Будем просить флайт- модель?

[SAS_47]

Про на вираже, это больше относится к предкрылкам.
Сх при выпущеных закрылках растет раз в пять, при значительно меньшем росте Су.

Можно так же посмотреть аэродинамику - Сутугин, Пышнов, Острословский.
Что там пишут про закрылки.

[Drugstore]

Первая же задача, решаемая механизацией крыла, указанная в приведённом скане, доказывает справидливость возможности использовать закрылки для того, чтобы остаться внутри виража преследуемого самолёта!

[SAS_47]

Первая же задача, решаемая механизацией крыла, указанная в приведённом скане, доказывает справидливость возможности использовать закрылки для того, чтобы остаться внутри виража преследуемого самолёта!

Это как? У твоего самолета возросло лобовое сопротивление в пять раз. Что будет со скоростью?
Я согласен,что в первое мгновение самолет дернется чуть сильнее, а дальше?
Не забываем, что рост скорости в два раза дает увеличение подъемной силы в четыре раза при том же угле атаки крыла.

[Drugstore]

Это как? У твоего самолета возросло лобовое сопротивление в пять раз. Что будет со скоростью?
Я согласен,что в первое мгновение самолет дернется чуть сильнее, а дальше?
Не забываем, что рост скорости в два раза дает увеличение подъемной силы в четыре раза при том же угле атаки крыла.

Не, я про то, что так ты будешь внутри виража своего противника (радиус твоего виража будет меньше), выберешь упреждение, и вот оно огневое решение!

[Small_Bee]

Это как? У твоего самолета возросло лобовое сопротивление в пять раз. Что будет со скоростью?
Я согласен,что в первое мгновение самолет дернется чуть сильнее, а дальше?
Не забываем, что рост скорости в два раза дает увеличение подъемной силы в четыре раза при том же угле атаки крыла.

Имхо, с ростом скорости растет и сопротивление воздуха, плюс не стоит забывать, что самолетом все же управляют люди (перегрузки - проще войти в вираж на меньшей скорости), да и "дергаться чуть сильнее" будет чуть дольше, чем мгновение, что вполне хватит для доворота и получения огневого решения. А дальше понятно, чем дольше выпущены закрылки, тем больше сливаешься. Это я так, взглядом дилетанта.

[GUMAR]

Это как? У твоего самолета возросло лобовое сопротивление в пять раз. Что будет со скоростью?
Я согласен,что в первое мгновение самолет дернется чуть сильнее, а дальше?
Не забываем, что рост скорости в два раза дает увеличение подъемной силы в четыре раза при том же угле атаки крыла.

Ну во-первых, у мессера закрылки настоящие. У Спита, Хуря - щитки.
Во-вторых, у мессера из-за закрылок профиль как бы меняется. И никто не говорит о выпуск закрылок на 20, 30 градусов - тогда будет как SAS_47 пишет - скорость упадет и движок уже не сможет бороться с больим ЛС. Т.н. 2-й режим. ПОэтому речь идет о закрылках на 5-10 градусов. Тоесть когда скорости уже не 400км/ч, но ещё и не посадочные. Необходимо максимальное качество на углах атаки в вираже.
Например, у Су-25... Не удивляйтесь, самолет с почти прямым крылом... У Су-25 есть такое положение механизации - маневренное. ВОт что про него пишут в практической аэродинамике:

Эффективность выпуска механизации крыла с увеличением угла атаки возрастает. Так, при выпуске механизации крыла в МК приращение Су составляет 0,06-0,08 на углах атаки 5-10град и 0,10-0,15 на углах атаки 15-20град.

У большинства других самолетов именно щитки, которые значительно увеличивают ЛС с малым приростом П, при этом не обеспечивая безотрывного обтекания.

Кстати что там со 2-ми режимами?

[SAS_47]

Кстати что там со 2-ми режимами?

Есть такое мнение. (Медников В.Н.)

[GUMAR]

А смысл? При отклонении закрылков на 5-10град Су растет на 0,2-0,4 при увеличении Сх.
При чуть большей скорости получим тоже самое при меньшем увеличении Сх.
Скорость максимально быстрого разворота больше минимальной скорости.
В Иле это есть, но недостаточно. ихмо.
Применить закрылки для уменьшения избыточной скорости нельзя из-за
ограничения по скорости на выпуск закрылков, и лучше (ихмо) сделать боевой разворот.

