Взлетит ли самолет с транспортера ?

[MikeR]

1. Своя формулировка задачи.
2. Полное решение (перед каждым утверждением отвечайте почему - а когда ответите ещё раз почему)
3. Ответ.
А то так спорить бесконечно можно.

[Mephisto]

И тут ЭТО...

[RB]

Взлетит ли самолет с транспортера ?


Взлетит или не взлетит а несколько и больше страниц "страданий" эту тему явно вызовет...


Эхх то ли у меня в глазах желтеет то ли наш форум цвет меняет :mad:

[RR_Kopf]

Ой бабоньки уссуся

[deCore]

Originally posted by RB
Взлетит ли самолет с транспортера ?


Взлетит или не взлетит а несколько и больше страниц "страданий" эту тему явно вызовет...


Эхх то ли у меня в глазах желтеет то ли наш форум цвет меняет :mad:

Интересно, как это тривиальная механическая задачка может повлечь такие странные последствия.
Мне, честное слово, это не понятно.

[deCore]

Originally posted by Perf
давай так - берешь автомобиль и видишь - его колеса не расскручиваются до бесконечности - так вопрос почему - сила то ой е е ответ - сила ой е е только вот когда расскручивает колесо, а потом, когда колесо катится - эти сила очень незначительна.

Ошибка.
Те есть, когда автомобиль движется с большой скоростью, то двигатель не работает (или работает, но с "незначительной" мощностью)?

Originally posted by Perf
вот далее пусть будет по шагам. Нет двигателя.

Дорожка начала катится назад - что будет с самолетом.

А будем вот что - самолет будет иметь катящиеся вперед ( не совсем верно выразился - не вперед а как если бы он ехал вперед ) колеса - и медленно ( куда медленнее чем дорожка )будет перемещать свой центр масс назад) о чем это нам будет говорить - о степени влияния дорожки на самолет.

Опять ошибка: самолет послушно поедет да дорожке назад, с абсолютно неподвижными колесами.

Originally posted by Perf
Можете провести простейший эксперимент - положите что нибудь круглое шарик какой нибудь на полоску бумаги и потяните бумагу - вы увидите - шарик не будет катится за бумагой... ( даже если очень тяжелый...)

Потому что коэффицент трения металла по бумаге очень низкий, и он проскользнет. Но, если убрать сопротивление воздуха, то шарик тоже послушно поедет вместе с полоской Именно сила сопротивления воздуха толкает железный шарик вперед (относительно полоски).
Возьмите резиновый шарик из мыши и повторите эксперимент. Только сильно не дергайте.
Есть еще один момент, но мы его затрагивать пока не бдем.

Originally posted by Perf
поэтому после этого эксперимента к вам будем вопрос - о какой такой силе вы говорите, которая будет привязывать самолет к дорожке. Какая их величина? ( вы вроде говорили другие не хотят посчитать порядок сил - ну хорошо каков порядок сил которые будут действовать на самолет ( без включенных двигателей) по вашему мнению?

Этот эксперимент закончится не так, как вы думаете.

Раскладка сил:
1. Тяга самолета (меньше его веса).
2. Сила сцепления колес с дорожкой (больше его веса? не помню [я тут сначала написал, что она существенно больше его веса, но это при скольжении]).
Силы, которые мы не рассматриваем:
3. Трение оси об колесо (допустим, равно 0).
4. Сопротивление воздуха (допустим, равно 0, т.к. самолет не движется )

Моменты рассматривать не будем: допустим, система дорожки имеет быстрый отклик и устраняет рывки.

[naryv]

2 deCore

1. Тяга самолета (меньше его веса).

Не обязательно

2. Сила сцепления колес с дорожкой (больше его веса? не помню [я тут сначала написал, что она существенно больше его веса, но это при скольжении]).
3. Трение оси об колесо (допустим, равно 0).

