«Наши матери, наши отцы»

[serg 61]

Насколько я понимаю СССР, вступив в Лигу Наций, принял на себя определенные обязательства в т. ч. по процедуре разрешения территориальных споров. ЕМНИП вопрос о территориальных претензиях к Польше СССР никогда не поднимал.
Что касается Финляндии, то сейчас уже можно только гадать, стала бы она марионеточным государством или Карело-Финской ССР. Суть от этого не сильно поменялась бы.
При любом раскладе для финнов это было бы те же яйца, только в профиль.

Вообще-то такой вопрос озвучивала союзная нам Литва. Так что Сталин знал как относится Польша к решениям Лиги Наций. И не надо гадать, в отличие от остальных союзников Германии, в Финляндии после войны не было ни оккупационных войск, ни марионеточного правительства. Не удивляет?

---

добавлено
А вот кто и предлагал сменить финское правительство, так это американцы. Хотя они с ними не воевали.

Черчилль. Я все же хотел бы знать русские условия мира с Финляндией.

Сталин. В наши условия мира с Финляндией входит восстановление действия советско-финского договора 1940 года. При этом мы готовы, если этого пожелают финны, отказаться от Ханко взамен {145} нам района Петсамо. Мы намерены также потребовать возмещения натурой в половинном размере ущерба, причиненного нам Финляндией в этой войне, изгнания немцев из Финляндии, разрыва с Германией и выполнения некоторых других условий.

Черчилль. Легко причинить ущерб, но трудно его возместить. Практика показала, что уплата долга никогда не производится. Что касается Германии, то я считаю, что Советский Союз должен отобрать у Германии все машины и станки.

Сталин. Черчилль только что провозгласил лозунг против аннексий и контрибуций.

Черчилль. Этот лозунг действителен в отношении Финляндии, бедной и слабой страны. Она не сможет возместить ущерба, причиненного ею России.

Рузвельт. Я готов помочь делу выхода Финляндии из войны в духе того, о чем мы говорили сегодня, но я считаю, что самым лучшим было бы изменение состава финляндского правительства.

Сталин. Конечно, это было бы хорошо.

Черчилль. Мне понравился наш сегодняшний разговор.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/tehran08.htm

[steleugen]

Любите читать Молотова? Читайте -

Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений — тем более вопросы Восточной Европы — без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом. Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы… Этот договор не только даёт нам устранение угрозы войны с Германией… — он должен обеспечить нам новые возможности для роста сил, укрепления наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие.
- Из выступления Молотова на сессии Верховного Совета СССР по вопросу о ратификации пакта о ненападении.

Где тут "любовь взасос"?

[ПРОФЕССОР]

Любите читать Молотова? Читайте -

Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений — тем более вопросы Восточной Европы — без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом. Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы… Этот договор не только даёт нам устранение угрозы войны с Германией… — он должен обеспечить нам новые возможности для роста сил, укрепления наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие.
- Из выступления Молотова на сессии Верховного Совета СССР по вопросу о ратификации пакта о ненападении.

Где тут "любовь взасос"?

Камрад Virpil8 видимо имел ввиду: ".. если можно прочитать Молотова и Сталина в пересказе Резуна"

[Virpil8]

Вы назвали глупостью мое мнение, я - Ваше. Если Вы считаете употребление слово глупость хамством то начните с себя.
А писал я как раз про официальную политику которая миллионы людей сначала убеждала что " бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма" (та же речь Молотова) а спустя всего год начала призывать бороться с ним же не на жизнь а на смерть.
Можно вспомнить и тосты "за здоровье фюрера" и поздравления немецкой армии "действия которой замечательно успешны" и т. д. - вся и реальная политика и пропаганда (а поставки ГСМ воюющему во Франции вермахту - это реальная политика) после пакта была демонстрацией дружеского отношения и всемерной поддержки. Засосов на Гитлере (если Вы не воспринимаете утрирование) действительно не было - признаю.

[steleugen]

Нашел для Virpil8 статью "Эволюция образа Германии в советской пропаганде: контент анализ материалов газеты Правда (январь 1933 г.-июнь 1941 г.)".
Читаем и видим, как менялся образ Германии в советской пропаганде. Весной Германия - враг.

[Virpil8]

И где Вы там это про весну 41-го нашли?! В упор не вижу. Может соблаговолите конкретный отрывок из статьи привести?

[steleugen]

Если Вы считаете употребление слово глупость хамством то начните с себя.