Я вроде бы цитату из практической аэродинамики Су-25 привел, там ясно написан смысл - "эффективность выпуска механизации крыла с увеличением угла атаки возрастает".
Вы мне привели скан из книжки про не знаю какой самолет, в котором для наглядности наверняка нарисовали поляры крыла с выпущенным на большой угол закрылками. Вот лучше на поляру с предкрылками посмотрите, на угле 20 и сравните с "чистым крылом"

Есть такое мнение. (Медников В.Н.)

Это в ГП, а если крутой вираж? Не забывайте, индуктивная составляющая лобового сопротивления пропорциональна квадрату Су. В конце концов летчик знакомый рассказывал, как они в жару где-то в ЮВ Азии на Ан-12 не могли после взлета скорость набрать и высоту. Потом чуть снизились набрав скорости, а там уже с избытком тяги вверх поползли.

[SAS_47]

Я вроде бы цитату из практической аэродинамики Су-25 привел, там ясно написан смысл - "эффективность выпуска механизации крыла с увеличением угла атаки возрастает".
Вы мне привели скан из книжки про не знаю какой самолет, в котором для наглядности наверняка нарисовали поляры крыла с выпущенным на большой угол закрылками. Вот лучше на поляру с предкрылками посмотрите, на угле 20 и сравните с "чистым крылом"

Это в ГП, а если крутой вираж? Не забывайте, индуктивная составляющая лобового сопротивления пропорциональна квадрату Су. В конце концов летчик знакомый рассказывал, как они в жару где-то в ЮВ Азии на Ан-12 не могли после взлета скорость набрать и высоту. Потом чуть снизились набрав скорости, а там уже с избытком тяги вверх поползли.

Кроме практической аэродинамики Су-25 еще что-нибудь есть?

Фомин Н.А. Крылья самолетов 1946г. (для вузов) Как раз рассматриваемые нами самолеты.
Если посмотреть на верхний график, там указаны углы отклонения закрылков.

Чем поведение крыла в ГП отличается от поведения крыла на вираже?

--- Добавлено ---

Самолет идет в вираже с nу распологаемым, соответствующим креном, радиусом и скоростью. (Без учета реакцииВМГ)
При уменьшении скорости самолет увеличивает радиус и теряет высоту.
При увеличении скорости самолет уменьшает радиус и набирает высоту.
Если подвыпустить закрылки и потянуть Рус превышаем nу распологаемую.
Самолет станет терять скорость.
В начальный момент самолет дернется внутрь вверх, затем вниз наружу.
В самом самом лучшем случае прицел пройдет через точку упреждения один раз.
Можно еще изменить угол крена, но это общую картину не меняет.

[GUMAR]

Кроме практической аэродинамики Су-25 еще что-нибудь есть?

Фомин Н.А. Крылья самолетов 1946г. (для вузов) Как раз рассматриваемые нами самолеты.
Если посмотреть на верхний график, там указаны углы отклонения закрылков.

Спасибо. Да, вижу, Cymax увеличивается на 0,2-0,4.

Чем поведение крыла в ГП отличается от поведения крыла на вираже?

Самолет идет в вираже с nу распологаемым, соответствующим креном, радиусом и скоростью. (Без учета реакцииВМГ)
При уменьшении скорости самолет увеличивает радиус и теряет высоту.
При увеличении скорости самолет уменьшает радиус и набирает высоту.
Если подвыпустить закрылки и потянуть Рус превышаем nу распологаемую.
Самолет станет терять скорость.
В начальный момент самолет дернется внутрь вверх, затем вниз наружу.
В самом самом лучшем случае прицел пройдет через точку упреждения один раз.
Можно еще изменить угол крена, но это общую картину не меняет.

Полностью согласен, тоесть в форсированном вираже, как вы описываете, потребная тяга (она равна силе полного лоб. сопротивления) больше, чем располагаемая. В вираже углы атаки больше чем в ГП намного. Соответственно надо смотреть зависимости не только Y от УА, но и X в том числе] от угла атаки по нескольким положением закрылок. Тогда, посчитав качество, можно будет оценить - на каких углах атаки и при каком угле выпуска закрылки помогут, а при каких нет.