Вот здесь ошибочка - надо рассматривать именно систему - дорожка-колесо-ось - колесо крутясь незначительно тормозит самолёт

Вот кстати ещё эксперимент на ту же тему, только Вы уж пожалуйста проделайте его Берёте катушку с нитками(только нужна обычная, советская катушка, у которой с торцов есть "колёса" ) отматываете сантиметров 20 нитки, кладёте катушку на стол(ставите её на колёса ) и тяните за нитку - 1 . Чтобы "колёса" проскальзывали 2. Чтобы "колёса" не проскальзывали(тут правда тянуть надо очень аккуратно). 2-й случай -это вроде как из нашей задачи - есть тяга и нет проскальзывания катушки(колёс относительно ленты). Напишите , пожалуйста, что у Вас получилось

[RP_SPB]

Я тебе и без эксперимента сказать могу.
Нитки, намотанные на катушку имеют между собой некое зацепление (трение?) - результат один - все равно покатится, но в первом случае после "пробуксовки" а во втором - сразу же. Не тот пример!
То же самое, что с грузовиком.

[naryv]

2 Axl
Тут вопрос не в том когда покатятся, а в том куда Вы сделайте, сделайте эксперимент И потом, ну как ещё смоделировать движитель самолёта, который не связан с поверхностью на которой этот самолёт стоит?

[3GIAP_RedWind]

Originally posted by naryv
2 Axl
Тут вопрос не в том когда покатятся, а в том куда Вы сделайте, сделайте эксперимент И потом, ну как ещё смоделировать движитель самолёта, который не связан с поверхностью на которой этот самолёт стоит?

А с чем же он связан, со святым духом что-ли?

И вообще, ну его в ж...пу, эту тему.:mad:

[Perf]

Originally posted by deCore
Ошибка.
Те есть, когда автомобиль движется с большой скоростью, то двигатель не работает (или работает, но с "незначительной" мощностью)?

Нет на больших скоростях , чтобы не падала скорость двигатель работает -
это вот как раз то самое скоростное сопротивление которое многие забыли - но вообще сопротивление качению ( в чистом виде) оно практически равно нулю.


а вот на средних скоростях можно выключить двигатель и катиться...

>Опять ошибка: самолет послушно поедет да дорожке назад, >с абсолютно неподвижными колесами.


>Потому что коэффицент трения металла по бумаге очень >низкий, и он проскользнет. Но, если убрать сопротивление >воздуха, то шарик тоже послушно поедет вместе с >полоской Именно сила сопротивления воздуха толкает >железный шарик вперед (относительно полоски).
>Возьмите резиновый шарик из мыши и повторите >эксперимент. Только сильно не дергайте.
>Есть еще один момент, но мы его затрагивать пока не бдем.
>Этот эксперимент закончится не так, как вы думаете.


Нет тут есть такая вещь как законы ньютона. Чтобы шарик или
самолет начали двигаться - на него надо подествовать силой. Так вот даже если убрать сопротивление воздуха - шарик не начнет двигаться за бумажной лентой поскольку сила с которой на него будет действовать бумага - маленькая.

Также будет и с самолетом - если бы самолет стоял на тормозе - да тогда бы послушно двинулся за лентой,

если же у него КОЛЕСА, то он никуда не полезет за лентой


что касается шарика из мыши - то вот если МЕДЛЕННО двигать - то да - сила сопротивления качения ( которая есть небольшая) она будет по своему потенциалу больше силы возникающей от ускорения шарика

Но тут как раз очень просто посчитать эту силу.
( из ускорения движения ленточки) - она будет мизерной - на порядок меньше силы веса..... в этом же проблема. В порядках сил ( а не в их отсутствии)

>2. Сила сцепления колес с дорожкой

Нет такой силы сцепления. Сцепление возникает, когда колесо ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ - тогда оно не КАТИТСЯ а именно ТРЕТЬСЯ. Но опять таки - да сила сопротивления ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЮ может быть велика - но она меньше силы веса самолета ( в большом диапазоне скростей проскальзывания ) лишькогда колесо немного проскальзывает эта сила сопротивления может быть сопоставима с силой веса.

Но по усовиям задачи - у нас маленькое проскальзывание длиться будет не долго......


( Пример - если на жигуль поствавитьмощный двигатель - но толку это даст в общем немного ( ну в узком диапазоне скажем скоростей) в основном шины будут просто слишком быстро крутиться, не придавая жигулям скорость - это вот как раз и есть - чем больше проскальзывание - тем меньше сила сопротивления....

