Ла-5 и отчет Лерхе

[SMERSH]

Поясню сам:
Метод ухода "переворотом" позволяет как можно быстрее достич таких углов тангажа при которых вес самолета, больше влияет на динамику разгона. Значит при пологим и плавном переводе в пикирование у немцев уже тогда (43 год) не было уверенности в том что суперпупермега А4, как грится, лехко оторвется от русишфанерен сходу, т. е. пологое пикирование не наш метод? Почему? Ведь в ... Лерхе отчете рекомендации опять идут - плавно и без рывков?
Ответ ясен сам собой - нет исхода, делай как можешь, но:
- тебя догонят вначале маневра...
- можешь оторваться если сразу не прижали на свечках "Bosch" и инжекторном моторе
- будь умнее и НЕ возвращайся, потому что тебя уже ждут

[SMERSH]

то Мутька

Поясню сам:
Метод ухода "переворотом" позволяет как можно быстрее достич таких углов тангажа при которых вес самолета, больше влияет на динамику разгона. Значит при пологим и плавном переводе в пикирование у немцев уже тогда (43 год) не было уверенности в том что суперпупермега А4, как грится, лехко оторвется от русишфанерен сходу, т. е. пологое пикирование не наш метод? Почему? Ведь в ... Лерхе отчете рекомендации опять идут - плавно и без рывков?
Ответ ясен сам собой - нет исхода, делай как можешь, но:
- тебя догонят вначале маневра...
- можешь оторваться если сразу не прижали на свечках "Bosch" и инжекторном моторе
- будь умнее и НЕ возвращайся, потому что тебя уже ждут

[Ivanych]

Хм ...
Дымление "Лавки" на ИСПЫТАНИЯХ говорит о том, что автомат смеси, ВО ВРЕМЯ ИСПЫТАНИЙ работал неправильно. "БогатИл". Т.е. были значительные потери мощности. Т.е. не могла та "Лавка" выдать своих реальных характеристик. А уж знали немцы об этом дефекте или нет - дело десятое, т.к. ИСПЫТЫВАЛИ ИМЕННО С ЭТИМ ДЕФЕКТОМ.

Ну чего не понятного-то? =)

PS. Маус, Митька, прежде чем это все обсуждать, изучили бы что ль конструкцию этого мотора. А то "рычажки", "корректор" ... с игрой не путаем?

[MUTbKA]

Дымление "Лавки" на ИСПЫТАНИЯХ говорит о том, что автомат смеси, ВО ВРЕМЯ ИСПЫТАНИЙ работал неправильно.

Дым может быть не только от неправильной смеси, но и от пожирания масла. Об этом тут писалось.

А уж знали немцы об этом дефекте или нет - дело десятое, т.к. ИСПЫТЫВАЛИ ИМЕННО С ЭТИМ ДЕФЕКТОМ.

В принципе, это можно было бы поставить в вину немцам, но проблема в том, что и строевые лавки в БОЮ дымили. Об этом тоже тут писалось.

Я пытаюсь объяснить, что не так важно, была ли лавка у Лерхе полностью исправной, или нет. Тут лично я склоняюсь к мысли, что действительно скорее всего лавка была "не совсем в форме". Во всяком случае очевидно, что эталону она явно не соответствовала.

Но намного более важен другой вопрос - соответствовало ли состояние лавки состоянию "средней" лавки в боевых частях ВВС? И тут лично мне кажется, что скорее всего да. Слишком много неизлеченных "болезней" за ней тянулось (и за планером, и за двигателем) вплоть до самого конца войны, слишком накладно было поддерживать самолет в идеальном состоянии у каждого пилота - вспомните про вечный дефицит свечей, описанный Алексеевым, или историю про то, как он сде]лал несколько вылетов на "кипяченой" лавке, etc. Летали в бой некондиционные лавки - причем в куда более худшем состоянии, чем лерховская - и это факт. Также как очевидно, что бывали в воздухе на фронте и идеальные лавки, полностью похожие по ТТХ на эталон.

