Есть у кого нить хорошая фота Темпеста?
Есть у кого нить хорошая фота Темпеста?
Вы не против, я тут шашку достану и порубаю слегка мух в котлеты?
Как всегда ничего, лишнего, только….
Вы каких конкурентов имеете в виду? Поликарпова, ютившегося в ангаре на Тушинском аэродроме после разгрома его КБ?Вот именно, спасибо ему. Такое "спасибо" не раз говорили летчики, благодарившие за отличные самолеты. Нигде, ни в чьих воспоминаниях Як-и не называют отстоем (чего не скажешь о ЛаГГ-ах, хотя ведь и так известно, что он не был таким уж плохим, в любом случае лучше P-40). Яковлев сделал хороший самолет не обладая и половиной тех ресурсов, которыми обладали его конкуренты. Так за что же его не благодарить?
Не будем размахивать общими словами «отличные», посмотрим лучше в скушные цифири. У вас нет мнения, что до лета 1944-го года мы видим отставание самолета Яковлева от продукции герра Мессершмитта?
Ок, последуем совету и «вспомним Америку».А самолет 1940-го года, на который вы намекаете - это И-180, я полагаю? Но причем тут Яковлев? Заблуждение по поводу устарелости конструкций со звездообразными двигателями было отнють не Яковлевским, оно было широко распространено в руководстве авиапромышленностью, но предваряя гневные крики в сторону наших авиабоссов хочу заметить, что такое "заблуждение" было характерно для ВСЕХ авиационно развитых стран того времени. Вспомните Америку (особенно Америку), вспомните Англию. Люди предполагали, жизнь располагала. Оказалось, что и звезды могут дать характеристики не хуже рядных двигателей. Но кто это мог ТОЧНО утверждать в 1940-м?
Итак, серийные истребители с двигателями воздушного охлаждения периода конца 30-х-начала 40-х годов.
США:
Seversky/Republic Р-35, Р-41, Р-43, Р-47.
Curtiss Р-36, Р-42.
Grumman P-50.
Lockheed Р-49 (разрабатывался под двигатели воздушного охлаждения, не доведенные до производства).
Итого: «всего лишь» 8 самолетов с двигателями воздушного охлаждения, разрабатывавшиеся практически всеми ведущими самолетостроительными фирмами США. Не уверен, что кого-то не позабыл.
Внимание: ЭТО ТОЛЬКО САМОЛЕТЫ ВВС! ВМС США ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ САМОЛЕТАМИ С РЯДНЫМИ ДВИГАТЕЛЯМИ!!!
Простите, сорвался. Идем дальше.
Франция:
Bloch MB 151, 152, 155, 157.
Германия:
ФВ.190
Вили Мессершмитт ставит БМВ-801 на свой 109. Видели, кстати, фото этого чуда?
Про то, что во всяких там Италиях с Япониями рядные движки на истребители в принципе практически не ставили, я уже умолчу.
Где, спрашивается, могли «боссы отечественного авиапрома» углядеть «заблуждение по поводу устарелости двигателей воздушного охдаждения»???
Ответ: исключительно в своих снах, ибо «в мире» такового заблуждения не существовало!
Все записывают важное замечание по поводу дальности-высотности, мы его еще вспомним.Опыт битвы за Британию говорил, что хозяином неба стал истребитель с рядным двигателем. Он же говорил о том, что высотность и дальность полета - ключевые факторы, решающие победу в воздушной операции (это о предвоенном требовании о доведении дальности истребителей до 1000 км и ставкой на высотные М-106 и М-105ПД). Это был РЕАЛЬНЫЙ опыт. Теперь мы знаем, что он оказался неприменим к нашим условиям. Но в 1940-м году этого не знал никто. Спрашивается - на основании чего должны разрабатываться новые самолеты - на основе реального боевого опыта (причем свежайшего, месячной давности) или абстрактных умозаключений неких гениев?
Кроме того, замечу, что смешно приписывать использование опыта БоБ-а в тех конструкциях, ибо они, в том числе и МиГ-3, и И-28 с М-105ПД появились на чертежных досках задолго до того, как эта самая Битва началась.