[An.Petrovich]

Есть такое мнение. (Медников В.Н.)

Мнение Медникова В.Н. совпадает с мнением большого числа лётчиков (в основном тех, кто "плавает" в теории "вторых" режимов), однако с т.з. пилотирования, тем не менее, есть существенное качественное различие "первых" и "вторых" режимов, которое, в сущности, определяет разницу между ними (т.е. "по определению" устанавливает её) и о котором Медников В.Н. не упомянул в "выводах":
- на первом режиме самолёт устойчив по скорости (РУД поставил - и забыл);
- на втором режиме - неустойчив, что требует от лётчика повышенного внимания к контролю скорости и постоянной работы РУДом.

[ROSS_Tracer]

Не всегда меньший радиус даёт большую угловую скорость разворота. Из-за выпущенных закрылок квадрат скорости может потеряться значительнее сильнее уменьшения радиуса.

[SAS_47]

Во из Медникова.
Минимальный радиус разворота не является самым быстрым.
Не развернуться быстрее самолета идущего на оптимальной скорости.

[Drugstore]

Во из Медникова.
Минимальный радиус разворота не является самым быстрым.
Не догнать самолет идущий на оптимальной скорости.

Да я это из Компаря вижу! Время разворота увеличивается с выпущенными закрылками, это понятно и ежу! Мне не надо догонять противника, мне надо сунуть нос внутрь его виража и вальнуть огурцами из всех дудок, чтобы он ими наелся, когда на своей высокой скорости прилетит туда, куда мой нос уже смотрел пару мгновений тому назад!

[SMERSH]

Да я это из Компаря вижу! Время разворота увеличивается с выпущенными закрылками, это понятно и ежу! Мне не надо догонять противника, мне надо сунуть нос внутрь его виража и вальнуть огурцами из всех дудок, чтобы он ими наелся, когда на своей высокой скорости прилетит туда, куда мой нос уже смотрел пару мгновений тому назад!

В руководствах летчикам есть рекомендации по такому способу ведения огня? "Висим" на закрылках, "доворачиваем" нос на критическом режиме полета и ведем огонь из "всех дудок" по вражине, да, так рекомендовали стрелять строевым летчикам?

Речь о реализме, или о иловских привычках?

Получается, если новый симулятор позволяет так стрелять то он самый правильный

[ROSS_Tracer]

В руководствах летчикам есть рекомендации по такому способу ведения огня? "Висим" на закрылках, "доворачиваем" нос на критическом режиме полета и ведем огонь из "всех дудок" по вражине

Висеть не выйдет.. его тупо перекрутят. Он на самом деле не вираж имел в виду, а выставление носа в точку, где окажется самолёт противника. Даже неустоявшимся виражом я бы это не назвал. Причём тут закрылки, я, правда, до сих пор не пойму. Они тут вряд ли сильно помогут. Если после первой попытки такой манёвр не удался, а противник не дурак и всё видел, то второго огневого решения не получить. Да и скоростёнка на таком манёвре кушается изрядно.

[SMERSH]

Висеть не выйдет.. его тупо перекрутят. Он на самом деле не вираж имел в виду, а выставление носа в точку, где окажется самолёт противника.

Скрытый текст:

Даже неустоявшимся виражом я бы это не назвал. Причём тут закрылки, я, правда, до сих пор не пойму. Они тут вряд ли сильно помогут. Если после первой попытки такой манёвр не удался, а противник не дурак и всё видел, то второго огневого решения не получить. Да и скоростёнка на таком манёвре кушается изрядно.

Это понятно. Не "висит", а скорее "вывесился". Основной вопрос при этом тот, что при таком маневре летчик = создал значительный угол атки/скольжения, кратковременно "выбросил" нос в точку прицеливания. Так в реальности не стреляли. Знать, куда, при таком "раскладе" полетит твоя очередь можно только очень приближенно. Тем более вести прицельный огонь по маневрирующей цели. Разброс между бронебойными и бронебойно зажигательными боеприпасами будет достаточно большим (чтобы промахнуться) уже с 200 метров. И трассеры в такой ситуации не помогут. Говорить о том, что "со всех дудок" (читай еще возможно и разных калибров) крыльевое + фюзеляжное - это просто рефлекс, выработанный далеко не реальностью
ФМ не только у самолета есть, ну... должна быть.