Спор идет только о том, насколько много было дефектных, и насколько много было эталонных. И на что больше похожа "усредненная" лавка - на эталон или на лерховскую... Мне вот тоже кажется, что "средняя" лавка была больше похожа на лерховскую, и именно поэтому всякие фоки спокойно выходили из боя. А вот всяким Кожедубам и прочим асам могли специально отбирать экземпляры, более похожие на эталон, я в этом тоже уверен почти на 100%. Поэтому он фоки и догонял, особенно штурмовые варианты... Но так ли много было качественных лавок?

А то "рычажки", "корректор" ... с игрой не путаем?

Не-а, не путаем. Не было там автомата. Вот и Алексеев тоже упоминает, что за смесью надо было постоянно следить...

[Olsiv]

Вероятнее всего и строевые фоки с мессами не совсем соответствовали эталону. Чем ближе к концу войны, тем не соответствие у немцев скорее всего увеличивалось, а в ВВС наоборот-серийные самолёты подтягивались к эталону.

[MUTbKA]

Вероятнее всего и строевые фоки с мессами не совсем соответствовали эталону. Чем ближе к концу войны, тем не соответствие у немцев скорее всего увеличивалось, а в ВВС наоборот-серийные самолёты подтягивались к эталону.

Естественно, что идеального попадания в эталон не было и быть не могло. Какой-то разброс всяко есть. Но есть мнение, что ТАКОГО разброса, как у лавок (20%!) в серийной продукции не было ни у кого. И дефекты - какие-то проблемы бывают у всех, особенно в начале серийного производства, но все поголовно их решали достаточно быстро тем или иным образом, а лавковые заводы - так и не смогли до конца.

Немцы тоже иногда выпускали в бой дефектные самолеты - Кноке, например, вспоминал в мемуарах, как их заставили лететь в бой уже после высадки в Нормандии на старых, отработавших ресурс G6, которые какой-то начальник случайно обнаружил на краю летного поля. Сам он себе взял самый отстойный, который и взлететь мог с трудом, и был, естественно, сразу же сбит. Но это был единичный случай, да и самолет был списан, просто его не успели разобрать/уничтожить.

Нигде в импортных мемуарах я не припомню свидетельств, что пилоты ощущали невооруженными органами чувств, что их самолеты из одной партии как-то заметно отличаются друг от друга. Если кто-то и делился каким-то ощущением "мощи", то это объяснялось установкой какого-нибудь нового оборудования, как в случае с тем же Кноке - ему дали самолет с новой моделью нагнетателя.

[А-спид]

Естественно, что идеального попадания в эталон не было и быть не могло. Какой-то разброс всяко есть. Но есть мнение, что ТАКОГО разброса, как у лавок (20%!) в серийной продукции не было ни у кого..

Я очень извиняюсь, а как же быть с тем, что запчасти под мессер сделанные на одном заводе просто физически не подходят не мессер сделанный на другом?

Это называется "кустарное производство"

Но тем не менее - у лавок вам кажется 520 нормой, а немцы иногда выпускали в бой дефектные самолеты

Вот такое вот у вас кажется Вам не кажется, что это нелогично?

[Ivanych]

Дым может быть не только от неправильной смеси, но и от пожирания масла. Об этом тут писалось.

Да, и от этого ТОЖЕ. Кроме того, масло перло "со всех щелей", горело на горячих патрубках и перло в кабину.

Я пытаюсь объяснить, что не так важно, была ли лавка у Лерхе полностью исправной, или нет. Тут лично я склоняюсь к мысли, что действительно скорее всего лавка была "не совсем в форме". Во всяком случае очевидно, что эталону она явно не соответствовала.

