???
Математика на уровне МГУ

Страница 12 из 13 ПерваяПервая ... 28910111213 КрайняяКрайняя
Показано с 276 по 300 из 323

Тема: Ганшип у нас

  1. #276

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Polar
    Пpактически не сваливается в штопоp (по штопоpy "Игл" огpаничений не имеет). Каpабасов несколько pаз пытался заставить F-15D штопоpить из pазных положений, однако, тот лишь водил носом из стоpоны в стоpонy, не желая начинать вpащение.
    А вот если отключить ЭДСУ, то штопорит за милую душу. Собственно, как и любой другой самолет. Вот, например, планёр "Бланик" L-13 тоже прекрасно штопорит. При желании можно и заставить в плоский штопор пойти, но лучше не надо, ибо вполне вероятно, что сзади к нему подкрадется полярная лисичка, а прыгать, когда прижимает к борту в глазах мельтешит и желудок крутится вокруг позвоночника как-то неудобно.

  2. #277
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Polar
    Так может они отсюда?
    Ну так не 5 км :p
    А потом мне хотелось бы выяснить,какова мин.высота,на которой 21-й может попасть в штопор.. Сильно сомневаюсь,что жто 10км.


    Цитата Сообщение от Polar
    А вот я сейчас ТАКОЙ МУРЗИЛКОЙ отвечу всем лежать!
    Небезызвестная статья небезизвестного Ильина "Америка России показала самолет"
    А-а,ты о "Игле".. Я думал речь о "Фантоме"..

  3. #278
    СтОфБат Аватар для Max Ader
    Регистрация
    23.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    906

    Ответ: Ганшип у нас

    "Папрашу птичку нашу не обижать!"(с)
    А мы и не обижаем. Но создавали ее так же не для БВБ и доделывали птичку долго О чем и можно почитать в соответствующей толстой мурзилке
    I'm in the way, aren't I?!

  4. #279
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Max Ader
    Но создавали ее так же не для БВБ
    Интересно-а для чего в таком случае делается фронтовой истребитель?
    Нужели только для ДВБ?
    Цитата Сообщение от Max Ader
    и доделывали птичку долго О чем и можно почитать в соответствующей толстой мурзилке
    В какой мурзилке?
    Долго говорите?Разработа первой половины 50-х,Е-4 построен в 55г;Е-6(/1,/2,/3)-57..58г.;первый серийный- 1958г. Это долго?:confused:

  5. #280
    СтОфБат Аватар для Max Ader
    Регистрация
    23.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    906

    Ответ: Ганшип у нас

    Это долго?
    Конечно! Вон пятое поколение с нуля к концу этого года обещают
    I'm in the way, aren't I?!

  6. #281
    СтОфБат Аватар для Max Ader
    Регистрация
    23.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    906

    Ответ: Ганшип у нас

    Интересно-а для чего в таком случае делается фронтовой истребитель?
    Не надо смешивать программу ПФИ/ЛФИ/И_Т.Д. с идеалогией 50-х
    I'm in the way, aren't I?!

  7. #282
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Max Ader
    Конечно! Вон пятое поколение с нуля к концу этого года обещают
    Ну так-прогресс великая вещь!

  8. #283
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Max Ader
    Не надо смешивать программу ПФИ/ЛФИ/И_Т.Д. с идеалогией 50-х
    А где я смешал? МиГ-21 разрабатывался и проектировался именно как "фронтовой истребитель".И пушка на нем предусмотрена наверно не для ДВБ все-таки.

  9. #284
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от flogger
    Ну так не 5 км :p
    А потом мне хотелось бы выяснить,какова мин.высота,на которой 21-й может попасть в штопор.. Сильно сомневаюсь,что жто 10км.
    А запас? Запас-то должон быть? Ну я даже на 4 км соглашусь. Я же написал - "час зачатья я помню неточно"(с).

    Цитата Сообщение от flogger
    А-а,ты о "Игле".. Я думал речь о "Фантоме"..
    Я же выделили, специательно:
    Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал),
    Я знаю, что мурзилка. Но искать нормальный источник сейчас времени нет. Или лень? В общем, всем можно мурзилки цитировать, мне нельзя?
    Mortui vivos docent

  10. #285
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Polar
    А запас? Запас-то должон быть?
    Естессно.Меня другое интересует-если МиГ-21 сорвали в штопор на 5км-то по инструкции дергать держки,или выводить?И до какой Н пытаться(а с какой Н и пытаться не стоит-а сразу сигать).
    Я про это.. У меня на сей счет документов нет. А интересно.

