерам - сокращает, левый и правый виражи - не учитывает, аэродинамическую чистоту форм - отбрасывает, но при этом несомненно правильная.
я исхожу из того что сравнивать килограммы с километрами особого смысла нет и считаю что скорее всего НИИ ВВС меряет стандартно и всех по одинаковой методике. я не вижу причин по которым мессера в НИИ ВВС посчитали на номинальном режиме, а як на взлетном.
эх... найти бы скан оригиналов испытаний наших самолетов.... пока не будет оригиналов по якам - увы этот спор не аргументирован.
Методика, кстати, нормальная - для тех самолетов, для которых в РЛЭ или результатах испытаний даются как время виража, так и его скорость (или радиус) результаты расчетов соответствуют с высокой точностью.
А вот для того, чтобы получить заявленные 18 сек. в ФМ Ил-2 пришлось ажно до 15 поднять качество у этого Яка.
Здесь уже доказывалось, что такого значения с таким крылом у этого самолета быть не должно. (Вот только не надо про чистоту поверхности... это важно для получения макс. скорости, но на установившийся вираж влияет крайне незначительно).
Вот и ответ...
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
А в чем смысл кому то что то сокращать или увеличивать ?мне кажется что у вас очень интересная методика - якам вираж увеличивет, мессерам - сокращает, левый и правый виражи - не учитывает, аэродинамическую чистоту форм - отбрасывает, но при этом несомненно правильная.
Левый и правый вираж чтоб учесть нужно куда больше параметров учесть.
Правильность можно проверить заглянув в мурзилку по аэродинамике
и то что Yo-Yo написал
Пример "стандартов" замера виража у УТИ-26 вы можете найти у Степанца когда между скоростью входа и выхода получается 30-40км/чя исхожу из того что сравнивать килограммы с километрами особого смысла нет и считаю что скорее всего НИИ ВВС меряет стандартно и всех по одинаковой методике. я не вижу причин по которым мессера в НИИ ВВС посчитали на номинальном режиме, а як на взлетном.
но в таблицу попадает цифра этого виража. Он кстати занимался их испытаниями и знает о чем пишет
Какие аргументы нужны то ?эх... найти бы скан оригиналов испытаний наших самолетов.... пока не будет оригиналов по якам - увы этот спор не аргументирован.
У Степанца Як-3 1944 года имеет вираж 21 сек и только Як-1М"Дублер" 16..17 сек. Хотя в тексте говорится что разница между "Дулером" и первыми сериями Як-3 1..2 сек. Хотя если судить по скорости в тойже таблице Як-3 567км/ч это явно не первые серии ибо в тексте у Степанца
разница между первыми сериями и "Дублером" 15-20 км/ч а тут тольк 3.
Все остальные и Шавров и т.д прост похоже цитировали Степанца взяв вираж из таблицы для Як-1М "Дублер".
Больше чем у Степанца по Якам вряд ли вообще найдете.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Наши меряли на номинале , какая была у кого методика х.з. но наши снимали климб и прочие параметры именно на номинальных режимах .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
У Яков с ВК-105 форсажа вообще не было.
Вообще кстати если по скоростям судить то для Bf.109F и Fw.190A
Использовали 30минуттный а возможно и кратковременный 1 и 3 минутный режимы.
Крайний раз редактировалось Hammer; 12.07.2005 в 07:42.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Offtop...Про М-105 вот все хотел спросить. Да, вроде, форсажа не было все знают и в игре так. Однако, как объяснить пункт №65 РЛЭ ЛаГГ-3 (глава Взлёт и набор высоты):
"65. Выключить форсаж (мотор М-105П). "
Т.е на 105П он таки был, а на ПФ не было, получается....
А ведь замеряли на испытаниях не какой-то абстрактный средний вираж, а конкретный вираж конкретного самолета Як-3, еще и вылизанного и отполированного перед испытаниями. Если у уважаемого Хаммера получается 18,7 секунды "в среднем" - то почему бы на испытаниях на идеально настроенной машине, что на фирме Як всегда умели делать, не получить 18 секунд в правом вираже, более выгодном для Яка, чем левый? Замеряется и вписывается в отчет ведь лучший результат, а не средний.