поэтому для колеса то, что понимают под силой сцепления - это есть нечто , что на самом деле не постоянно и не является сцеплением в чистом виде.... а является именно вариантом силы трения (но тк все таки на колесе - не больше силы веса )

да кстати - вот если дорожка СКОЛЬЗКАЯ ( дождик прошел) то тогда вообще - проблем нету

те силы трения пропорциональны коэффициенту трения поверхности - если он мал - то тогда и силы сопротивления малы.

[Vintik]

Господа, а вам не кажется, что все проблемы от того, что в такой формулировке скорость транспортера = inf? И отсюда все проблемы?

[Tango]

Originally posted by 3GIAP_RedWind
А с чем же он связан, со святым духом что-ли?

И вообще, ну его в ж...пу, эту тему.:mad:

To 3GIAP_RedWind & deCore:

Ребята, вы не правы. Поверьте гуманитарию тут даже школьный курс физики не нужен, достаточно просто здравого смысла. Если аналогия с грузовиком и тележкой вас не убедила, представьте себе другую ситуацию: вы плывете в байдарке, приводимой в движение вашей мускульной силой (весла/вода, аналогия с винтом/воздухом в задаче). К байдарке жестко прикреплена тележка, стоящая на пресловутом транспортере (аналогия шасси на самолете). Что, по вашему, в таком случае будет мешать вам плыть вдоль берега? Как и винт в задаче, вы отталкиваетесь _не_от_транспортера_. Соответственно, движение его в ту или иную сторону с той или иной скоростью _существенно_ влиять на скорость вашей байдарки относительно воды (и транспортера, естественно, тоже) -- _не_сможет_.

Абстрагируйтесь от формул, трения и колес Просто представьте себе взаимодействие винта с воздухом в первую очередь, а потом подумайте, что при этом будет происходить с шасси/транспортером и как это будет/не будет влиять на движение винта (соответственно, и всего самолета в целом) относительно среды в первую очередь.

[deCore]

Originally posted by Vintik
Господа, а вам не кажется, что все проблемы от того, что в такой формулировке скорость транспортера = inf? И отсюда все проблемы?

Именно.

[deCore]

Originally posted by Perf
Нет на больших скоростях , чтобы не падала скорость двигатель работает -
это вот как раз то самое скоростное сопротивление которое многие забыли - но вообще сопротивление качению ( в чистом виде) оно практически равно нулю.

Да.

Originally posted by Perf
а вот на средних скоростях можно выключить двигатель и катиться...

Можно.

Originally posted by Perf
Нет тут есть такая вещь как законы ньютона. Чтобы шарик или
самолет начали двигаться - на него надо подествовать силой. Так вот даже если убрать сопротивление воздуха - шарик не начнет двигаться за бумажной лентой поскольку сила с которой на него будет действовать бумага - маленькая.

Она > 0, этого достаточно.

Originally posted by Perf
Также будет и с самолетом - если бы самолет стоял на тормозе - да тогда бы послушно двинулся за лентой,
если же у него КОЛЕСА, то он никуда не полезет за лентой
что касается шарика из мыши - то вот если МЕДЛЕННО двигать - то да - сила сопротивления качения ( которая есть небольшая) она будет по своему потенциалу больше силы возникающей от ускорения шарика
Но тут как раз очень просто посчитать эту силу.
( из ускорения движения ленточки) - она будет мизерной - на порядок меньше силы веса.....

Давайте оставим шарик в покое: Вот вам обратный пример.
Берем шарик из мыши, кладем на лист и тянем. Он останется на месте.
Теперь катим шарик (довольно быстро) по бумаге. Он спокойно катится по ней. Пока мы не начинаем ее тянуть.
Пока мы тянем ее, шарик не движестся с места (а, казалось бы, должен перемещаться с той же скоростью).
Когда бумага кончается (или мы перестаем ее тянуть), шарик продолжает свое движение. Просто у шарика центр масс расположен в интересном месте, как и у колеса. Но у самолета ЦМ вовсе не в центре колеса расположен, и моменты там другие.

Originally posted by Perf
в этом же проблема. В порядках сил ( а не в их отсутствии)

Еще одно: порядок скоростей. Вы не спорите, что скорость вращения колес будет быстро стремиться к бесконечности?

