Фока

[А-спид]

Не факт. Для крафта с маленькой нагрузкой на крыло боевой разворот не выгоден.

или горка - не принципиально. Речь не совсем об этом - речь о том, что спит в любом виде имеет явное преимущество в потере энергии и ее наборе.
В разобранном примере - спит выскакивает выше уже после вертикального аневра и расстояние между ним и фокой пока длего от того, на котором можно стрелять. Спит уходи в климб - все, если фока настолько тупа, что пойдет за ним - сама виновата Умные люди на фоках в этот момент говорят "тьфу... Не очень-то и хотелось!" и разворачиваются. Неумные - горят

Буквально на днях перечитывал интервью одного летчика-истребителя, он описывает эпизод, как сошлись две четверки. Немцы набирали высоту горкой, а Яки-боевым разворотом. При каждом маневре высота была у тех и у других одинаковая.

Очень не хотел бы орентироваться на частные случаи. Что з фкои, что за яки, когда, как при каких условиях - износ,заправка, боекомплект и прочая прочая - миллион вводных, коотрые могут серьезно влиять на ситуацию.

У того же Джонсона есть пример, как он не мог сбросить Фоку с хвоста и подставил ее под зенитки эсминца.

Опять же - ситуация, условия - там ведь не все так однозначно было. Атаковали наземные цели, спит был поврежден. Вот и не мог скинуть.

Значит, как ни крути скорость крена, при умелом пользовании, огромное преимущество.

Я бы сказал существенное. Но во-первых, это только одно из примуществ - почти все остальные у спита. Во-товрых, это существенное, но никак не решающее преимущесво.
Всегдаможно подобрать маневр в которм фока будет сильней - но никто не заставляет спита повторять этот маневр, у него почти всегда есть более эффективный ответ.

К другим мыслям, насчет атаки бомбардировщиков. А что мешает пилотам Фок отойти после атаки на бомбардировщики и набрать в стороне?

Если по атаке наших бомберов - мешает время. Выйдя из боя пикирование надо оторваться в горизонте - терять скорость. Затем набирать высоту, причем намного большую чем у бомберов - за это время бомберы уже будут шайтан знает где. Если все это удалось - надо опять искать бомберов, обманывать прикрышку, потому что связывать ее боем, скажем так, затруднительно - и опять поехало то же самое.
А на западе - думаю, так и было, как вы говорите. Тем более что влезать в затяжные бои те же мустанги действительно не могли иметь большого желания. Отсюда и эффективность фок - на их стороне большое тактическое преимущество.

Я не раз читал в мемуарах, как фоки просто проходили истребительный заслон как нож сквозь масло, не отвлекались на истребители и мочили бомберов. И еще читал, со слов истребителя прикрытия, атака фоки = одному бомберу обычно. И ничего не могли они с этим поделать.

Бомбер запоминает атаки на себя. Если фока дошла до прямой атаки на бомбер - тут она безусловно король. Залп рулит.
Но вот бомберы не видали, сколько раз и как фоки отлавливались группами расчистки воздуха и не могли атаковать.
Но в общем - та же ситуация - фоки атакуют выбирая место время и способ. Отсюда преимущество. И то - при услови что удастся обмануть прикрышку.

[Ivanych]

В цифрах мы имеем: (смотрю отчет 1944 года, Спит с металл.элеронами) Спит 40град/сек, скорость 300миль/час. На этой скорости ролл Фоки (чуть не написал Факинг ролл ) 120град/сек- (макс 140 град на 280 миль в час). А ведь у Спита с полотняной обшивкой элеронов ой какие были проблемы с роллом на большых скоростях! Из-за "пузырения" матерчатой обшивки. Проблему решили только применением полностью металл. элеронов

Путаете с тем самым Спитом с полотняными элеронами.
См. график.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=100

[Maus]

...Русские "мясом закидали" , союзники "числом задавили"...

Естественно.
А все остальное вами написанное, хорошо подойдет для какого-нибудь патриотического английского сайта или короткой обзорной передачи по центральному английскому ТВ.

[SkyDron]

Естественно.
А все остальное вами написанное, хорошо подойдет для какого-нибудь патриотического английского сайта или короткой обзорной передачи по центральному английскому ТВ.

Подойдет...
И не только для "патриотического"
Я и написал что "на пальцах" излогаю историю противостояния германских и британских истребителей в ВМВ.
Англичане победили немцев , и что - если я об этом написал , то я урапатриот Британии ?
С чем из написаного ты не согласен ?