Симулятор воспроизводит реальность? Если виртуальная реальность говорит о том, что в таких условиях, такую систему вооружения (пулемет+самолет) можно применять эффективно, то где этому подтверждения из исторических документов? Почему так не учили делать, а наоборот говорили так не делать? Если так воевали/стреляли, то где об этом воспоминания ветеранов? Ведь это показатель мастерства - противник от тебя уходит, а ты на закрылках рррраз, довернул и свалил его! Прилетел домой, рассказал друзьям и они тоже так стали делать, отцы командиры наградили наградой и т.п. и т. д.

Может все таки с ФМ чего то не то?

[-atas-]

Симулятор воспроизводит реальность? Если виртуальная реальность говорит о том, что в таких условиях, такую систему вооружения (пулемет+самолет) можно применять эффективно, то где этому подтверждения из исторических документов?

О Марселе воспоминания не читали?

Почему так не учили делать, а наоборот говорили так не делать? Если так воевали/стреляли, то где об этом воспоминания ветеранов? Ведь это показатель мастерства - противник от тебя уходит, а ты на закрылках рррраз, довернул и свалил его! Прилетел домой, рассказал друзьям и они тоже так стали делать, отцы командиры наградили наградой и т.п. и т. д.

Потому, что для среднего и тем более начинающего пилота в реале это очень опасно. Выше выложен ролик современного пилотажа, имитирующего боевые маневры. Ни разу взятие упреждения не имитируется, т.к. это чревато столкновением. В реале 10 раз подумаешь, стоит ли сбрасывать скорость. Марсель не боялся и был самым результативным на тот период.

Чтобы попадать в таких условиях нужны сотни часов тренировки стрельбы навскидку. В реале такой роскоши не имел никто. (К слову тот же Марсель тренировал огневые решения на своих коллегах по пути на базу, но это никак не сотни часов тренировок среднего вирпила в тепличных условиях.)

--- Добавлено ---

разгружая одну из опор шасси, из-за чего возникает момент от тормозного усилия нагруженного.

Там еще видимо при изменении режима гироскопический эффект должен действовать?

[SMERSH]

О Марселе воспоминания не читали?

Процитируйте пожалуйста. Будет возможность найти конструктив.

Потому, что для среднего и тем более начинающего пилота в реале это очень опасно. Выше выложен ролик современного пилотажа, имитирующего боевые маневры. Ни разу взятие упреждения не имитируется, т.к. это чревато столкновением. В реале 10 раз подумаешь, стоит ли сбрасывать скорость. Марсель не боялся и был самым результативным на тот период.

Вам не кажется, что в качестве аргумента достоверности ФМ приводить реконструкцию БВБ на современных пилотажных самолетах может быть не правильно? Тяговооруженность, отсутствие вооружения, другие центровка и управляемость могут сказаться на поведении самолетов на таких режимах пилотирования.

Кордовые модели самолетов тоже летают, но это же не аргумент того, что БВБ проходил именно так

Чтобы попадать в таких условиях нужны сотни часов тренировки стрельбы навскидку. В реале такой роскоши не имел никто. (К слову тот же Марсель тренировал огневые решения на своих коллегах по пути на базу, но это никак не сотни часов тренировок среднего вирпила в тепличных условиях.)

Мне кажется, что в определение "Стрельба на вскидку" Вы вкладываете смысл, по аналогии со спортивнйо стрельбой например по "тарелкам"? Такая аналогия по моему немного не подходит.

Посадите спортсмена в кабриолет и пусть он теперь стреляет на скорости 100-150 км/ч. Мне кажется, что сотен часов тренировки может не хватить для уверенного поражения тех тарелочек, которые не лежат на дороге, а летают и чем дальше от дороги, тем труднее их поразить. Речь здесь не в способностях спортсмена.

Просто, если говорить о симуляции такого метода стрельбы, как "стрельба на вскидку" то по аналогии - кабриолет до сих пор или стоял, или ехал но в безвоздушном пространстве, чем и вызвал такой устойчивый стереотип применения оружия.