Но намного более важен другой вопрос - соответствовало ли состояние лавки состоянию "средней" лавки в боевых частях ВВС? И тут лично мне кажется, что скорее всего да. Слишком много неизлеченных "болезней" за ней тянулось (и за планером, и за двигателем) вплоть до самого конца войны, слишком накладно было поддерживать самолет в идеальном состоянии у каждого пилота - вспомните про вечный дефицит свечей, описанный Алексеевым, или историю про то, как он сде]лал несколько вылетов на "кипяченой" лавке, etc. Летали в бой некондиционные лавки - причем в куда более худшем состоянии, чем лерховская - и это факт. Также как очевидно, что бывали в воздухе на фронте и идеальные лавки, полностью похожие по ТТХ на эталон.
Спор идет только о том, насколько много было дефектных, и насколько много было эталонных. И на что больше похожа "усредненная" лавка - на эталон или на лерховскую... Мне вот тоже кажется, что "средняя" лавка была больше похожа на лерховскую, и именно поэтому всякие фоки спокойно выходили из боя. А вот всяким Кожедубам и прочим асам могли специально отбирать экземпляры, более похожие на эталон, я в этом тоже уверен почти на 100%. Поэтому он фоки и догонял, особенно штурмовые варианты... Но так ли много было качественных лавок?

Полностью согласен. Исключая то, что "среднюю температуру по больнице" выводить ПМСМ бессмысленно. По отчетам комиссий, проверявших фронтовые "Лавки" - разброс очень большой. И определить какой была "средняя строевая "Лавка"" просто не получится. Кроме того, мотры Ф и ФН выпускались параллельно очень долго. И в полках были и Ф и ФН одновременно.

Не-а, не путаем. Не было там автомата. Вот и Алексеев тоже упоминает, что за смесью надо было постоянно следить...

Типа это могло быть только на продвинутых пепелацах типа "Фоки"?
PS. Путаете. Я ж говорю, конструкцию посмотри, а не мемуары (тогда, кстати, будет понятно о чем Алексеев упоминает)
PPS. Насчет мемуаров и состояния самолетов. У немцев-то тоже далеко не безоблачно все было. К примеру Штайнхоффа почитать, на чем они там в Сицилии летали?

[MUTbKA]

Полностью согласен. Исключая то, что "среднюю температуру по больнице" выводить ПМСМ бессмысленно.

ОК, тогда давайте вычислим вероятность того, что севшая на хвост фоке лавка ее догонит?

PS. Путаете. Я ж говорю, конструкцию посмотри, а не мемуары (тогда, кстати, будет понятно о чем Алексеев упоминает)

Регулятор либо автоматический, либо нет. Если в нем надо что-то крутить в полете - то он однозначно не автоматический. Алексеев крутил. А точные детали того, чего и как надо крутить - ИМХО не так уж и важны.

PPS. Насчет мемуаров и состояния самолетов. У немцев-то тоже далеко не безоблачно все было. К примеру Штайнхоффа почитать, на чем они там в Сицилии летали?

На второстепенные ТВД вечно всякий отработавший свое мусор посылали.

Но все же замечу важную деталь - у немцев могли самолеты быть "не в форме". Например, потому что почти выработали свой ресурс, или поставили на него устаревшую модификацию двигателя, скажем. Но если с завода или из ремонта приходил самолет - то он все же ИМХО всегда соответствовал тому, что от него привыкли ожидать (+/- совсем чуть-чуть). Например, немецкие эксперты часто вылетали в следующий вылет на другом, уже подготовленном самолете, покуда предыдущий перевооружали, заправляли и конопатили. Я где-то читал про случай, когда один кадр за день 5 самолетов сменил, потому что все время из боя возвращался слегка дырявый. Но нигде я не встречал жалоб типа "а вот у предыдущего двигло явно лучше тянуло". Все самолеты у них были практически одинаковыми, если модель и модификация была одинаковой. И у англичан так же. И у американцев. А вот у наших все не так, и между самолетами была разница +/- километр. И что самое печальное, что относительно эталона это всегда был минус...

[Ivanych]

ОК, тогда давайте вычислим вероятность того, что севшая на хвост фоке лавка ее догонит? Регулятор либо автоматический, либо нет. Если в нем надо что-то крутить в полете - то он однозначно не автоматический. Алексеев крутил. А точные детали того, чего и как надо крутить - ИМХО не так уж и важны.