    Цитата Сообщение от Polar
    Я же выделили, специательно:
    Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал),
    И из вышеприведенной мурзилки ни хрена мне непонятно:кто ж с трудом попадал в штопор-Фантом или Игл?

  11. #286
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от flogger
    Естессно.Меня другое интересует-если МиГ-21 сорвали в штопор на 5км-то по инструкции дергать держки,или выводить?И до какой Н пытаться(а с какой Н и пытаться не стоит-а сразу сигать).
    Я про это.. У меня на сей счет документов нет. А интересно.
    У меня тоже нет документов. А если бы и были, я бы тебе ничего не сказал - это же раздел "особые случаи в полете" РЛЭ (да, военные зовут это инструкцией) - а это все секретное.
    Но я тебе могу рассказать такую быль.
    Был у нас такой истребитель - "Старфатер" как "фабрика вдов" отдыхает. Штопорные характеристики - не в дугу. Хотя госкомиссию он прошел и на вооружение принят был.
    После подсчета потерь за первый год эксплуатации и показателей аварийности ВВС требует от промышленности полной переделки самолета по причине его небоеспособности - а как же - судно из штопора не выводилось никак. Шума было (по воспомнинаням очевидцев) - мама не горюй.
    После некоторых споров в верхах стороны согласились на всего лишь некоторое улучшение ВПХ самолета.
    - А как же небоеспособность? - спрашиваю я у очевидца
    - А очень просто. ОКБ вместе с 30-м НИИ (они эффективность ЛА и БП оценивают) показало, что в современных условиях боевого применения для этого истребителя любое попадание в сваливание приводит к потере самолета из-за нехватки высоты - не важно выводится он, не выводится!
    Ну а что бы он в штопор не попадал - в РЛЭ ограничений по режимам накидали...


    Цитата Сообщение от flogger
    И из вышеприведенной мурзилки ни хрена мне непонятно:кто ж с трудом попадал в штопор-Фантом или Игл?
    Фантом, там же ш написано - кривым русским языком. Выводится не выводился,но попадал - с трудом.
    Mortui vivos docent

  12. #287
    СтОфБат Аватар для Max Ader
    Регистрация
    23.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    906

    Ответ: Ганшип у нас

    А где я смешал?
    В ТЗ на 21-ый не предусмотрели ближний маневренный бой. Или напомнить, какое вооружение было в нем ? (подсказка: К-3/13 там не было)
    И пушка на нем предусмотрена наверно не для ДВБ все-таки.
    В серии ее когда поставили и после каких событий ?
    Крайний раз редактировалось Max Ader; 18.01.2006 в 23:15.
    I'm in the way, aren't I?!

  13. #288
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Polar
    У меня тоже нет документов. А если бы и были, я бы тебе ничего не сказал - это же раздел "особые случаи в полете" РЛЭ (да, военные зовут это инструкцией) - а это все секретное.
    Ну и пожалуста!Я вот то-же тебе фиг что скажу!

    Цитата Сообщение от Polar
    Фантом, там же ш написано - кривым русским языком. Выводится не выводился,но попадал - с трудом.
    Да вот я читал,что Фантом как раз в штопор попадал беспроблемно.Решение-как и у нас(ограничения).

  14. #289
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Max Ader
    В ТЗ на 21-ый не предусмотрели ближний маневренный бой. Или напомнить, какое вооружение было в нем ? (подсказка: К-3/13 там не было)
    Не предусматривали? Ссылочкой на ТЗ не кинешься(в аспекте отсутствия БВБ). И какое ж вооружение на нем стояло?