Это, собственно, повторение пройденного.Англичане за войну так и не сделали приличной звезды. Американцы, твердо сделавшие ставку на P-40 еле-еле выбрались из этого болота - к счастью война шла не на их территории, развитая промышленность смогла быстро исправить ошибку своих стратегов и дать на гора отличные Корсары и Хеллкеты. Но это было уже ПОТОМ, в ходе войны. А перед ней ставку делали именно на рядные двигатели. И советская авиапромышленность шла в ногу с общими тенденциями мирового авиастроения, и винить в чем-то Яковлева - по-моему просто глупо.
1. Англичане делали прекрасные звезды, вы с ними просто не знакомы.
2. Американцы на многое делали ставку, в результате и получили Р-47. «Корсары» и «Хеллкеты» имели в предках всякие там «Уайлдкеты» с «Буффало», и много чего еще, и НИ НА ОДНОМ из этих предков рядным двигателем даже не пахло!
3. Соответственно, тезис о ставке мирового авиапрома на рядные двигатели перед войной является в корне неверным.
Ну и наконец, не вижу ничего глупее, чем вменять в вину Яковлеву увлечение рядными двигателями. Помилуйте, сколько угодно!
И я не имел бы к нему совершенно никаких претензий, если бы ему из самолета с рядным двигателем удалось выжать поболее, чем из И-180.
Mortui vivos docent
А я еще дополню...
В 1939-40м уже серийно выпускался И-180 (да, серию быстро свернули, но ведь было!) с двумя Шкасами и двумя УБ при скорости 580 км/ч. У немцев тех же, в это время был серийный истребитель с подобной скоростью? (Их пушки MG-FF вполне сранимы с нашими пулеметами УБ).
Про И-30 (тот трехпушечный як - да будет известно, он был ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ!!! - ну и где экономия материалов и тд и т.п. -то что некоторые тут ставят в заслугу яковлеву...?
А про поликарповский ИТП вообще позабыли?
Рядные двигатели, говорите? так какого х... в серию в 37-38 году не пошел Поликарповский И-17, со скоростью 520 км/ч и вооружением из одной Швак и двух Шкасов, или двух Шваков в крыле? Для до сих пор не понявших: БЫЛА ТРАВЛЯ ПОЛИКАРПОВА, начавшаяся с гибели Чкалова, а точнее повлекшая гибель Чкалова в какой-то мере...
Прискорбно. Итак, самое главное, дальность и высотность. Ок.Originally posted by fon-Skokoff
Еще раз хочу подчеркнуть. 1940 год - ГОД БИТВЫ ЗА БРИТАНИЮ. Самый что ни на есть реальный и свежайший боевой опыт. Он показывает, что истребитель должен быть высотным и с хорошей дальностью. Ни тем, ни другим И-180 не обладал, и в перспективе обладать не мог.
«Ни тем, ни другим И-180 не обладал»
Угу. Простите, вы хотя бы картинку с критикуемым вами самолетом И-180 раз в жизни видели?
Самолет И-180 ИМЕЛ В 1,5 РАЗА БОЛЬШУЮ ДАЛЬНОСТЬ, ЧЕМ ЯК-1!!!
И-180 ИМЕЛ НА 2 КИЛОМЕТРА БОЛЬШУЮ ВЫСОТНОСТЬ, ЧЕМ ЯК-1!!!
Вы помните, когда из ангара выкатили И-185?Originally posted by fon-Skokoff
Нужен был И-185, но до него было пока далеко.
Вы знаете, на вооружение принимают не прожекты, а конкретный самолет, с конкретным двигателем! И на вооружение принимался самолет Як-1 с М-105, и ничего более.Originally posted by fon-Skokoff
При этом М-105ПД и М-106 уже проходили испытания, и, казалось, через несколько месяцев будут доведены (так бы и было, если бы не война). Як изначально рассчитывался именно на М-106, а М-105 рассматривался всего-лишь как временная мера.
Тем более говорить, что М-106 без войны обязательно бы довели, нет совершенно никаких оснований.
С этим самолетом (его звали И-30) все так же весело. Он был создан только весной 41-го года (практически одновременно с И-185), и по ЛТХ оказался еще хуже Як-1 (особенно по высотности), в связи с чем и не был запущен в серию.Originally posted by fon-Skokoff
Уже был создан и облетан вариант Яка (И-28, если не ошибаюсь) с увеличенным запасом топлива, цельнометаллическим крылом, предкрылками и трехпушечным вооружением. С таким иистребителем И-180 не мог конкурировать ни в одном из аспектов (и особенно по высотности и дальности).