Это логика – «сам дурак!»
Я понимаю, что Вы опытный форумный боец, и я Вам ничего никогда не докажу. Но, существует «море» литературы, тысячи документов доступны и «прогонять» тут (Историческая справка!) антиисторические версии просто глупо не конструктивно.

Можно вспомнить и тосты "за здоровье фюрера" и поздравления немецкой армии "действия которой замечательно успешны" и т. д. - вся политика после пакта была демонстрацией дружеского отношения и всемерной поддержки.

И в это время перевооружали армию. Что характеризует политику СССР – тост (комбрига Кривошеина?) или формирование на западной границе мех. корпусов?

- - - Добавлено - - -

И где Вы там это про весну 41-го нашли?! В упор не вижу. Может соблаговолите конкретный отрывок из статьи привести?

предпоследний абзац. Читайте внимательно!

[Virpil8]

Читаю внимательно:"весной антифашистские материалы в "Правде" ( это именно про Германию? а может про Италию или Испанию ?) малочисленны и осторожны". Вы считаете это эквивалентно утверждению "Германия -враг"?
Для информации: тост "за здоровье Гитлера" произнес Сталин после подписания Пакта; перевооружение армии происходит постоянно вне зависимости от политической ситуации, в случае обострения последней происходит не перевооружение а мобилизация (явная или скрытая) и передислокация, которая в СССР началась в основном в конце мая -июне под аккомпанемент заявления ТАСС от 14.06. о неуклонном соблюдении Пакта обеими сторонами.
P.S. Я не форумный боец, читаю гораздо больше чем пишу, благо материала действительно море. Меня убедить можно, у меня нет предвзятого отношения ни к какой версии. А вот убедить людей считающих что все версии кроме "советской" - антиисторические действительно очень трудно.

[steleugen]

Читаю внимательно:"весной антифашистские материалы в "Правде" ( это именно про Германию? а может про Италию или Испанию ?) малочисленны и осторожны".

Смотрим на название статьи. Внимательно смотрим.

Вы считаете это эквивалентно утверждению "Германия -враг"?

Да. Антифашистские статьи, даже осторожные, превращают фашистскую Германию во врага. Если Вы внимательно читали статью, то «Правда» после 1939 года про Германию писала без негативной коннотации. И только. Даже в пропаганде нет «любви взасос».

Для информации: тост "за здоровье Гитлера" произнес Сталин после подписания Пакта

И полез целоваться?

а перевооружение армии происходит постоянно вне зависимости от политической ситуации,

Между тем, обострение военно-политической обстановки в мире в конце 30-х - начале 40-х годов и усиление военной опасности для Советского государства (прежде всего со стороны фашистской Германии и милитаристской Японии) требовали неотложных мер по укреплению Красной Армии и Военно-Морского Флота. И такие меры спешно принимались. Работа велась по всем направлениям. В 1940 - первой половине 1941 г. значительным был рост технической оснащенности армии и флота: по сравнению с 1939 г. объём военной продукции в 1940 г. увеличился более чем на 30%. За 1939 - первую половину 1941 гг. советская промышленность произвела свыше 80 тыс. орудий и миномётов, 17 тыс. боевых самолётов, 7,6 тыс. танков, более 200 тыс. пулемётов и автоматов. В эти годы были созданы новые типы боевой техники. В декабре 1939 г. на вооружение войск Красной Армии поступил тяжёлый танк КВ-1. Вскоре был принят на вооружение танк КВ-2, затем средний танк Т-34. Т-34, созданный группой конструкторов под руководством М.И. Кошкина, и тяжёлый танк КВ конструкции Ж.Я. Котина являлись лучшими машинами своего времени, гармонично сочетавшими мощь брони, силу огня, высокие маневренные качества и хорошую проходимость. К началу Великой Отечественной войны было изготовлено и принято на вооружение 636 танков КВ и 1225 танков Т-34, что составляло около 9% всего танкового парка Красной Армии. К сожалению, основную массу составляли машины старых образцов.
http://bibliofond.ru/view.aspx?id=449174

в случае обострения последней происходит не перевооружение а мобилизация (явная или скрытая) и передислокация,

Вот оно как.

которая в СССР началась в основном в конце мая -июне под аккомпанемент заявления ТАСС от 14.06. о неуклонном соблюдении Пакта обеими сторонами

А где «любовь взасос» до самого начала войны?

А вот убедить людей считающих что все версии кроме "советской" - антиисторические действительно очень трудно.

А где тут советская версия?