    Цитата Сообщение от Max Ader
    В серии ее когда поставили и после каких событий ?
    Пушка НР-30 в кол-ве двух штук стояла как на опытных/предсерийных Е-4,Е-5-1955-56гг,Е-6(МиГ-21)-1957-58гг;так и на серийных "тип 72" Е-6Т(МиГ-21Ф)- 1958г.(серия-1959..60гг. под обозначением МиГ-21Ф).
    На следующей серии- "тип 74" МиГ-21Ф-13 стояла одна пушка НР-30.
    Самолет,о котором ты говоришь- МиГ-21П(Е-7)-с 1960г..Это простите уже не фронтовой истребитель,а перехватчик,"развившейся" из МиГ-21Ф(у него система наведения с земли имелась). Он пушки не имел.
    Так что там про события?

  15. #290
    СтОфБат Аватар для Max Ader
    Регистрация
    23.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    906

    Ответ: Ганшип у нас

    Не предусматривали?
    Какой нафиг БВБ на машине с К-51МС?
    МиГ-21Ф
    Было выпущено менее 80-ти штук. Ф-13 было выпущено поболе, но и их было не много... Сказалась куцесть борта (ни возможности самому искать, ни нормального наведения с земли... здравствуй ПМВ/ВМВ :confused: пилотируемые мишени...)... Развитие этой ветки прекратилось.
    Как раз "рабочей лошадкой" оказалась линейка П, в том числе упрощенная ФЛ для Вьетнама
    Крайний раз редактировалось Max Ader; 19.01.2006 в 10:23.
    I'm in the way, aren't I?!

  16. #291
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Max Ader
    Какой нафиг БВБ на машине с К-51МС?
    Мы,прости,о каком самолете говорим? МиГ-21?
    "Первые" МиГ-21 что из себя представляли?-"Дневной фронтовой истребитель".
    Пушки он нес?-Нес.
    Что еще нес?- НАРы и бомбы.
    Вопрос-дневной истребитель с пушками и отсутствием УР В-В предназначался для ДВБ?
    МиГ-21Ф-13(след. серийный)-к вооружению добавим Р-3С с ИКГСН.Пушка осталась(правда одна).
    Вопрос аналогичен вышеприведенному.

    Цитата Сообщение от Max Ader
    Было выпущено менее 80-ти штук. Ф-13 было выпущено поболе, но и их было не много... Сказалась куцесть борта (ни возможности самому искать, ни нормального наведения с земли... здравствуй ПМВ/ВМВ :confused: пилотируемые мишени...)... Развитие этой ветки прекратилось.
    Как раз "рабочей лошадкой" оказалась линейка П, в том числе упрощенная ФЛ для Вьетнама
    Вообще-то МиГ-21ФЛ разрабатывался для Индии(он с 1966г. на "HAL`е" выпускался).
    А потом-причем тут "линейка"? :confused: "П" являлся развитием "Ф";"ПФ"-соответственно "Ф-13";ПФМ/ПФС уже нес ГП-9 с ГШ-23 и т.д..
    Вопрос-то в чем?-Имел ли МиГ-21 "при рождении" пушку и мог ли вести БВБ?
    Ответ:имел,мог.

  17. #292
    СтОфБат Аватар для Max Ader
    Регистрация
    23.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    906

    Ответ: Ганшип у нас

    У меня не самая лучшая память. Могу и ошибаться. Но фразу "в связи с определенными успехами МиГ-21Ф-13 было принято решение о создание экспортного варианта П - МиГ-21ФЛ" и то, что на тот момент был прекращен их выпуск и развитие (Ф-13) который и так нельзя было назвать массовым вроде мне вспоминается С тех времен о фронтовой версии вообще ни слуху ни духу.
    I'm in the way, aren't I?!

  18. #293
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Polar

    Я же выделили, специательно:
    Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал),

    Я знаю, что мурзилка. Но искать нормальный источник сейчас времени нет. Или лень? В общем, всем можно мурзилки цитировать, мне нельзя?
    По поводу предсрывного поведения и штопора на "фантоме" - несколько цитат из "флайт мануал" самолета F-4E (величины переведены в метрическую систему) :

    Поведение при сваливании :