Собствено, как уже говорил Йосс, у нас в наличии нет даже отчета об испытаниях - то есть непонятно что оспаривается.
Разве что то, что в игре данные по Як-3 по эталону, а не по серийной машине - но ведь практически по всем самолетам в игре делали именно так.
О чем тогда спор?
Если о качестве - то фока, конечно, бревно - но если говорит именно о качестве, и наборе высоты которое во многом определяет именно оно применитльно к игре - то спростие бывалых фокерятников, сколько раз и как легко они уходили от Яков и Ла в наборе. То, что более (отредактировано мной после правки кедика - Аспид) высотная фока с длинным крылом имеет не худшее качество чем Як - это, имхо, однозначно. Хоть и бревно она. Так о чем спор-то?
Для того что-бы узнать о чем спор и как его здесь ведут (и делать это надо ещё до того как писать в теме) надо все-таки прочитать тему с самого начала.
Устное предупреждение было - выдано письменное.
+1 за флуд и за повторную попытку развить флейм.
kedik
Крайний раз редактировалось А-спид; 12.07.2005 в 11:07.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вам уже отвечали
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=256
Только пуля не ищет компромисса.
В том и дело, что не согласен я с этим ответом. Возможно, и задрано качество Яков и Лавочек - но в таком случае качество фоки задрано еще выше.
А вот об этом, кстати:
начал говорить как раз автор того самого ответа.Вокруг этого началась любимая игра некоторых форумчан "верю-не верю"... потом плавно перетекли на извечную тему лукавых цифр Яков.
P.S. ТЕму читал с самого начала, еще сидя в бане. Уж не знаю, чем я так привлек внимание модераторо, что оба мои поста после бан удостоены их высого внимания.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Это твоё право, которое никто не оспаривает...
Но если ты хочешь что-то опровергнуть/подтвердить из выше сказанного в теме, тебе придеться это делать с фактическим материалом в руках. Именно так как это делали остальные участники дискуссии.
Устное предупреждение для А-спид
На всякий случай: следующее предупреждение опять будет письменным...
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
А я что делаю?
По расчетам Хамера Як-3 вполне мог иметь вираж 18, 7 секунды. Причем это вираж в среднем, не учитывающий множество различных факторов - в том чисе и разницу между левым и правым виражом.
Отсюда легко выводится, что отрепетированный Як-3 в правом вираже вполне мог выполнить вираж за 18 секунд.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Тут не только экспериментальные цифры, еще и теория. То есть, физический экспримент. А постановка физического эксперимента - отдельная наука. Тут я согласен с подходом А-Спида: надо постоянно контролировать данные, чтобы чтобы ерунды смешной не получилось.
Основным критерием оценки правильности теории есть - практика!
Это неоспоримый факт, но отсутствие возможности проверить на практике данные (например по проблемному Як-3) физические выкладки в нашем случае не есть основание для зафлуживания вопроса по типу нет практики,- нет правды. Считаю. что в нашем случае можно поступить иначе...
Если не сложно обобщить (можно поверхностно) данные расчета по другим основным ЛА, полученные с помощью калькулятора и сопоставить их с известными цифрами из источников заслуживающих доверия, то можно сделать общий вывод о точности физического подхода работы калькулятора и вообще методики расчета. Если по другим ЛА расчетные данные совпадают с известными, приведенными из отчетов цифрами, то расчетным данным (представленным Йо-Йо) можно смело верить, если и по другим самолетам вылазят косяки в таком случае, теорфиз модель расчетов необходимо совершенствовать. ПМСМ конечно.
Что по другим самолетам???
Только пуля не ищет компромисса.
Написал ведь 18,7 сек, это для высоты 0м согласно той диаграме что привел Yo-Yo. На высоте 1000м будет уже 21 сек.
Другая плотность воздуха и мощност двигателя.
А разница между 21 сек и 17 сек достаточно большая чтобы ее можно получить шлифовкой поверхности.
Причем Степанец указывает что вираж по времени был больше на 1-2 сек в первых сериях в сравнении с Як-1М.