А подход, вообще, интересный. Выбирается специально одна речь Молотова, находится один тост Сталина, и делается фундаментальный вывод об отношениях СССР и Германии 1939-1941 гг. Дьявольский СССР! Интересно, какие тосты говорил Чемберлен в Мюнхене?

[Virpil8]

Смотрим на название статьи. Внимательно смотрим.

Да. Антифашистские статьи, даже осторожные, превращают фашистскую Германию во врага. Если Вы внимательно читали статью, то «Правда» после 1939 года про Германию писала без негативной коннотации. И только. Даже в пропаганде нет «любви взасос».

А почему тогда написано "антифашистский материал" а не "антигерманский" например? Любая антифашистская статья косвенно затрагивает Германию, так что не вижу в моем предположении никакого грубого противоречия с названием статьи. Почему "осторожные" высказывания превращают сразу во врага - не понимаю, в жизни вроде так не бывает. Я вообще писал не только о пропаганде а об "вообще" политике в отношении к Германии начиная с августа 39 г. Это не только статьи в "Правде" но и многое другое. Изменения радикальные - от резко отрицательных до нейтрально-дружеских налицо. Суть в этом. Если Вас так сочетание "любовь взасос" растревожило, то я уже пояснил что это утрирование. Готов исправиться - любви не было, была суровая мужская дружба двух людоедов. А такая дружба не исключает пожирание одного другим.

[steleugen]

Я вообще писал не только о пропаганде а об "вообще" политике в отношении к Германии начиная с августа 39 г. Это не только статьи в "Правде" но и многое другое. Изменения радикальные - от резко отрицательных до нейтрально-дружеских налицо.

Хорошо. Какие изменения произошли в советской политике кроме ослабления антифашисткой пропаганды (Коминтерн)? Только конкретно.

Чемберлен, ЕМНИП, говорил что-то за мир в Европе. Ну что поделаешь - не самый дальновидный политик оказался.

Ой! Недальновидно признали аншлюс, недальновидно Чехословакию поделили, недальновидно бросили союзника (Польшу), недальновидно французский флот потопили... . Такая милая Империя, не то что злобный СССР со своими мирными инициативами.

[Virpil8]

Между тем, обострение военно-политической обстановки в мире в конце 30-х - начале 40-х годов и усиление военной опасности для Советского государства (прежде всего со стороны фашистской Германии и милитаристской Японии) требовали неотложных мер по укреплению Красной Армии и Военно-Морского Флота. И такие меры спешно принимались. Работа велась по всем направлениям. В 1940 - первой половине 1941 г. значительным был рост технической оснащенности армии и флота: по сравнению с 1939 г. объём военной продукции в 1940 г. увеличился более чем на 30%. За 1939 - первую половину 1941 гг. советская промышленность произвела свыше 80 тыс. орудий и миномётов, 17 тыс. боевых самолётов, 7,6 тыс. танков, более 200 тыс. пулемётов и автоматов. В эти годы были созданы новые типы боевой техники. В декабре 1939 г. на вооружение войск Красной Армии поступил тяжёлый танк КВ-1. Вскоре был принят на вооружение танк КВ-2, затем средний танк Т-34. Т-34, созданный группой конструкторов под руководством М.И. Кошкина, и тяжёлый танк КВ конструкции Ж.Я. Котина являлись лучшими машинами своего времени, гармонично сочетавшими мощь брони, силу огня, высокие маневренные качества и хорошую проходимость. К началу Великой Отечественной войны было изготовлено и принято на вооружение 636 танков КВ и 1225 танков Т-34, что составляло около 9% всего танкового парка Красной Армии. К сожалению, основную массу составляли машины старых образцов.
http://bibliofond.ru/view.aspx?id=449174

Вот оно как.

Вы зачем-то смешиваете перевооружение т. е. разработку, испытание и принятие на вооружение новой военной технике с наращиванием выпуска военной техники вообще. Еще раз перевооружение армии идет постоянно, видимо Вы хотели все же написать о наращивании производства. Ну а я, каюсь, не упустил возможность придраться
Да, как-то так...)

- - - Добавлено - - -

А подход, вообще, интересный. Выбирается специально одна речь Молотова, находится один тост Сталина, и делается фундаментальный вывод об отношениях СССР и Германии 1939-1941 гг. Дьявольский СССР! Интересно, какие тосты говорил Чемберлен в Мюнхене?