    Пилотирование F-4 имеет ряд особенностей, обусловленных аэродинамикой и конструкцией самолета.
    Сваливание при перегрузке 1 (в полетной конфигурации, при убранном шасси) характеризуется движением по рысканию и крену (как правило, вправо). За 74 км/ч до достижения скорости сваливания возникает срывная тряска, усиливающаяся при приближении к критической скорости; за 9—18 км/ч—начинаются слабые колебания по крену. Для выхода из режима сваливания следует отдать ручку от себя при нейтральных элеронах и руле направле-ния (попытки парирования перемещения по крену, возникающего перед сваливанием или в его процес-се, приводят к усилению рыскания).
    За 15 км/ч до скорости сваливания заметна небольшая неустойчивость по скорости, а также возникают колебания по крену, которые обычно не превышают 10° (в некоторых случаях их амплитуда может достигать 60—90°); за 1,8-3,6 км/ч—начинается умеренная срывная тряска. Для предупреждения летчика о близости критической скорости на части самолетов имеется вибратор педалей, который включается за 35 км/ч до достижения опас-ного режима.
    Сваливание с закрылками, выпущенными на 50% (основная взлетная конфигурация), не отличается от поведения самолета в посадочной конфигурации (наружные подвески какого-либо влияния при этом не оказывают).
    В режим сваливания при отрицательных углах атаки «Фантом» можно ввести только полным отклонением ручки от себя при отрицательных углах тангажа 20° и более, при этом возникает незначительная или умеренная тряска.
    Сваливанию при перегрузке больше единицы предшествуют тряска, постепенно усиливающаяся при подходе к критической скорости, а также колебания по крену с большой частотой и амплитудой. Резкое полное отклонение ручки на себя и удержа-ние ее в этом положении может привести к штопо-ру, особенно на высотах ниже 7500 м (все это про-исходит без предупредительной тряски и раскачи-вания).
    Пожалуй описание вполне можно расценить как "попадал в штопор с трудом".


    Поведение в штопоре и вывод из него :


    Нормальный штопор у «Фантома» сопровождается колебаниями по тангажу, крену и рысканию, которые уменьшаются по мере развития штопора. Потеря высоты за один виток в среднем составляет около 600 м, потребная высота для выхода из штопора в горизонтальный полет составляет 4500 м (из них около 3000 м—для выхода из пикирования с пилотированием вблизи границ возникновения тряски). Отклонение ручки от себя в начальной стадии штопора приводит к выходу из него, однако откло-нение ручки в установившемся штопоре вызывает лишь увеличение скорости вращения самолета.
    Для выхода из нормального штопора летчику требуется отдать ручку в нейтральное положение, в это же положение установить элероны и руль на-правления, удерживая их так в течение одного — полутора витков. Если самолет после всех вышепе-речисленных манипуляций так и не вышел из што-пора и высота превышает 9000 м , следует отклонить элероны по штопору, руль направления против вращения и взять ручку на себя, продолжая удерживать управление в этом по-ложении до тех пор, пока скорость вращения не уменьшится, после чего установить руль направле-ния и элероны в нейтральное положение, а ручку отдать вперед.
    В случае, если ваши действия вновь не привели к успеху, как последний шанс спасти самолет (разумеется, при наличии запаса высоты), можно выпустить тормозной парашют и отклонить ручку от себя, удерживая элероны и руль направления в нейтральном положении.
    Таким образом, вывод «Фантома» из штопора—дело довольно сложное, требующее высокой квали-фикации летчика.
    Пожалуй это описание вполне можно расценить как "выходил из штопора с трудом".



    В ходе вьетнамской войны амери-канским летчикам, попавшим в штопор, рекомендовалось поступать более просто - энергично отдать ручку от себя, выпустить тормозной парашют и отклонить элероны по направлению вращения истребителя. Тормозной парашют рекомендовалось также использовать для выхода из сваливания, предупреждая падение в штопор.

    Если эти меры оказались недейственными , следовало катапультироватся.

    Хотя фирма Макдоннелл-Дуглас и заявляла об отсутствии у самолета тенденции к входу в штопор (особенно плоский), лишь до 1971 г. из-за штопора было потеряно 79 самолетов этого типа (большая часть случаев попадания в штопор обусловлена энергичным маневрированием в бою), что, безусловно, свидетельствует о неудовлетворительных штопорных характеристиках F-4.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  19. #294
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Post Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от flogger
    Интересно-а для чего в таком случае делается фронтовой истребитель?
    Нужели только для ДВБ?
    ИМХО в начале-середине 60х дальний всеракурсный воздушный бой в полном смысле этого слова мог вести только один самолет - F-4.

    С большой натяжкой можно приписать возможности ведения ДВБ например "Демону"с его ранними моделями "спарроу"...