По сравнению с "Дублером" серийные Як-З первых выпусков
имели более низкие летно-тактические характеристики, а имен-
но: скорость из-за более низкого качества производственного
выполнения - меньше на 15...20 км/ч, время набора высоты
5000 м - 171 больше на 0,5 мин, практический потолок - мень-
ше на 500 м, время выполнения виража на высоте 1000 м -
больше на 1...2 с,...
Но судя по скорости (567км/ч у земли 570км/ч у Як-1М "Дублер")в таблице 21 сек для Як-3 1944 года это совсем не экземпляр первых серий.
Если посмотреть на Ла-7 то согласно данным испытаний в НИИ ВВС
экземпляра №38100869 вираж получился правый 21-21,2 сек при радиусе
305-335м
левый 20,7-21сек и радиус 290-315м.
Это при том что нагрузка на крыло у него порядка 184кг/м^
против 180кг/м^2 у Як-3, а двигатель мощней примерно в полтора раза.
Плюс у Ла-7 в наличии предкрылки.
И только у Як-3 заточив видимо ему нос напильником, Яковлев получает вираж 17 сек, но секрет видимо последующие поколения утеряли
Меньше чем у Спита IX LF с Merlin 66.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Могу смело предсказать результат - данные в целом будут сходиться - но всегда будет оставаться погрешность. Причем тем большая, чем больше фактических данных у нас есть по реальным испытаниям. Где-то вираж у абстрактного самолета Х указан в 20 секунд, где-то - в 21, а по расчетам Йо-Йо получается 21,5 - цифра безусловно близкая к реальному результату, но точно так же безусловно немного неточная. Что правильно? А черт его знает. Я точно не знаю.
Из сказанного сейчас можно говорить только об одном - самолет Як-3 на госиспытаниях вполне МОГ ПОКАЗАТЬ вираж в 18 секунд. Это не значит что он его показал - но исходя из расчетов Хаммера мог однозначно. Особенно учитывая то, что и на испытаниях могли быть небольшие погрешности.
Это подтверждают и много численные видетельства ветеанов о том, что Як-3 доставал мессер на любом маневре, а на вираже доставал мессеры буквально за 2-3 виража.
Берем наихудший вираж мессера Г - 22 секунды, Если у Як-3 (серийного) вираж 21 секунда, то не скоро он достанет месс на вираже. Если 18 - то уже на 4-5 вираже прочно сядет на хвост месера. Что подтверждается многочисленными вопспоминаниями ветеранов. ИМХО, что-то такое и было в реале - то есть время виража Як-3 ближе к 18 секундам, чем к 21.
Я ещё раз напоминаю, что в данной ветке обсуждение ведеться на основании точных фактических или теоретических материалов.
Обсуждение "гороскопов", "гаданий" в другую ветку.
+1 за флуд.
Крайний раз редактировалось kedik; 12.07.2005 в 12:41.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Степанец говорит что начиная с 16-й серии (март 44-го) данные по Як-3 в целом были доведены до уровня Дублера. В вираж в 17 секунд на серийном Яке я, конечно, не верю - так же как и в 21 секунду на эталоне
Кстати, если что и завышено в игре - так это вираж лавочек. но это уже отдельный разговор.
Еще раз напоминаю, что с "вопросами религии" в другую ветку.
Устное предупреждение.
Крайний раз редактировалось kedik; 12.07.2005 в 12:43.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Кхм... Хаммер, если подъем до 1000 метров увеличивает вираж на 3 секунды - я начинаю сомневаться вметодике расчетов. Просто из-за получаемых результатов.
Кстати, насчет мощности. Судя вот по этим данным:
http://cad.ntu-kpi.kiev.ua/mirrors/w...s/vk105pf.html Вк-105 ПФ, показывающий у земли 1210 лс на высоте 700 метров выдавал 1260.
У меня нет данных по Вк-105 ПФ2 на высоте 1000 - но есть подозрение, что и там было аналогичное изменение мощности.
Вот если бы было хоть какое-нибудь обоснование сомнений или подзрений то...