Ну я ж говорю, пчитай про эти движки. Чем отличалась топливная система "простого", Ф и ФН. И как они управлялись и т.д. и т.п.

На второстепенные ТВД вечно всякий отработавший свое мусор посылали.

Это Сицилия-то "второстепенный"? Да и дело не в важности ТВД, а в его снабжении. Если оно нарушалось, летали на чем было.

Но все же замечу важную деталь - у немцев могли самолеты быть "не в форме". Например, потому что почти выработали свой ресурс, или поставили на него устаревшую модификацию двигателя, скажем. Но если с завода или из ремонта приходил самолет - то он все же ИМХО всегда соответствовал тому, что от него привыкли ожидать (+/- совсем чуть-чуть). Например, немецкие эксперты часто вылетали в следующий вылет на другом, уже подготовленном самолете, покуда предыдущий перевооружали, заправляли и конопатили. Я где-то читал про случай, когда один кадр за день 5 самолетов сменил, потому что все время из боя возвращался слегка дырявый. Но нигде я не встречал жалоб типа "а вот у предыдущего двигло явно лучше тянуло". Все самолеты у них были практически одинаковыми, если модель и модификация была одинаковой. И у англичан так же. И у американцев. А вот у наших все не так, и между самолетами была разница +/- километр. И что самое печальное, что относительно эталона это всегда был минус...

Ой ли? Марсейль тоже наверное ожидал "то к чему привык +/- ...

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Но нигде я не встречал жалоб типа "а вот у предыдущего двигло явно лучше тянуло". Все самолеты у них были практически одинаковыми, если модель и модификация была одинаковой.

Точно )) Особенно так с 44 года у сплошная унификация пошла )) То деревянные хвосты , то невзаимозаменяемые агрегаты у разных заводов ))) То простые DB605 на поздние мессы от безрыбья ставили ))

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

В общем тут некотрые личности всеръёз заявляют что и фока и месс от лавки уходили а Алексеев эээ..... говорит неправду мягко говоря , т.е. сАвецкий миф так сказать .
Так я помню интервью то-ли с Раллем то-ли ещё с каким-то немецким лётчиком-новичком которым по жизни давали самые старые и ацтойные мессершмиты , так он при людях сказанул такое что за лавкой долго гнался и не догнал , и сколько он не пробовал в вираже достать лавку или як у него не получилось , лох был гражданин ралль , ему маус так прямо и сказал вместе с лерхе )))

[MUTbKA]

В общем тут некотрые личности всеръёз заявляют что и фока и месс от лавки уходили а Алексеев эээ..... говорит неправду мягко говоря , т.е. сАвецкий миф так сказать.

Почему неправду? Правду он говорит. Вот, например, сколько фок или мессеров он догнал?

Так я помню интервью то-ли с Раллем то-ли ещё с каким-то немецким лётчиком-новичком которым по жизни давали самые старые и ацтойные мессершмиты , так он при людях сказанул такое что за лавкой долго гнался и не догнал , и сколько он не пробовал в вираже достать лавку или як у него не получилось

Обрати внимание - не его догоняли, а он догонял... но не догнал. Бывает. И не его доставали в вираже, а он не доставал.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Обрати внимание - не его догоняли, а он догонял... но не догнал. Бывает. И не его доставали в вираже, а он не доставал.

Угу , то есть и убежать он от этой лавки не смог-бы И в вираж в случае чего ему резону не было ходить , ибо толку никакого

[MUTbKA]

Угу , то есть и убежать он от этой лавки не смог-бы И в вираж в случае чего ему резону не было ходить , ибо толку никакого

Из того, что он не смог догнать, не значит, что его бы догнали. Пример из игры: Фока-A6 вряд ли догонит правильный Спитфайр-9. Но и спитфайр никогда не догонит правильную Фоку-A6. То же самое и с виражом.

[SkyDron]

Из того, что он не смог догнать, не значит, что его бы догнали. Пример из игры: Фока-A6 вряд ли догонит правильный Спитфайр-9. Но и спитфайр никогда не догонит правильную Фоку-A6. То же самое и с виражом.

Я соглашусь.