    Остальные самолеты того времени вообще врят ли могли претендовать на возможность ведения ДВБ , хотя бы из-за малой дальности пуска ракет.

    Даже специализированые перехватчики ПВО того времени дальний бой практически вести не могли.
    "Дальний" - в буквальном смысле , а не в значении "ближний , но при отсутствии визуальной видимости".
    Эта самая видимость отсутствовала только ночью и в СМУ , сами же истребители могли поражать цель только на очень небольших дальностях ,практически только вдогон (да и то если цель маневренная - будут серьезные траблы) - даже при применении УР с ПАРЛ ГСН.

    F-4 на тот момент был единственным исключением - его эффективная РЛС и дальнобойные всеракурсные "спарроу" позволяли вести действительно "дальний" бой.

    Следующий истребитель после "фантома" способный вести ДВБ - "Мираж-3" , но и его ракеты сильно проигрывали фантомовским "спарроу"-одногодкам.

    Цитата Сообщение от flogger
    МиГ-21 разрабатывался и проектировался именно как "фронтовой истребитель".
    Но разрабатывался он отнють не для высокоманевренного боя , а для скоростного перехвата при наведении с земли.

    Причем действовать должен был главным образом из положения "дежурство на аэродроме" и выполнять только одну атаку без втягивания в маневренный бой.

    Его целью должны были стать в 1ю очередь тактические носители ЯО - против них такая тактика и техника казалась тогда вполне актуальной.

    Очень малый запас горючего (а маневренный бой ведется на форсаже или как минимум максимале) , практически бесполезная РЛС , зависимость от "земли" в плане навигации и целеуказания , неважный обзор из кабины , слабое вооружение (в добавок малоэффективное при маневрировании и по маневренной цели) с боезапасом практически только на одну атаку... - какой тут блин маневренный бой ?


    Вьетнамцы попытались было поначалу применять свои "ПФ" и "ПФМ" по тактике МиГ-17х которые вели классический догфайт , но быстро убедились
    что это ошибка.

    Одна внезапная , без включения бесполезной РЛС (чтобы противник не успел начать энергичное маневрирование) атака с задней полусферы (ограничение по применению ракет Р-3С - К-13 ) и немедленный отрыв c уходом на форсаже на малой высоте (для защиты от "спарроу") на свою базу или под защиту ПВО - вот лучшая тактика МиГ-21 во Вьетнаме.

    В энергичные маневры ввязывались только неопытные летчики - азарт , желание "дожать любой ценой" вовремя среагировавшего и не проворонившего внезапную атаку противника , ошибочная тактика...

    Опытные пилоты начинали энергично маневрировать на МиГ-21 главным образом когда попадали в сложную ситуацию и не имели возможности оторватся.

    При интенсивном маневрировании они никого поразить практически не могли , но и сами были в относительной безопасности (американские ракеты были против маневрирующих целей немногим эффективнее наших) - пока горючка есть....

    Поскольку действовали вьетнамские истребители только над своей территорией , вблизи своих аэродромов , над ограниченными по площади районами (стоит взглянуть на карту Северного Вьетнама и маршруты подлета американцев) , зачастую в зоне действия собственной ПВО - эта тактика была совершенно оправданной и достаточно эффективной.








    Цитата Сообщение от flogger
    И пушка на нем предусмотрена наверно не для ДВБ все-таки.
    Да какой уж там ДВБ...

    Поставили что было.
    Тактика (перехват) новая , техника - старая.

    Вспомним вооружение ранних МиГ-21 :

    Мелкосерийные (практически опытные) "Ф" несли 2х30мм пушки НР-30 с боезапасом в 60 патронов на ствол - т.е. на 4 сек. стрельбы , причем чаще заряжали всего по одной ленте , т.е. по 30 выстрелов на ствол.

    На более массовом Ф13 (ИМХО лучший из ранних 21х) осталась одна НР-30.

    + на всех тогдашних 21х имелись 2 подкрыльевых узла на которые можно было подвесить по одной убогой и совершенно бесполезной в реальном бою РС-1/РС-2 , по одной ПУ 57мм НАР С-5 (практически безполезное оружие в маневренном бою и малоэффективное против наземки) или парочку 100-250кг бомб бросать которые пилот мог только на глазок...