В общем, фактически никакого превосходства мы не наблюдаем, также как и….Originally posted by fon-Skokoff
Спрашивается - на каком основании должен был выпускаться Поликарповский самолет, когда практически готов конкурент, по основным (как казалось) боевым параметрам превосходящий его на целую голову?
…обоснованности этого решения.Originally posted by fon-Skokoff
Задним числом мы все умные. Но в то время решение о снятии И-180 и запуске Як-а было абсолютно обоснованым.
При этом самое смешное, что в реальном мире 60 с лишним лет назад, самолетом, под который у И-180 отобрали завод, был совсем не Як-1.
Mortui vivos docent
Вот совершенно иная точка зрения летчика-испытателя :Originally posted by Maestro-den
А я еще дополню...
В 1939-40м уже серийно выпускался И-180 (да, серию быстро свернули, но ведь было!) с двумя Шкасами и двумя УБ при скорости 580 км/ч. У немцев тех же, в это время был серийный истребитель с подобной скоростью? (Их пушки MG-FF вполне сранимы с нашими пулеметами УБ).
Про И-30 (тот трехпушечный як - да будет известно, он был ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ!!! - ну и где экономия материалов и тд и т.п. -то что некоторые тут ставят в заслугу яковлеву...?
А про поликарповский ИТП вообще позабыли?
Рядные двигатели, говорите? так какого х... в серию в 37-38 году не пошел Поликарповский И-17, со скоростью 520 км/ч и вооружением из одной Швак и двух Шкасов, или двух Шваков в крыле? Для до сих пор не понявших: БЫЛА ТРАВЛЯ ПОЛИКАРПОВА, начавшаяся с гибели Чкалова, а точнее повлекшая гибель Чкалова в какой-то мере...
ИНТРИГИ ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЕМ
Всё-таки "по потоку" - это не мимимум на который можно закрыть. То что это минимум на который имеет смысл закрывать в горизонтальном полёте - это да.Originally posted by Hammer
Вообще положение "по потоку" это и есть минимум на который можно закрыть. При этом положении получается максимальная скорость.
Это ?Originally posted by Polar
Еще у меня есть такая замечательная книжка как "RAF 1939-1945".
Вроде как не по соственной инициативе, а по заданию RLM обеспокоенного возможной нехваткой DB?Originally posted by Polar
Германия:
ФВ.190
Вили Мессершмитт ставит БМВ-801 на свой 109. Видели, кстати, фото этого чуда?
Многовато будет.Originally posted by Polar
Самолет И-180 ИМЕЛ В 1,5 РАЗА БОЛЬШУЮ ДАЛЬНОСТЬ, ЧЕМ ЯК-1!!!
А как там со скоростью у земли у него при этом было?Originally posted by Polar
И-180 ИМЕЛ НА 2 КИЛОМЕТРА БОЛЬШУЮ ВЫСОТНОСТЬ, ЧЕМ ЯК-1!!!
+ были проблемы с двигателями М-88, вплоть до приостановки их производства, причем в самый неподходящий для И-180 момент.
А как там у И-185 с двигателями было? А то без двигателя только катать из ангара - в ангар и можно.Originally posted by Polar
Вы помните, когда из ангара выкатили И-185?
Вот-вот, с конкретными двигателями были проблемы.Originally posted by Polar
Вы знаете, на вооружение принимают не прожекты, а конкретный самолет, с конкретным двигателем!
Ага, только Ил-4 что-то имея эти движки выпускался без пролем...
А что до И-185, так Поликарпов, предвидя котовасию с движками делал свою машину сразу под три двигателя: М-90, М-71 и М-82. И если первые два доводились еще, то М-82 выпускался серийно, был доведен и имел хороший ресурс, и их было явно больше чем Су-2, выпускавшихся под этот двигатель. И-185 с этим двигателем развивал 630км/ч - в то время как Як-1 - всего 580... Так что дело было только в одном лизоблюде... А вообще, единственный своевременный и нормальный Як был - это Як-7... Спроектированный инженером завода, выпускающего И-26ути...
Дело было в том что Яки под М-82 изначально не проектировались. В результате неудалось поставить винт надлехащего размера который мог бы обеспечить нормальный КПД отсюда недобор тяги и как следствие более низкая чкорость.Originally posted by Maestro-den
время как Як-1 - всего 580... Так что дело было только в одном лизоблюде...
Скорей очень вынужденый эрзац. Особенно по динамическим характеристикам разгон и скороподьемность.
А вообще, единственный своевременный и нормальный Як был - это Як-7... Спроектированный инженером завода, выпускающего И-26ути...
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Так, мое письмо в защиту Яковлева показалось народу столь крамольным, что цитировать всех чтобы привести контраргументы просто нет возможности. Попробую возразить без цитат.
Итак, И-180. Дальность полета - около 800 км (2 Polar: это что, в полтора раза больше Як-а? А не путаете ли вы, уважаемый, с И-185?) Скорость полета - 576 км.ч. на высоте ок 7000 тыс м. Ниже -вплоть до высоты 5 тыс.м. И-180 проигрывал Яку с М-105 (считавшимся тогда лишь временным решением) где-то на 15 км.ч. Очень малый вес - 2450 кг (при вооружении в 2 БС и 2 ШКАС). Я бы сказал - подозрительно малый, особенно если учесть вес двигателя М-88 (870кг). Ла-7 с двигателем примерно той же массы весил 3250 кг. О чем это может говорить? Только о том, что на И-180 не было ни протектированых топливных баков, ни системы нейтрального газа, ни, возможно, бронеспинки. Разумеется, все это бы поставили в процессе развертывания серии, но вот достигал ли тогда И-180 скорости, указанной в его ТТХ - вопрос.
Аеродинамика машины наверняка была хуже Як-а, лобастый двигатель и малая масса - самолет имел хорошую скороподъемность (сохранил бы он ее при неизбежном последующем росте веса - неизвестно), но худшие пикирующие характеристики и вертикальный маневр. В общем, плюс на минус - машины были примерно равноценными. Только Як был ПЕРСПЕКТИВНЕЕ. И-180 по словам испытателей очень напоминал И-16 - т.е. был строгим, хотя и маневренным. Это затрудняло освоение самолета летчиками военного времени. Як в этом плане был на порядок лучше. Силовая установка у Яка - доведена (в отличие от М-88, который даже снимался с производства за ненадежность. Потом его восстановили в серии, но сам факт). Т.е. Як можно было разворачивать в войсках прямо сейчас (а не когда решатся все проблемы с мотором). Затем подоспеет М-106 - и вот имеем освоеный промышленностью и войсками самолет с новой силовой установкой, по своим ТТХ на голову превосходящий И-180 на всех высотах. Так казалось тогда.
Естественно, с нашей колокольни теперь понятно, что не стоило делать ставку только на Як. Движки для него так и не удалось довести. Но Яковлев то тут причем? Может, тогда уж Климова поругаем?
Нам хоть горы ворочать - лишь бы лежа!
По поводу Ил-4 и М-88 - где-то читал, что таки были проблемы с движками в ходе всей войны. Спасало небольшое количество самолетов ДА и относительно низкая интенсивность полетов, позволявшее уделять обслуживанию силовой установки повышенное внимание. В истребительной авиации это было исключено.
Нам хоть горы ворочать - лишь бы лежа!
"Война - непрерывная цепь ошибок, ведущая к победе" У. Черчилль.
Ошибки были у всех. Ни одна сторона их не избежала. Отказ от И-180 был скорее всего ошибкой (хотя это и не факт - неизвестно как бы повел себя в войсках этот наследник знаменитого, но крайне строгого и ненадежного И-16), но эта ошибка была ОПРАВДАННОЙ, поскольку опиралась на конкретные факты, боевой опыт и предположения о характере будущей войны. Это - ничто, по сравнению, например, с отказом Гитлера от немедленного внедрения в серию реактивной техники - там никакого рассчета не было, тольо дурость и уапрямство. Так что обвинять в чем-то Яковлева - бессмысленно. Он не мог знать что двигатели не доведут, и придется летать на "временной мере" (М-105), что дальность первые два года войны окажется ненужной, что на востоке высотность - это хорошо, но не обязательно. Всего этого знать не мог НИКТО. Люди старались делать свое дело, и делать это хорошо, опираясь на доступные им факты. И за это им спасибо.
А предсказанием будущего Вселенной, хочу заметить, занимается общая теория относительности Эйнштейна. И то его уравнения дают разные решения в зависимости от начальных условий. Поставишь одну массу - Вселенная получится бесконечно расширяющейся, поставишь другую - пульсирующей.Так то Эйнштейн, а Яковлев и прочие опирались на более скромные вещи. Например - на опыт битвы за британию. И он говорил о том, что И-180 - вчерашний день, а день завтрашний - это Як и И-185, только последний только катался на ручках, а Як уже худо-бедно летал
Крайний раз редактировалось fon-Skokoff; 15.04.2004 в 18:20.
Нам хоть горы ворочать - лишь бы лежа!
Вот цитата:
"...С конца тридцатых годов для Николая Николаевича наступила черная полоса неудач. На его новой машине И-180 в первом вылете в декабре 1938 г. разбился Валерий Чкалов. Затем при испытании И-180 погиб летчик Томас Сузи. Третий опытный экземпляр этого самолета вынужденно покинул в штопоре Афанасий Прошаков. В 1939 г. Поликарпов создал бомбардировщик СПБ (скоростной пикирующий бомбардировщик). Самолет изо всех представленных на государственные испытания имел самые лучшие тактико-технические характеристики. Однако 27 апреля 1940 г. потерпел катастрофу его первый экземпляр. Погиб летчик-испытатель Герой Советского Союза Петр Головин и два члена его экипажа. Вскоре разбился и второй самолет. Вновь погиб весь экипаж во главе с летчиком-испытателем Липкиным. Итак, за два года были потеряны пять опытных самолетов Поликарпова, не стало восьми отличных пилотов, в том числе таких знаменитых, как Чкалов и Головин. Не все эти ЧП оказались связаны с недостатками конструкции самолетов. Был ненадежен двигатель на И-180. Имели место и ошибки в управлении машинами. Вместе с тем отмечались недостатки в организации летных испытаний, а это уже сфера ответственности главного конструктора. "
Нам хоть горы ворочать - лишь бы лежа!
Так, это вообще - в сад. Т.е. читайте Степанца, а потом говорите о лизоблюдах. Там описаны причины неудачи с установкой М-82 на Як. Ничего, кроме обычных технических и производственных проблем там не было.Originally posted by Maestro-den
И-185 с этим двигателем развивал 630км/ч - в то время как Як-1 - всего 580... Так что дело было только в одном лизоблюде...
Нам хоть горы ворочать - лишь бы лежа!
Красивая машинаOriginally posted by Maestro-den
А про поликарповский ИТП вообще позабыли?
Но вот запуск в серию в ходе войны новой кострукции - крайне маловероятен. А учитывая двигатели которые на него планировались - равен 0.
Делал, делал. Дату к которой И-185 М-82 был готов назовете?Originally posted by Maestro-den
А что до И-185, так Поликарпов, предвидя котовасию с движками делал свою машину сразу под три двигателя: М-90, М-71 и М-82.
О и когда М-71 и М-90 довели наконец?Originally posted by Maestro-den
И если первые два доводились еще,
Дата с которой М-82 начал выпускаться серийно?Originally posted by Maestro-den
то М-82 выпускался серийно, был доведен и имел хороший ресурс, и их было явно больше чем Су-2, выпускавшихся под этот двигатель.
И сколько таких И-185 могло быть в 41 ?Originally posted by Maestro-den
И-185 с этим двигателем развивал 630км/ч - в то время как Як-1 - всего 580...
Ну ясен пень...Originally posted by Maestro-den
Так что дело было только в одном лизоблюде...
Ну ясен пень, должен же быть в "сказке" положительный геройOriginally posted by Maestro-den
А вообще, единственный своевременный и нормальный Як был - это Як-7... Спроектированный инженером завода, выпускающего И-26ути...
По поводу увлечения конструкциями с рядными двигателями - было такое и в Америке, и в Англии. Особенно в Америке. Сам читал, и не от наших авторов. Т.е. фирмы могли строить что угодно, но в руководстве авиации США бытовало мнение, что будущее - за рядными двигателями. Тоже думаю не в последнюю очередь под впечатлением битвы за британию.
ВМФ действительно отказалось от применения рядных двигателей (у авиаци ВМФ было свое руководство и его мнение не совпадало с сухопутным, такая вот демократия), но во-первых это было сделано по эксплуатационным соображениям, а во вторых - тогда же бытовало расхожее мнение, что палубный истребитель НЕ МОЖЕТ сравниться по ТТХ с сухопутным в силу конструктивных причин (заведомо больший вес) , а значит нечего и пытаться - главное, чтобы превосходил конкурентов. А уж как американцы в 1940-м оценивали морскую авиацию своего основного конкурента (Японии) - думаю всем и так известно
Нам хоть горы ворочать - лишь бы лежа!
Тут такая хрень - М-88 вообщем-то никогда к разряду надежных движков не относился, что в какой-то мере компенсируеться тем что на Ил-4 их два и с кое-как он на одном летал.Originally posted by fon-Skokoff
По поводу Ил-4 и М-88 - где-то читал, что таки были проблемы с движками в ходе всей войны. Спасало небольшое количество самолетов ДА и относительно низкая интенсивность полетов, позволявшее уделять обслуживанию силовой установки повышенное внимание. В истребительной авиации это было исключено.
Гораздо хуже было то что единственным производителем М-88 был Запорожский завод, который пришлось по понятным причинам эвакуировать, и разворачивать производство снова в эвакуации в Омске. В результате чего из-за острого дефицита М-88 в первой половине войны пришлось пойти по пути увеличения их ресурса, что естественно на их надежности положительно не сказалось.
А что делать с И-180, производись он на 21 заводе в тот момент, при том что завод мощный и потенциал увеличения производства имеет... Видимо переводиь его на М-105.
Бэджер, если бы была ЭТА, я бы так и написал.Originally posted by badger
Это ?
Вот ЭТА:
Крайний раз редактировалось Polar; 09.11.2006 в 10:42.
Mortui vivos docent
Действительно разныеOriginally posted by Polar
Бэджер, если бы была ЭТА, я бы так и написал.
Вот ЭТА:
Все таки разные. Привычку называть переводное издание только оригинальным названием я считаю слегка пижонской.Originally posted by badger
Действительно разные
Mortui vivos docent
Конечно, 900/650 - всего лишь 1,38.Originally posted by badger
Многовато будет.
Бэджер, человек не спрашивал про скорость у земли. Он настаивал на прогрыше И-180 в дальности и высотности, причем сразу и навсегда.Originally posted by badger
А как там со скоростью у земли у него при этом было?
А дальность и высотность, оказывается, были наиглавнейшими требованиями дня.
Так на тебе дальность, на тебе высотность!
Кого волнует скорость у земли?
Я подозреваю, проблемы с двигателем М-88 были бы решены гораздо раньше, если бы люди в штатском не загребли его главного конструктора.Originally posted by badger
+ были проблемы с двигателями М-88, вплоть до приостановки их производства, причем в самый неподходящий для И-180 момент.
А потом двигатель практически не доводился в течение года.
После очередной смены Главного проблемы были решены в течение нескольких месяцев!!!
Тут, млин, М-105ПД и М-106 "почти готовы были". Тогда можно считать, И-185 11.01.41 прошел госы.Originally posted by badger
А как там у И-185 с двигателями было? А то без двигателя только катать из ангара - в ангар и можно.
Mortui vivos docent
Бэджер, у меня богатая фантазия - местами, я бы сказал, извращенная.Originally posted by badger
Тут такая хрень - М-88 вообщем-то никогда к разряду надежных движков не относился, что в какой-то мере компенсируеться тем что на Ил-4 их два и с кое-как он на одном летал.
Посему, слегка напрягшись, я себе могу представить основной бомбардировщик АДД, летающий в тыл на предельный радиус то на одном, то на втором движке.
Так же я могу себе представить торпедоносцы Ил-4, бодро летающие на большой радиус над морем на одном движке, хотя это требует несколько больших сил.
А вот который член экипажа одномоторного самолета Су-2 (с двигателем М-88, к 22.06.41 находился в эксплуатации в количестве нескольких сотен штук) греб воздушными веслами, ты мне обязательно должен рассказать!
Mortui vivos docent
Ваши права
Ответить с цитированием