Ну а как Вы хотели - Вы мне одну цитату в подтверждение Вашей версии а я Вам в ответ за 10 мин. пишу монографию на 100 страницах?
Чемберлен, ЕМНИП, говорил что-то за мир в Европе. Ну что поделаешь - не самый дальновидный политик оказался.

[Virpil8]

1.Если предельно кратко - кроме Вами перечисленного началось масштабное экономическое,военное и политическое сотрудничество с Германией.
2. ИМХО имело место скорее глупость чем заговор - после 1МВ ни Британия ни Франция воевать не хотели и надеялись что Гитлер успокоится.

[ПРОФЕССОР]

2. ИМХО имело место скорее глупость чем заговор - после 1МВ ни Британия ни Франция воевать не хотели и надеялись что Гитлер успокоится.

Не успокоится, а направит свои взоры на восток. Что, собственно, и произошло, только для лягушатников было уже поздно.

[steleugen]

1.Если предельно кратко - кроме Вами перечисленного началось масштабное экономическое,военное и политическое сотрудничество с Германией.

Так про то и речь! Сотрудничество! И при том выгодное для СССР, а то - «любовь взасос», «суровая мужская дружба двух людоедов».
Можно вспомнить, что Молотову в Берлине в ноябре 1940 г. немцы предлагали присоединиться к фашистскому блоку, получить Дарданеллы и.т.д. СССР отказался! Какая тут дружба? Зимой 1940 г. СССР сближается с Англией, заключает торговые договоры, начинается переписка Сталина с Черчиллем.
СССР реализовывал свои национальные интересы, сотрудничая со всеми сторонами. Что тут плохого? Это реальная политика.

2. ИМХО имело место скорее глупость чем заговор - после 1МВ ни Британия ни Франция воевать не хотели и надеялись что Гитлер успокоится.

Это официальная прозападная версия в кратком изложении. Сидят такие благодушные, наивные ребята в Париже и Лондоне, и ждут когда Гитлер успокоится. У одних крупнейший флот, у других мощнейшая сухопутная армия + Мажино. В перерывах между приступами гуманизма планируют то оккупацию Норвегии (и немного Швеции), то бомбежки Баку и Мурманска.

[Shoehanger]

Как Сталин с Черчиллем Европу делили о послевоенном мире договаривались:



Глава контрольной комиссии Жданов и премьер Паасикиви во время выборов в Финляндии 1945 г:



Окончание Второй мировой войны Жданов встретил в Финляндии. Именно он, как представитель правительства СССР, еще 19 сентября 1944 г. подписал соглашение о перемирии с Финляндией и возглавил Союзную контрольную комиссию, которая от имени союзников по антигитлеровской коалиции – нашей страны, США и Великобритании – контролировала после перемирия внешнюю и внутреннюю политику Хельсинки. Примечательно, что Жданов подписал соглашение не только как представитель СССР, но по поручению и от имени британского короля.

[serg 61]

Как Сталин с Черчиллем Европу делили о послевоенном мире договаривались: ...

Да уж, прокололся лорд Мальборо, разболтал на весь мир.

Окончание Второй мировой войны Жданов встретил в Финляндии. Именно он, как представитель правительства СССР, еще 19 сентября 1944 г. подписал соглашение о перемирии с Финляндией и возглавил Союзную контрольную комиссию, которая от имени союзников по антигитлеровской коалиции – нашей страны, США и Великобритании – контролировала после перемирия внешнюю и внутреннюю политику Хельсинки. Примечательно, что Жданов подписал соглашение не только как представитель СССР, но по поручению и от имени британского короля.

Ну так мной нигде и не утверждалось что финнов за союзничество с Гитлером по головке гладили.

[Shoehanger]

Я в качестве дополнения

[serg 61]

Я в качестве дополнения

Кстати, а откуда фото той записки Черчилля с правкой Сталина, она же вроде как у нас осталась. Или ошибаюсь?

[Shoehanger]

Это копия Черчилля из Britain's Public Record Office

Черчилль, конечно, горазд был заливать: "Might it not be thought rather cynical if it seemed we had disposed of these issues so fateful to millions of people, in such an offhand manner? Let us burn the paper", said Churchill.
"No, you keep it", replied Stalin." (типа я весь такой демократичный и стыжусь %

[serg 61]

Это копия Черчилля из Britain's Public Record Office

Черчилль, конечно, горазд был заливать: "Might it not be thought rather cynical if it seemed we had disposed of these issues so fateful to millions of people, in such an offhand manner? Let us burn the paper", said Churchill.
"No, you keep it", replied Stalin." (типа я весь такой демократичный и стыжусь %

Давненько не освежал память, ошибся. Записка осталась у Черчилля.