    Оружием это назвать можно с натяжкой...
    Прозвище "голубь мира" - совершенно заслуженно.

    От практически полной бесполезности 21х как боевых самолетов спасали только К-13 (спасибо китайским товарищам подогнавшим "сайдвиндер") -
    это было единственное реально эффективное оружие тогдашних 21х.

    При том что эта ракета имела кучу ограничений по дальности , ракурсу цели , перегрузке в момент пуска , маневру цели , времени подготовки к применению и т.д. - это было хоть чтото...

    Правда на борту их было всего 2 шт. По 4 начали нести только "ПФМ" и "С".

    В сравнении с арсеналом "фантома" это мягкоговоря скромно...

    Практически более-менее приличное вооружение для воздушного получили только позние модели 21го - "СМ" , "СМТ" , но появились они позновато.

    Еще лучше был "бис" , но он появился одновременно с "томкэтом" и почти одновременно с "иглом" , на фоне которых его вооружение тоже смотрелось невпечатляюще.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  20. #295
    инженер Аватар для Максимка
    Регистрация
    06.05.2004
    Адрес
    Красногорск
    Возраст
    41
    Сообщений
    576

    Ответ: Ганшип у нас

    Привет!

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Одна внезапная , без включения бесполезной РЛС (чтобы противник не успел начать энергичное маневрирование) атака с задней полусферы (ограничение по применению ракет Р-3С - К-13 ) и немедленный отрыв c уходом на форсаже на малой высоте (для защиты от "спарроу") на свою базу
    Отсюда видно, что пресловутая "маневренность" для Миг-21 значительной роли не играла.

    или под защиту ПВО - вот лучшая тактика МиГ-21 во Вьетнаме.
    Эта ПВО часто работала по своим.

    От практически полной бесполезности 21х как боевых самолетов спасали только К-13 (спасибо китайским товарищам подогнавшим "сайдвиндер") -
    это было единственное реально эффективное оружие тогдашних 21х.
    Ну дык. У F-105 аналогично.

    При том что эта ракета имела кучу ограничений по дальности , ракурсу цели , перегрузке в момент пуска , маневру цели , времени подготовки к применению и т.д. - это было хоть чтото...
    Она была копией AIM-9B и все показатели были такими же.
    Так что отставания по ракетам с ИК ГСН на тот момент не было.

    Кстати, на авиабазе приводились американские данные: отношение числа сбитых к числу истраченных ракет.

    AIM-9B - 0,24
    AIM-7E - 0,18

    Правда, надо учитывать, что не все победы американцев подтверждены, поэтому эти цифры несколько ниже.

  21. #296
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от SkyDron
    ИМХО в начале-середине 60х дальний всеракурсный воздушный бой в полном смысле этого слова мог вести только один самолет - F-4.
    В полном смысле этого слова Фантом то-же отсюда выпадает-наличие Спэрроу первых серий не позволяет "всераккурсности"
    Кстати не надо забывать то,что первые МиГ-21 являлись только "дневными",в отличии от "всепогодного" F-4B.

    Цитата Сообщение от SkyDron
    С большой натяжкой можно приписать возможности ведения ДВБ например "Демону"с его ранними моделями "спарроу"...
    Остальные самолеты того времени вообще врят ли могли претендовать на возможность ведения ДВБ , хотя бы из-за малой дальности пуска ракет.
    Ну да!А "Мираж"IIIC с "Матрой"?А "Драккен" с Rb.27?(ракета правда лицензионный "Фалкон"..) Это все первая половина 60-х.

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Даже специализированые перехватчики ПВО того времени дальний бой практически вести не могли.
    "Дальний" - в буквальном смысле , а не в значении "ближний , но при отсутствии визуальной видимости".
    Эта самая видимость отсутствовала только ночью и в СМУ , сами же истребители могли поражать цель только на очень небольших дальностях ,практически только вдогон (да и то если цель маневренная - будут серьезные траблы) - даже при применении УР с ПАРЛ ГСН.

    F-4 на тот момент был единственным исключением - его эффективная РЛС и дальнобойные всеракурсные "спарроу" позволяли вести действительно "дальний" бой.
    Дальность первых "Сперроу" не превышает дюжины километров(что в реале будет где-то "сэмь-восем!"