Вот например слова Голодникова : "Если нужно оторватся , то и мы от них и они от нас почти всегда отрывались".


Просто отрыватся нужно поразному.
И не думать что если сунул РУД от себя и у тебя (согласно компарю )
крафт быстрее , то вражина непременно обязан отстать.
Даже при очень серьезном преимуществе (как например у фридриха перед ишаком или у корсара против зеро) простая дача газа + легкое пике далеко не всегда обеспечивают отрыв.

Яркий пример - кобра против Ки-43. Вроде у кобры скоростенка побольше , а попробуй ка лихо побумзумить да поотрыватся потом...

В обратной ситуации (оторватся на гораздо менее скоростном крафте) - ситуация еще сложнее.

Воздушный бой это не гонки , говорить о том что более скоростной (причем ненамного) крафт может творить что захочет...
Только если противник совсем тупой.

[А-спид]

Почему неправду? Правду он говорит. Вот, например, сколько фок или мессеров он догнал?

А еще лучше - посмотри сколько фок и мессеров догнал его ведущий, ГСС Лобанов

могу смело сказать, что и ведомый вместе с ним их догонял

[Youss]

ладно Маус, я в этом цирке больше не участвую. ты действительно передергиваешь.

комментария насчет 17 тыс двигателей АШ-82ФН я так и не дождался.
Родионова ты не внимательно читал.
про бензин - только общие слова.

я не могу вести спор с человеком который игнорирует невыгодные ему факты.

[Maus]

ладно Маус, я в этом цирке больше не участвую. ты действительно передергиваешь.

комментария насчет 17 тыс двигателей АШ-82ФН я так и не дождался.
Родионова ты не внимательно читал.
про бензин - только общие слова.

я не могу вести спор с человеком который игнорирует невыгодные ему факты.

Брошу дела и побегу на форум флудить На дворе не лето, работать надо хоть иногда.

Родионов источник компетентный, но не всеобемлющий. ССылку я тебе чуть выше только что дал, к сожалению она длинная, ну скопируешь ее в адрес -так сработает.

[mr_tank]

а есть сведения по эксплуатации М-82 на Ла-9/11, эти двигатели ведь не могли РЕЗКО лучше стать?

[timsz]

А нет фотографий трофейной Лавки лучшего качества? На тех, что есть, видно плохо, но можно заподозрить, что антенна такая, как ставили на первые серии. Или по камуфляжу ничего нельзя сказать?

[Rocket man]

А нет фотографий трофейной Лавки лучшего качества? На тех, что есть, видно плохо, но можно заподозрить, что антенна такая, как ставили на первые серии. Или по камуфляжу ничего нельзя сказать?

Есть такая фотка, но смогу выложит не раньше завтрашнего дня - она у меня на домашнем компе.

[mr_tank]

а на Ла-5 можно ФНВ впихнуть?

[Youss]

не смешно Маус... ты мне суешь источником "Аэрокосмический портал украины". это просто круто. авторитетнее не бывает. ты бы еще на онлайн-версию журнала "Мурзилка" сослался...

отчеты по заводам видел? это - ДОКУМЕНТ. а твоя ссылка - полная лажа.

P.S. на "Басов Ю., Курченко Ю. Авиационному двигателестроению в Запорожье - 85 лет // Двигатель, 2001, № 3." тоже ссылаться не надо - там еще большая лажа. ДОКУМЕНТ давай.

[Maus]

не смешно Маус... ты мне суешь источником "Аэрокосмический портал украины". это просто круто. авторитетнее не бывает. ты бы еще на онлайн-версию журнала "Мурзилка" сослался...

отчеты по заводам видел? это - ДОКУМЕНТ. а твоя ссылка - полная лажа.

P.S. на "Басов Ю., Курченко Ю. Авиационному двигателестроению в Запорожье - 85 лет // Двигатель, 2001, № 3." тоже ссылаться не надо - там еще большая лажа. ДОКУМЕНТ давай.

А где ты собственно у Родионова увидел те цифры по проиводству которые привел. Я вот ищу -нет их там