А так ... +1 за флуд
Крайний раз редактировалось kedik; 12.07.2005 в 12:53.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Абсолютной точности не было даже на реальных Яках со всей их "весовой культурой" и прочим. Нормальное отклонение по максимальной скорости для серийных Яков +-10км/ч у Степанца.
Запросто как УТИ-26Из сказанного сейчас можно говорить только об одном - самолет Як-3 на госиспытаниях вполне МОГ ПОКАЗАТЬ вираж в 18 секунд.
Ну ну Як-3 -чудосамолет, вираж почти как у Спита 9Что подтверждается многочисленными вопспоминаниями ветеранов. ИМХО, что-то такое и было в реале - то есть время виража Як-3 ближе к 18 секундам, чем к 21.
При том что нагрузка на крыло сильно выше а движек сильно слабже.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
то Аспид
Притянуто за уши и без конкретики...
По воспоминаниям тех же ветеранов к концу 44г. в основной своей массе "немец был уже не тот" так что не надо про ветеранов и их опыт это все субъективно, а расчеты и физ модель весч серьезные.
Небольшое отступление в тему:
На одной из встреч с ветераном (у нас в Киеве) я был слушателем рассказа о бое прямо над НАШИМ аэродромом, когда пришедшую пару охотников (Фоки) атаковал с превышения Як-3 под пилотированием опытного пилота (он был в воздухе к их приходу). Так вот, якорь ударил сверху, промазал и ушел на верх, дальше сплошная мистика начинается рассказанная НАШИМ ВЕТЕРАНОМ... одна из фок (ведомый) стала отходить в сторонку а вторая (ведущий), цитирую дословно "...полезла наверх за яком, полезла, полезла и выползла..." села на хвост расслабившемуся якорю и в течении 3-5 минут ГОНЯЛА Як-3 прямо над аэродромом на глазах у всего полка! Сбила... забрала ведомого и удалилась... Вот так вот! Запись интервью есть в аудиоформате.
Не надо про воспоминания, цифры давай
Только пуля не ищет компромисса.
Возможно, я ошибаюсь, но IMHO, в рассказе промазавший Як просто уше в облако, А фока просто подкараулила его, когда он из облака выполз. Это я ктому, что вроде там не в вертикальной маневренности дело было
(этот рассказ где-то публиковался, не вспомню где пока)
О чем и речь. У эталона-то наверняка отклонение по всем параметрам было в "нужную" сторону. И по максималке, и по времени виража. Естественно, серийные Яки 18 секунд не выдавали. А вот эталон - вполне мог.
Кстати, а нельзя ли пересчитать время виража для Яка приняв мощность на высоте 1000 хотя бы за 1260 - как у ВК-105 ПФ. Лично я думаю, что ПФ2 выдавал на этой высте и побольше - но раз четких цифр нет - то хотя бы так.
Крайний раз редактировалось А-спид; 12.07.2005 в 13:59.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Проезжали воспоминания какого-то немца, который умудрился на фоке сбить атаковавший, его прямо на взлете, Як-3. Типа взлетал, Як был на хвосте, дальше перекрутилего и сбил....Все равно этоого не достаточно, чтобы хоть что-то утверждать о сравнительных характеристиках Яка и Фоки
да, действительно як3 ушел в облако, а потом неудачно вывалился, но перед этим там действительно было, что фока гоняла як, а тот ничего не мог поделать. Уход в облако было бегством. Фоки отработали без суеты, как будто знали наперед, чем все закончится, возможно облако только помешало им закончить раньше.
Возможно, какянибудь полевая модификация фоки, максимально облегченная, ну типа какой-нибудь ас, затюнинговал ее под себя.
Настоятельно рекомендую участникам дисскусии не использовать воспоминания ветеранов и очевидцев, если они не приводят точных данных о аэродинамике и т.д. и т.п... для обсуждения воспоминаний и мемуаров можно создать новую ветку... или найти существующую - подобных тем было более чем достаточно.
Устное предупреждение для FAE и Gugens.
Крайний раз редактировалось kedik; 12.07.2005 в 14:29.
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Ваши права
Ответить с цитированием