Originally posted by Perf
>2. Сила сцепления колес с дорожкой

Нет такой силы сцепления. Сцепление возникает, когда колесо ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ - тогда оно не КАТИТСЯ а именно ТРЕТЬСЯ. Но опять таки - да сила сопротивления ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЮ может быть велика - но она меньше силы веса самолета ( в большом диапазоне скростей проскальзывания ) лишькогда колесо немного проскальзывает эта сила сопротивления может быть сопоставима с силой веса.

Вообще-то сила сопротивления проскальзыванию и есть сила трения скольжения- резины по дорожке. И она в несколько раз превышает вес самолета, следовательно, дает гарантию, что проскальзывания не будет.

Originally posted by Perf
да кстати - вот если дорожка СКОЛЬЗКАЯ ( дождик прошел) то тогда вообще - проблем нету

Тогда будет проскальзывание и самолет взлетит
Но это- не наш случай.

Originally posted by Perf
те силы трения пропорциональны коэффициенту трения поверхности - если он мал - то тогда и силы сопротивления малы.

Для резины- он больше 1

[Vintik]

Тогда будет проскальзывание и самолет взлетит
А если не будет, то не взлетит?

[MikeR]

2 deCore причём здесь защитники взлёта. Вот ещё задача:
Заедет автомобиль на ледяную горку или нет ?

Можешь ответить ? Если нет то как можно ответить на задачу которую тут все решают.

Самолёт взлетит в случае сухого трения (на колесо - тр. беск. k можно, но ось-колесо не беск. трение качание - родное школьное, а вообще говоря в школе его обычно не считают). В других случаях и формулируйте по-другому.

Если кто-то не согласен с моей формулировкой и ответом могу написать решение, если у кого есть своё (при моей формулировке) - пишите я отвечу что в нём неверно или соглашусь что был не прав.

2 narvy я тебе и так скажу - зависит от угла наклона нитки - пределы - 90гр. от нитки (разматываеться), 0 - на нитку (заматываться), это плавно если тянуть

[Perf]

-------------------------------------------------------------------
Давайте оставим шарик в покое: Вот вам обратный пример.
Берем шарик из мыши, кладем на лист и тянем. Он останется на месте.
Теперь катим шарик (довольно быстро) по бумаге. Он спокойно катится по ней. Пока мы не начинаем ее тянуть.
Пока мы тянем ее, шарик не движестся с места (а, казалось бы, должен перемещаться с той же скоростью).
Когда бумага кончается (или мы перестаем ее тянуть), шарик продолжает свое движение. Просто у шарика центр масс расположен в интересном месте, как и у колеса. Но у самолета ЦМ вовсе не в центре колеса расположен, и моменты там другие.
------------------------------------------------------------------

это уже похоже на флейм надо завязывать. могу сказать, что ваши примеры - вызвали улыбку.

>Еще одно: порядок скоростей. Вы не спорите, что скорость >вращения колес будет быстро стремиться к бесконечности?

Спорю - я как раз утверждал , что через какое то время наступит момент, когда колесо не станет разгоняться ( круговая скорость) а начнет скользить

так вот надо посчитать - кода это возникнет, и
нужно всетаки учесть какова будет тяга

может и не взлететь ( а может и взлететь...)


>Вообще-то сила сопротивления проскальзыванию и есть сила >трения скольжения- резины по дорожке.

верно -но только еще раз это скольжение не бруска - а катящегося колеса - физика у них разная......


>И она в несколько раз превышает вес самолета,

НЕВЕРНО - сила трения на колесе никогда не превышает силу веса ( более чем в полтора раза скажу я....но это только при определенных условиях ). 99 проц случаев сила трения колеса ( проскальзывающего колсеа) меньше силы веса.

>следовательно, дает гарантию, что проскальзывания не будет.


неверно




>Для резины- он больше 1

для колесной - меньше.

[deCore]

Originally posted by MikeR
2 deCore причём здесь защитники взлёта. Вот ещё задача:
Заедет автомобиль на ледяную горку или нет ?
Можешь ответить ? Если нет то как можно ответить на задачу которую тут все решают.

Если сила трения между колесом и льдом больше соответстующей прекции веса автомобиля- то заедет. Если меньше- то нет.