[Drugstore]

Речь о реализме, или о иловских привычках?

Речь о том, что использование вирпилами закрылков ещё не изобличает ФМ в косячности.

Причём тут закрылки, я, правда, до сих пор не пойму. Они тут вряд ли сильно помогут.

Если ты "на спине" в верхней точке вертикального маневра и тебе надо поскорее "перевалиться через хребет", то вполне даже помогут.
Вы все про горизонтальный вираж чтоль говорите? Я о вертикали думал, моя ошибка, что использовал слово "вираж", оно плотно у всех с "горизонтом" ассоциируется... Но в то же время не скажешь же "остаться внутри маневра", как-то корявенько звучит...

[SAS_47]

Речь о том, что использование вирпилами закрылков ещё не изобличает ФМ в косячности.

Если ты "на спине" в верхней точке вертикального маневра и тебе надо поскорее "перевалиться через хребет", то вполне даже помогут.
Вы все про горизонтальный вираж чтоль говорите? Я о вертикали думал, моя ошибка, что использовал слово "вираж", оно плотно у всех с "горизонтом" ассоциируется... Но в то же время не скажешь же "остаться внутри маневра", как-то корявенько звучит...

Если на спине выпустить закрылки, то это вообще катастрофа.
Полная потеря скорости и неуправляемое падение.

[Small_Bee]

Во из Медникова.
Минимальный радиус разворота не является самым быстрым.
Не развернуться быстрее самолета идущего на оптимальной скорости.

Так это вроде и не требуется. Главное что бы хватило времени на реализацию огневого решения, а дальше уже никто никуда не летит. )

--- Добавлено ---

Да я это из Компаря вижу! Время разворота увеличивается с выпущенными закрылками, это понятно и ежу! Мне не надо догонять противника, мне надо сунуть нос внутрь его виража и вальнуть огурцами из всех дудок, чтобы он ими наелся, когда на своей высокой скорости прилетит туда, куда мой нос уже смотрел пару мгновений тому назад!

О, раньше ответили.

[Charger]

А что тем временем будет с другими силами действующими на самолёт? И куда девается некоторое физическое обоснование всего этого процесса? Я не прикалываюсь, мне просто инетересно.

[SAS_47]

А что тем временем будет с другими силами действующими на самолёт? И куда девается некоторое физическое обоснование всего этого процесса? Я не прикалываюсь, мне просто инетересно.

Действие элеронами без учета реакции ВМГ.

[texxx]

А что тем временем будет с другими силами действующими на самолёт? И куда девается некоторое физическое обоснование всего этого процесса? Я не прикалываюсь, мне просто инетересно.

http://www.uvauga.ru/E_library/Aerodynamics/171.htm .

--- Добавлено ---

Почему то мне сразу несколько человек прислали ссылку на этот пост, поэтому решил написать. Нынешние сотрудники с большим трепетом следят за публичными высказываниями бывших.

Я стараюсь не отвечать на критику бывших сотрудников. С одной стороны надеюсь, что читатели понимают, что у ушедших, особенно уволенных, людей своя уникальная точка зрения на проект. С другой стороны боюсь, что читатели воспримут молчание с нашей стороны как подтверждение высказанных сторонних гипотез. Это не к Диме, а к другим бывшим сторудникам, но все же.

Естественно, я беру на себя ответственность за состояние проекта как и в день релиза, так и сегодня. В остальном, очень прошу всех бывших и нынешних сотрудников выйти из режима "я ни в чем не виноват". Кроме вас самих вас никто ни в чем и не винит.

Здравствуйте - " читатели " , беру на себя смелость заявить , прекрасно что - то понимают . Но , прошу прощения данный форум не газета - " Аргументы и факты " . Просто , Ваши , бывшие коллеги сознательно выносят , всё это - сюда . Или что - то я не понимаю ? Есть же куча возможностей , Дима , и нишу для высказываний - амбиций , обид , дружеских упрёков...нужно найти другую , тут и так все уже давно " на нервах " . Пост не к Вам , Илья , а к Вашему бывшему коллеге , при всём уважении к нему...