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Следующий истребитель после "фантома" способный вести ДВБ - "Мираж-3" , но и его ракеты сильно проигрывали фантомовским "спарроу"-одногодкам.
    Он не следующий-они погодки.
    Дальность ПАРГСН "Матры"- 8км.Дальность AiM-7B такая же.

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Но разрабатывался он отнють не для высокоманевренного боя , а для скоростного перехвата при наведении с земли.
    ..начиная с серии "П" Потом-что значит "не для высокоманевренного"?Он вполне успешно маневрировал и воевал с тем же Фантомом.

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Его целью должны были стать в 1ю очередь тактические носители ЯО - против них такая тактика и техника казалась тогда вполне актуальной.
    Естественно.Только для этого,ИМХО,разрабатывались несколько другие машины:начиная с И-3У,И-73 и заканчивая Е-152. Но это не МиГ-21 "в детстве".

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Очень малый запас горючего (а маневренный бой ведется на форсаже или как минимум максимале) , практически бесполезная РЛС , зависимость от "земли" в плане навигации и целеуказания , неважный обзор из кабины , слабое вооружение (в добавок малоэффективное при маневрировании и по маневренной цели) с боезапасом практически только на одну атаку... - какой тут блин маневренный бой ?
    Вышесказанное в большой своей части подходит и для F-5A. Он не годится для маневренного боя?

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Вьетнамцы попытались было поначалу применять свои "ПФ" и "ПФМ" по тактике МиГ-17х которые вели классический догфайт , но быстро убедились
    что это ошибка.
    Вьетнам-это отдельная тема.От начала и до конца ВВС Вьетнама не могли бороться за господство в воздухе-там вся практика применения любых истребителей заключалась в "бум-зуме".Но велись и маневренные бои(не затяжные)-и на МиГ-21х,и совсем небезуспешно..

  22. #297
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Ганшип у нас

    Коль, окстись, дальность Фалкона такая же как у Сайдвиндера.
    И вообще эта ракета "есть дерьмо" (с) Робин Олдс (кто такой - знаешь сам)
    Mortui vivos docent

  23. #298
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Polar
    Коль, окстись, дальность Фалкона такая же как у Сайдвиндера.
    И вообще эта ракета "есть дерьмо" (с) Робин Олдс (кто такой - знаешь сам)
    Да причем тут "дерьмо-не дерьмо".. И дальность у ракет тогда ~одинакова,только AIM-7E по дальности "выпадает",только чего толку от этого-когда после неких событий пустить ее можно только при визуальном опознавании ВЦ.

  24. #299
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Ганшип у нас

    Цитата Сообщение от Максимка
    Отсюда видно, что пресловутая "маневренность" для Миг-21 значительной роли не играла.
    Для позних модификаций (особенно "бис") очень даже играла - это был один из немногих козырей 21го в борьбе с более современными противниками.

    Цитата Сообщение от Максимка
    Эта ПВО часто работала по своим.
    В тех условиях это было неизбежно. Особенно свирепствовала МЗА бившая по всему что летает без особого разбора , тем более что процент своих самолетов в воздухе по отношению к вражеским был небольшим.

    Цитата Сообщение от Максимка
    Ну дык. У F-105 аналогично.
    F-105 истребителем может считатся только формально - практически это
    ударная машина. Маневр на нем - главным образом средство обороны.
    Как вариант - сброс подвесок и уход на форсаже.

    Назвать "тандэрчиф" "голубем мира" язык не повернется - он нес кучу смертоностного дерьма на приличное расстояние с приличной скоростью и мог валить это дерьмо отнють не "по сапогу"...

    С другой стороны если сравнивать вооружение "воздух-воздух" , то "тандэрчиф" был небеззащитен - пара "сайдвиндеров" , мощный "вулкан" , нормальная РЛС , приемник СПО , средства РЭБ....

    Получше чем 2 голых "русских сайдвиндера" - не правда ли ?

    Хотя маневренность у МиГа несомненно лучше.


    Она была копией AIM-9B и все показатели были такими же.
    Так что отставания по ракетам с ИК ГСН на тот момент не было.
    К-13 копировала только схему и основные решения (вроде роллеронов , модулирующего диска , СУ без автопилота и т.д.) , ГСН была своей конструкции , ТТРД тоже.