..., я взял пол-листа бумаги и написал:
"Румыния
Россия -- 90 процентов Другие -- 10 процентов
Греция

Великобритания (в согласии с США) -- 90 процентов Россия -- 10 процентов
Югославия -- 50: 50 процентов
Венгрия 50: 50 процентов
Болгария

Россия -- 75 процентов Другие -- 25 процентов".
Я передал этот листок Сталину, который к этому времени уже выслушал перевод. Наступила небольшая пауза. Затем он взял синий карандаш и, поставив на листке большую птичку, вернул его мне. Для урегулирования всего этого вопроса потребовалось не больше времени, чем нужно было для того, чтобы это написать.
Конечно, мы долго и тщательно обсуждали наш вопрос и, кроме того, касались лишь непосредственных мероприятий военного времени. Обе стороны откладывали все более крупные вопросы до мирной конференции, которая, как мы тогда надеялись, состоится после того, как будет выиграна война.
Затем наступило длительное молчание. Исписанный карандашом листок бумаги лежал в центре стола. Наконец, я сказал: "Не покажется ли несколько циничным, что мы решили эти вопросы, имеющие жизненно важное значение для миллионов людей, как бы экспромтом? Давайте сожжем эту бумажку". "Нет, оставьте ее себе", -- сказал Сталин. ...

[Shoehanger]

Про американцев в теме было, но этот аспект по-моему не поднимался:

Лето 1941 г. Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена [Генлейна — С.]. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) … Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» — спрашивают меня часто. «Их расстреляли», — отвечаю я.

Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, невзирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели «не в той лодке».

Джозеф Дэвис, посол США в СССР в 1936-38 г.г.

[ssh]

А может подлая клевета в уныло-пропагандистских сценах, которые коими был напичкан фильм диверсант? Хотя смотреть приятно, не спорю

По-Вашему, нормальные здоровые мужики, испытывая долгое время сексуальное воздержание, готовы изнасиловать кого угодно, даже посреди трупов и агонизирующих тел, а война служит этому оправданием? Нет, Вы ошибаетесь - нормальный мужик такого не творит. Изнасилование - это не акт секса, а акт насилия.
Мой дед такого не творил. Деды моих знакомых такого тоже не делали. Может быть, тут найдется хоть один, у кого дед насиловал немок, да еще среди трупов? Тогда я признаю, что показанная сцена правдива. А тот человек сможет открыто покаятся за своего деда перед немчурой.
А у Вас дедушка воевал?
Нет, определенно подлая брехня именно в немецком фильме!

[ssh]

И еще: я где-то говорил, что Сталин хотел присоединить Польшу и Финляндию? ЕМНИП я сказал, что плохо, что не присоединил. Кстати, что Баден-Баден или Карловы Вары не присоединил - тоже жаль, но жаль мне, а Сталину они не больно и нужны были, вместе с Польшей и Финляндией.

[Andric]

Про американцев в теме было, но этот аспект по-моему не поднимался:

Лето 1941 г. Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена [Генлейна — С.]. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) … Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» — спрашивают меня часто. «Их расстреляли», — отвечаю я.
...

Джозеф Дэвис, посол США в СССР в 1936-38 г.г.

Были, из первого, что попалось под руку:

Сообщение берлинской резидентуры
...
3. Старшине доподлинно известно, что американский военно воздушный атташе в Москве является германским агентом. Он передает разведывательные сведения немцам, получаемые им в свою очередь от своих связей в СССР, и в первую очередь от американских граждан, работающих в советской промышленности. Степанов просит об осторожности при использовании этих сведений, так как Старшина одно из немногих лиц, которому известно, что американец – немецкий агент.
...
28.2.41 г. № 74

(с) Лев Соцков. Агрессия. Рассекреченные документы Службы внешней разведки Российской Федерации 1939–1941.

Где то еще попадалось в какой то книжке про контрразведку, что регулярно находили. Сейчас с ходу не найду и не факт, что с собой есть - давно читал.

По-Вашему, нормальные здоровые мужики, испытывая долгое время сексуальное воздержание, готовы изнасиловать кого угодно, даже посреди трупов и агонизирующих тел, а война служит этому оправданием? Нет, Вы ошибаетесь - нормальный мужик такого не творит. Изнасилование - это не акт секса, а акт насилия.
...
Нет, определенно подлая брехня именно в немецком фильме!

Дак немцы - признанные мастера порнухи, че еще от них ожидать?!