Вообще, разница между автомобилем и самолетом в том- что при "пробусковке" самолет поедет, а автомобиль-нет. Пока пробуксовки нет- они одинаковы.

Originally posted by MikeR
Самолёт взлетит в случае сухого трения (на колесо - тр. беск. k можно, но ось-колесо не беск. трение качание - родное школьное, а вообще говоря в школе его обычно не считают). В других случаях и формулируйте по-другому.

Сила трения колесо-ось растет пропорционально квадрату скорости (хоть в школе об это не говорят). Так что при бесконечной скорости вращения колеса (на чем я настаиваю) будет бесконечное сопротивление в подшипнике.

[deCore]

Originally posted by Vintik
Тогда будет проскальзывание и самолет взлетит
А если не будет, то не взлетит?

Не взлетит.

[deCore]

Originally posted by Perf
Но у самолета ЦМ вовсе не в центре колеса расположен, и моменты там другие.
------------------------------------------------------------------
это уже похоже на флейм надо завязывать. могу сказать, что ваши примеры - вызвали улыбку.

Лучше бы они какие-нибудь мыслительные процессы вызвали.
Но хорошо хоть шарики в покое оставили.

Originally posted by Perf
>Еще одно: порядок скоростей. Вы не спорите, что скорость >вращения колес будет быстро стремиться к бесконечности?

Спорю - я как раз утверждал , что через какое то время наступит момент, когда колесо не станет разгоняться ( круговая скорость) а начнет скользить

так вот надо посчитать - кода это возникнет, и
нужно всетаки учесть какова будет тяга

может и не взлететь ( а может и взлететь...)

То есть вы согласны с тем, что он взлетит только когда колеса будут проскальзывать по ленте?

Originally posted by Perf
>Вообще-то сила сопротивления проскальзыванию и есть сила >трения скольжения- резины по дорожке.

верно -но только еще раз это скольжение не бруска - а катящегося колеса - физика у них разная......

Физика не может быть разная. Иначе- ну ее в анус (вот это уже флейм.

Originally posted by Perf
>И она в несколько раз превышает вес самолета,

НЕВЕРНО - сила трения на колесе никогда не превышает силу веса ( более чем в полтора раза скажу я....но это только при определенных условиях ). 99 проц случаев сила трения колеса ( проскальзывающего колсеа) меньше силы веса.

Это вы из каких соображений? Из практических? Ну дык на практике колесо пробуксовывает только по грунту, когда срывается верхний слой.
В колесе маленькой является сила трения на оси, но это пока скорость вращения небольшая.

Originally posted by Perf
>Для резины- он больше 1

для колесной - меньше.

По-вашему, на колеса изключительно говенную резину ставят? Ну тогда рельеф не забывайте- он призван увеличить трение.

[Alexander =SF=Krogoth]

Мужики, вы ей бо утомили. Ну неужели вам непонятно, что колесо на шасси ставится не в качестве движителя, а именно для того, чтобы обеспечить развязку ЛА с полосой(дорожкой) по которой он взлетает? Ну как может несвязанный объект на что-либо влиять? Возьмите вы тот-же шарик от мышки, положите на лист бумаги и резко этот лист дерните. Будет у вас линейная скорость шарика равняться скорости бумаги? Нет. А если при этом еще и сильно подуть на шарик со стороны противоположной движению бумаги скажем из трубки ВВД, покатится он у вас или останется на месте?
А если мы берем идеальный транспортер с нулевой инерцией, бесконечно большим ускорением, бесконечно большой мощностью, способный мгновенно разгоняться до скорости света, то с какой радости начинаем пудрить мозги неидеальными жб колесами массой 10т нанизанными на 5-ти метровые оси не то что без подшипника, но даже без смазки? Может сразу на лыжи поставим? А ведь можно и на воздушную подушку и что тогда, взлетит али нет? Логично уравнять систему и предположить что в идеале наше колесо также не имеет ни массы, ни трения, ни момента инерции.
Ну а если речь все таки идет не об идеальной системе, то получим скорость колеса существенно бОльшую скорости транспортера, за счет постоянных времени следящей системы, нехватки мощности на его быструю раскрутку, конечности скорости приводов и взлет самолета, если шасси выдержат, все таки произойдет, что и доказал эксперимент на модели.
Как по вашему, почему никто до сих пор не сотворил движущуюся посадочную палубу на авианосце, если стоит лишь закрутить ее с той-же скоростью как движется самолет(т.е. где-то 150-250км/ч, что в принципе, технически вполне реализуемо) и он мгновенно остановится, подобно вертолету, касание и все - стоим, скорость палубы-то у нас равна скорости самолета. И наконец, как думаете, для чего на колеса самолетов все таки ставят тормоза?
В общем, либо некие последователи Зенона здесь откровенно придуряются, либо действительно мало, вернее совсем, не разбираются в вопросе.

[Alexander =SF=Krogoth]

А затем, что брать идеальный транспортер и неидеальное колесо просто бессмысленно.

[deCore]

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Мужики, вы ей бо утомили. Ну неужели вам непонятно, что колесо на шасси ставится не в качестве движителя, а именно для того, чтобы обеспечить развязку ЛА с полосой(дорожкой) по которой он взлетает?

С этим, по-моему, никто не спорил.

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Ну как может несвязанный объект на что-либо влиять?

Отвечу в том же стиле, что и про палубу авианосца: зачем тогда вообще заботиться о ВПП, если она ни на что не влияет?

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Возьмите вы тот-же шарик от мышки, положите на лист бумаги и резко этот лист дерните. Будет у вас линейная скорость шарика равняться скорости бумаги? Нет. А если при этом еще и сильно подуть на шарик со стороны противоположной движению бумаги скажем из трубки ВВД, покатится он у вас или останется на месте?

Останется на месте (я, между прочим, полночи позавчера шарики от мышей катал ). Давайте оставим шарики в покое.

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
А если мы берем идеальный транспортер с нулевой инерцией, бесконечно большим ускорением, бесконечно большой мощностью, способный мгновенно разгоняться до скорости света, то с какой радости начинаем пудрить мозги неидеальными жб колесами массой 10т нанизанными на 5-ти метровые оси не то что без подшипника, но даже без смазки? Может сразу на лыжи поставим?

Потому что условия задачи нам дают идеальный транспортер и реальный самолет. Никто не спрашивает "бывает-не бывает". Даны условия.

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
А ведь можно и на воздушную подушку и что тогда, взлетит али нет? Логично уравнять систему и предположить что в идеале наше колесо также не имеет ни массы, ни трения, ни момента инерции.

В нашей системе есть только один идеальный элемент- транспортер. Он таков по условиям задачи, и спорить с формулировкой бессмысленно, только для того, чтобы получить ответ который вам больше нравится. Мне неинтересна ваша формулировка, т.к. решение в этом случае очевидно.

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Ну а если речь все таки идет не об идеальной системе, то получим скорость колеса существенно бОльшую скорости транспортера, за счет постоянных времени следящей системы, нехватки мощности на его быструю раскрутку, конечности скорости приводов и взлет самолета, если шасси выдержат, все таки произойдет, что и доказал эксперимент на модели.

Эксперимент на модели доказал только одно: результат эксперимента целиком зависит от экспериментатора.

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Как по вашему, почему никто до сих пор не сотворил движущуюся посадочную палубу на авианосце, если стоит лишь закрутить ее с той-же скоростью как движется самолет(т.е. где-то 150-250км/ч, что в принципе, технически вполне реализуемо) и он мгновенно остановится, подобно вертолету, касание и все - стоим, скорость палубы-то у нас равна скорости самолета.

Потому что, чтобы затормозить самолет скорость ленты должна быть существенно, на порядки, выше посадочной. Да и шасси пришлось бы сломать

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
И наконец, как думаете, для чего на колеса самолетов все таки ставят тормоза?

Потому что, скорость самолета на земле слишком мала для того, чтобы с шасси что-то случилось.

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
В общем, либо некие последователи Зенона здесь откровенно придуряются, либо действительно мало, вернее совсем, не разбираются в вопросе.

Просто пытаются быть объективными, решая поставленную задачу, а не переделывают формулировку, чтобы получить логичное и удобное решение.

[mr_tank]

луна твердая!