    Да и AIM-9B был довольно быстро заменен более современными моделями.

    Короче некоторое отставание в этой области было , хотя и американские ракеты (особенно "фалкон") были недостаточно эффективны в маневренном бою.

    Кстати, на авиабазе приводились американские данные: отношение числа сбитых к числу истраченных ракет.
    AIM-9B - 0,24
    AIM-7E - 0,18
    "Спарроу"-Е (основная модификация АИМ-7 на начало войны , "D" уже снималась с вооружения) в целом была отличной ракетой.
    Поступившие в ходе войны на вооружение Е2 и последующие были все лучше и лучше.
    Меньший процент поражения по сравнению с "сайдвиндером" ИМХО был обусловлен следующим :

    - Носителем "спарроу" был только F-4 , в то время как "сайдвиндер" несли почти все боевые самолеты ВВС , ВМС и КМП , правда тут скорее стоит говорить не о проценте , а об абсолютном количестве сбитых.

    - На средних дистанциях вне визуальной видимости (ночных боев было мало - г.о. в конце войны) применение "спарроу" сильно ограничивалось
    невозможностью надежного опознавания цели. В начале войны "спарроу" сбили своих самолетов неменьше чем вражеских , после чего вышел категорический запрет на атаку целей без визуального опознавания - понятно что "спарроу" при таком применении свой потенциал реализовать не может.

    - Оценить обстановку и грамотно вести дальний бой вне своего РЛ поля
    американцам было тяжело - проще было ввязатся в догфайт на дальности визуальной видимости. Частично эту проблему помогали решать самолеты ДРЛО. "Возрождение" ДРБ произошло только в конце войны в ходе "лайнбэккеров".

    - Исходя из предыдущего пункта для ближнего боя лучше подходил "сайдвиндер" , который не требовал подсветки цели до момента поражения (вообще не требовал обязательного включения РЛС) , имел меньшие ограничения на поражение маневренных целей , мог поражать
    цели на фоне земли (хотя и не без проблем) и т.д.

    - Менее мощная БЧ "сайдвиндера" далеко не всегда наносила цели фатальные повреждения - вероятно процент сбитых с их помощью МиГов , американцами преувеличен.


    С другой стороны :

    - При применении "спарроу" на большие дальности оценить результат стрельбы было непросто - потеря РЛ контакта еще не означала уничтожение цели , а такие потери случались нередко , в т.ч. и в процессе наведения выпущеной ракеты , что однозначно приводило к промаху.

    - "Спарроу" сложнее в применении и дороже - если был выбор чем атаковать цель в БВБ , пилоты предпочитали "сайдвиндер".

    - ГСН "Сайдвиндера" с каждой модификацией становилась все эффективней и чувствительнее , допустимые ракурсы пусков расширялись и в конце концов "сайдвиндер" стал почти всеракурсной ракетой , а проблему наведения "спарроу" на маловысотные цели так доконца войны полностью и не решили.


    Правда, надо учитывать, что не все победы американцев подтверждены, поэтому эти цифры несколько ниже.
    Несомненно.
    Крайний раз редактировалось SkyDron; 20.01.2006 в 11:28.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  25. #300
    инженер Аватар для Максимка
    Регистрация
    06.05.2004
    Адрес
    Красногорск
    Возраст
    41
    Сообщений
    576

    Ответ: Ганшип у нас

    Привет!
    Цитата Сообщение от flogger
    ..начиная с серии "П" Потом-что значит "не для высокоманевренного"?Он вполне успешно маневрировал и воевал с тем же Фантомом.
    Мурзилка airwar.ru считает фронтовыми истребителями только Миг-21Ф, Миг-21Ф-13 и Миг-21бис. А все остальные у нее - истребители-перехватчики.
    Есть на этот счет немурзилочные данные?

    А вести маневренный бой Миг-21, конечно, может. Если имеет для этого запас топлива подходящий, ага.
    Встречал утверждение, что арабы на Миг-21 часто проигрывали воздушные бои именно из-за нехватки топлива.У Миража просто запас топлива больше. Еще говорилось об отсутствии ЛТЦ на Миг-21.

Страница 12 из 13 ПерваяПервая ... 28910111213 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •