"Дорожная карта Мэддокса" (чего ждем)

[FAE]

А МиГи, после года на фронте - типа новье?

MUTbKA мне кажется ты как-то переусердствуешь в стремлении найти какую-то связь между победами Покрышкина и маркой его самолета. Тут скорее, корреляция связана со временем, обстановкой и поставленными задачами, количеством боевых вылетов и т.д. В начале 42-го он на МиГе в основоном разведывательные задачи выполнял, ну и собственно сбитых с гулькин нос. Не в самолете тут дело. С таким же успехом можно, анализируя эту таблицу, говорить, что в 44-м Кобра была хуже МиГа в 41.

[Hammer]

Так их (эти работы) никто и не задвигал. Есть по-моему Ванникова воспоминания. Березин еще чуть-ли не с 1942 года доводил ее, капризная была еще почище, чем соответствующий пулемет.

Испытания прототипа поводили еще до войны в 1941 году. А насчет капризности ШВАК по началу тоже очень капризна была. Да и по конструкции всеьма заморочен в сравнении с БС. Но технология уже была отработана и доведена. Тоже кстати и с Максимами в армии было.
Довольно сложная и тяжела штука. Но освоеная в производстве с отрабатывашей не одно десятилетие технологией.

[Hammer]

Ну дак о чем все эти примеры: Як-9 -Р-38, Як-3-Спит?
В бою не бывает равных условий. И я думаю тогда действительно Р-38 перекручивал Як-9. а як-3 обставлял Спит.
Но это не испытания, нельзя на это ориентироваться!

Я и говрю что нужно риентироваться на то -что дают нам обьективные аэродинамические и физические законы, а не субьективное мнение очевидцв. Тем более что все исходные данные известны.

[timsz]

Я и говрю что нужно риентироваться на то -что дают нам обьективные аэродинамические и физические законы, а не субьективное мнение очевидцв. Тем более что все исходные данные известны.

Было бы так просто, аэродинамические трубы были бы не нужны. И летчики-испытатели тоже.

[J0kER]

Я набрел на список его 44-х побед (странно, что список неполный - неужели остальные данные пропали?), так вот, на "крутом" Яке, у которого пушка, и все дела, он одержал только 3 победы, ровно в одном бою, да и то "групповых", причем сбивал исключительно беспомощные 110е. А все остальное время - вхолостую летал.

Цитата с твоего-же линка. Не надо подстрочно выдергивать..

Пополненная новыми самолетами Як-1, эта часть снова попала на фронт в июне следующего гола В течение шести месяцев Покрышкин одержал на "Яке" не менее семи побед. Среди сбитых вражеских самолетов были два Ju.88 и четыре Bf.109.

А на "никаком" МиГе с пулеметным вооружением сбил 4 самолета, и в список входят "нормальные" мессеры, в том числе сбитые и лично: http://airwar.ru/history/aces/ace2ww.../pokrishk.html , что говорит о том, что вряд ли в этих боях у него было численное преимущество над противником и пр.
Боюсь, что он слишком хорошо представлял себе, что такое Як.

Истина где-то рядом. Судя по мемуарам он будучи на МиГе встречался небезуспешно и со 109F...

[Vovantro]

Видимо, и разработчиков в том числе. Бум надеяться, что осуществится, и желательно пораньше )

Пораньше? Судя по сему не придётся скоро этого ожидать, там для этого работы непочатый край! После выхода БОБа Я думаю минимум не раньше чем через пол года или год такое выпустят!

[Hammer]

Было бы так просто, аэродинамические трубы были бы не нужны. И летчики-испытатели тоже.

А что без испытаний нельзя даже представить ?
Просто с Як-3 ситуация такая что неточности расчетов перекрываются с большим запасом.

[Vovantro]

А что без испытаний нельзя даже представить ?
Просто с Як-3 ситуация такая что неточности расчетов перекрываются с большим запасом.

Мяса, хлеба и девками голыми... Ну что бы на том свете после испытаний не скучно было!

PS: Что то я развеселился...

[Ivanych]

А что без испытаний нельзя даже представить ?
Просто с Як-3 ситуация такая что неточности расчетов перекрываются с большим запасом.

Хаммер, такая ситуация БЫЛА. Давно. Сейчас Як-3 именно что укладывается в расчетный вираж. Такой, какой ему и положен.

[Hammer]

Хаммер, такая ситуация БЫЛА. Давно. Сейчас Як-3 именно что укладывается в расчетный вираж. Такой, какой ему и положен.

И какой же ему по вашему положен ?

[Allary]

Помимо мнения Покрышки про которое в таком контексте нам поведал OM. Существуют законы физики по которым получить при прочих равных в установишемся вираже преимущество над Спит9 на Як-3 проблематично. По замерам НИИ ВВС например Спит9 с мотором Мерлин 66 имел время виража на 1000м 17,5 сек и радиус 235м. Получить лутчшие показатели на Як-3 при известных ТТХ Як-3 непредставлется возможным на мой взгляд.

ну наконец то вы сказали,на ваш взгляд, все, можно спокойно жить дальше

[timsz]

А что без испытаний нельзя даже представить ?

Представить можно. Но при чем тут реальность?

[Ivanych]

И какой же ему по вашему положен ?

Около 300км/ч - 20сек. На 270-280 - 21сек.

[Hammer]

Представить можно. Но при чем тут реальность?

Ну да конструируют самолеты только опытным путем по вашему ?
И когда подбирают двигатель исходя из заданых ТТХ то делают это методом тыка, такова п овашему реальность ?

[МИХАЛЫЧ]

Ну да конструируют самолеты только опытным путем по вашему ?
И когда подбирают двигатель исходя из заданых ТТХ то делают это методом тыка, такова п овашему реальность ?

А по вашему - только путем расчетов,да? Даже СЕЙЧАС без летных испытаний не обойтись! А тогда?
Нет, на бумажке самолет ПОЛНОСТЬЮ просчитать нельзя.

[Hammer]

А по вашему - только путем расчетов,да? Даже СЕЙЧАС без летных испытаний не обойтись! А тогда?
Нет, на бумажке самолет ПОЛНОСТЬЮ просчитать нельзя.

ПОЛНОСТЬЮ вообще ничего нельзя посчитать. Более того даже испытать ПОЛНОСТЬЮ нельзя.
Но по какой то причине люди пишут книги по аэродинамке с раными формулами и цифрами. И при проектирвоании самолета используют расчеты а не Достоверно известные сведения...

[МИХАЛЫЧ]

Но по какой то причине люди пишут книги по аэродинамке с раными формулами и цифрами.

А потом испытывают... испытывают... и снова испытывают!
А вас так просто - в затылке почесал, на обрывке ресторанного счета карандашом написал пару формул - и все ясно, как смолет летать будет!
Формулы конечно важны и нужны - но описать ими поведение самолета сложно, тем более тогда.

[Hammer]

А вас так просто - в затылке почесал, на обрывке ресторанного счета карандашом написал пару формул - и все ясно, как смолет летать будет!

Повашему выходит самолеты летают не по законам физики
Хотя для вас по прежнему возможно открыт вопрос "Почему самолеты летают и крыльями не машут ?"(c)

Формулы конечно важны и нужны - но описать ими поведение самолета сложно, тем более тогда.

Зачем же они нужны то в таком разе, если по ним ничего не посчитаеш ?
Да и зачем вообще физика, если и так все Достоверно ивестно

[МИХАЛЫЧ]

Повашему выходит самолеты летают не по законам физики

По законам, по законам Но вот просчитать все нет возможности даже сейчас, несмотря на применения мощнейших компьютеров. А в 40-е годы?

Хотя для вас по прежнему возможно открыт вопрос "Почему самолеты летают и крыльями не машут ?"(c)

Встречный вопрос - предложите свои услуги Боингу и Аэрбасу! Всех летчиков -испытателей сократить. аэродинамические трубы -разобрать. Этож какая экономия будет!

Зачем же они нужны то в таком разе, если по ним ничего не посчитаеш ?
Да и зачем вообще физика, если и так все Достоверно ивестно

вот про достоверно я не говорил.
Дело в том, что еслм ориентироваться на одни формулы, достоверной картины мы не увидим.

[Hammer]

По законам, по законам Но вот просчитать все нет возможности даже сейчас, несмотря на применения мощнейших компьютеров. А в 40-е годы?

Вполне нормально считают. Другое дело что все требует проверки

Встречный вопрос - предложите свои услуги Боингу и Аэрбасу! Всех летчиков -испытателей сократить. аэродинамические трубы -разобрать. Этож какая экономия будет!

У них без меня специалистов хватает.
И вы сильно заблуждаетесть что до продувок в аэродинамических трубок
аэродинамические характенистики самолета не известны его создателям.
Я уж не говорю про то что вряд ли кого то заставят летать на самолете аэродинамика которого является для его создателей тайной.

вот про достоверно я не говорил.
Дело в том, что еслм ориентироваться на одни формулы, достоверной картины мы не увидим.

Т.е по вашему скажем F=m*a не отражает действительного положения вещей с силой инерии, и требуется это подтверждать эксперементально для каждого самолета автомобиля и т.д ?

[timsz]

Повашему выходит самолеты летают не по законам физики

Вообще-то, зависит от того, что считать физикой.

Потому что летают не на чем-то глобальном, вроде уравнений Навье-Стокса, а на полуэмпирических соотношениях, в которых стоят коэффициенты, полученные опытным путем.

Если, конечно, за последние 15 лет ничего не изменилось.

ЗЫ А вообще, самолеты университеты не кончали, физике не обучены. Поэтому летают не по законам физики, а по воздуху. Или не летают.

[vasmann]

По законам, по законам Но вот просчитать все нет возможности даже сейчас, несмотря на применения мощнейших компьютеров. А в 40-е годы?

Вы не забывайте что требования к ЛА сегодня и 50 лет назад были очень даже разными, а следовательно кол-во параметров для расчета сегодня и 40 лет назад тоже существенно отличается (сегодня во много раз больше чем 40-60 лет назад). Так что просчитать "все" в каждом отдельном случае это разный обьем работ.

Встречный вопрос - предложите свои услуги Боингу и Аэрбасу! Всех летчиков -испытателей сократить. аэродинамические трубы -разобрать. Этож какая экономия будет!

Это надеюсь была шутка (про сокращение :-))

вот про достоверно я не говорил.
Дело в том, что еслм ориентироваться на одни формулы, достоверной картины мы не увидим.

Согласен тут на все сто, но раз уж Вы сказали "А", то давайте говорить и "Б", без расчетных формул мы не будем знать что мы проектируем и какое поведение нас ждет в нашем конечном продукте (ЛА, или его консоли, не важно). Суть в том что практика (испытания, рекорды...) всегда (подчеркну), всегда идет неотемлимо от теории и только такой парой они могут идти, по другому никак. Потому как (на том же Би1) расчитали что он будет держать огромную скорость, классно, запустили, а он набрал (не помню сколько, думаю люди подскажут), скажем 800км/ч, чик перевернулся и пошел в низ, причем сем больше летчик тянул на себя, тем больше в низ и шел, после этого выяснилось что на больших скоростях нужно менять управление (инвертировать), что перешло в теорию, и на современных самолетах после определенной скорости, у каждого своя, автоматика сама инвертирует управление, чтобы летчик не парился.
Таким образом говорить только о практике - есть не правильно, говорить только о теории - также есть не правильно, а вот говорить о их совместной работе - это правильно.

[Hammer]

ЗЫ А вообще, самолеты университеты не кончали, физике не обучены. Поэтому летают не по законам физики, а по воздуху. Или не летают.

По воздуху летают даже камни ..ели бросить.
Но это не мешает им падать согласно закону всемирго тяготения
Разговор начался с того что OM шаманил с ФМ Як-3 чтобы она удовлетворяла его "достоверным" данным. Где Як-3 делал Спит-9 за 3 виража. Отсюда на сколько понял и 17 сек вираж Як-3 в который верит OM. Но мне лично до сих пор непонятно за счет чего Яковлеву при вполне заурядных исходны ТТХ удалось получить 17 сек вираж ненарушив законов аэродинамики. Надеюсь это перестало быть секретным через 60 лет

[timsz]

Разговор начался с того что OM шаманил с ФМ Як-3 чтобы она удовлетворяла его "достоверным" данным. Где Як-3 делал Спит-9 за 3 виража. Отсюда на сколько понял и 17 сек вираж Як-3 в который верит OM. Но мне лично до сих пор непонятно за счет чего Яковлеву при вполне заурядных исходны ТТХ удалось получить 17 сек вираж ненарушив законов аэродинамики. Надеюсь это перестало быть секретным через 60 лет

То есть, ты считаешь, что если эксперимент опровергает теорию, то эксперимент проведен неправильно?

Данные Яка получены экспериментальным путем в серьезных заведениях. Использовать вместо них теоретические расчеты как минимум... нефизично.

Все-таки не надо забывать, что законы физики описывают экспериментальные данные, а не наоборот.

[Hammer]

То есть, ты считаешь, что если эксперимент опровергает теорию, то эксперимент проведен неправильно?

Просто дело в том что нам неизвестны многие подробности эксперемента а без них судить о правильности эксперемента очень сложно.

Данные Яка получены экспериментальным путем в серьезных заведениях. Использовать вместо них теоретические расчеты как минимум... нефизично.

Мне интересно откуда данные по 17 сек виражу Як-3 ?
И подробности их получения интересны. А то судя по книге Степанца у нас могли и несовсем установившися вираж замерять, а втаблицах и установившися и неустановившися в одном столбце...

Все-таки не надо забывать, что законы физики описывают экспериментальные данные, а не наоборот.

Ну да если завтра у дяди Васи будет неисправен динамометр и его данные не совпадут с расчетными мы пошлем
законы Ньютона на свалку истории вместо того чтобы проверить динамометр дяди Васи (Как вариант динамометр исправен но дядя Вася проводил эксперемент не при стандартных условиях)
Это к тому что достоверно мне неизвестно при каких условиях получен 17 сек кираж Як-3. Разумеется если был бы, отчет с подробностями было бы что обсуждать. Пока же все на уровне ОМ верит "достоверным данным",я аэродинамическим расчетам (пусть и примитивным), и каждый при своем остается...