Ты же уперто делаешь далекоидущие выводы из первых успехов ФВ-190
на Западе , и переносишь удачное для немцев соотношение потерь/побед
на всю войну , заявляя что спитфайр (один из лучших истребителей ВМВ и кто так не считает , тот нихрена не смыслит в авиации и ее истории) "ацтой"...
Да уже одной этой фразой все сказано...

Давай сделаем вывод о немеряной крутизне немцев по их успехах под Дюнкерком или Харьковом или о том что вермахт "полный отстой" по результатам Сталинграда и Туниса...

Или попоем дефирамбы успехам германских подлодок в 41-42 годах и забудем что с ними стало после лета 43го...

Хоть опприводись тут списками потерь , но немцы войну проиграли , и не только (как ты думаешь) потому что союзников было больше.

[Maus]

...потому что союзников было больше...

Это был решающий фактор.

[Polar]

Бомберы 8й ВА спитфайры обычно просто "провожали" через "Канал" и уходили обратно. Ну и встречали на обратном пути , а так же прикрывали отставших на обратном пути.

Да, но только в 42-43. В 44 американцы прикрывали своих на всем пути
С остальным совершенно согласен.

[А-спид]

А с чего ты взял что их сбивали только над Германией? Их могли сбивать (и сбивали) как на подлете к Германии, так и на обратном пути. Кстати те два Спита, которые вероятно были уничтожены, были сбиты в районе Брюсселя (один) и Мехелена (второй,тоже Бельгия). Так что не надо сказки про недостаточную дальность полета повторять. Для проникновения вглубь Германии она возможно и недостаточна. Но не для прикрытия подлета к Германии и обратного пути.

Хе-хе-хе Очередная ерунда... Два "вероятно уничтоженных" спита (интересно, если спит сбит над территорией Европы захваченной немцами - почему это он "вероятно" сбит? Что, в озеро упал, как те самые или? )

Вот посмотри - спиты прикрывали бомберы на подлетах к Велкобритании. Потери спитов - 2 "вероятно сибтых". Примуещество фои налицо

Про тактическое преимущество Фок -это полнейший гон. Кто тебе сказал что истребители союзников "..привязаны к бомберам.." и Фоки всегда атаковали первыми? Имея численное преимущество, союзники могли часть сил "привязать" к бомберам, часть сил выслать вперед и "по радиусу". Да еще и по высотам "прослойку" сделать. Да еще и Москито вперед послать, и не один.

Тактическое преимущество всегда на стороне аткующего - просто потому что он выбирает время и место атаки.

Попробуйте прикрыть колонну бомберов, растянувшихся на сотню километров. Фоки же атакуют концнтрированно в одном месте.

Если сумебют подобраться незамеченными. Если не попадутся на глаза истребителям прикрытия. если попадутся? Остается только удирать. Что ж это за истребитель, ктоторый в бою с истребителям противника может рассчитывать только на то, что если повезет - удерет?

Насчет маневренности - между понятиями "манвренность" и "скорость крена" есть небольшая разница, вам не кажется?

По всем параметрам маневренности фока пролетает как фанерка - сравнивать ее со спитом на вертикалях просто смешно. Зато скорость крена - это да! Может, даже лучше чем у самого яка!

[Maus]

Хе-хе-хе Очередная ерунда... Два "вероятно уничтоженных" спита (интересно, если спит сбит над территорией Европы захваченной немцами - почему это он "вероятно" сбит? Что, в озеро упал, как те самые или?

"Вероятно" означает что на эти два Спита были поданы заявки на победы, и по разным причинам (не указывается по каким) Германское воздушное министерство (RLM) отклонило их, т.е. в статистику сбитых самолетов противника 26-ой и конкретных пилотов они зачислены не были.

Самолет может получить сильные или средние повреждения (степень можно установить по фото-пулемету) но не развалиться/загореться и не пойти топором к земле. И выйти из боя.
Учитывая что дело было над Бельгией, вероятность того, что самолет не дотянет до Англии (а если и дотянет, есть вероятность что пойдет на вынужденную) и упадет/приземлиться на территории противника или утонет, достаточно большая.

Естественно пилоты подавали такие заявки, а вышестоящие инстанции оценивая вероятность действительного уничтожения такого самолета выносили решения засчитывать его или нет.
Эти два Спита не засчитали, вероятно сочли повреждения недостаточными (что не исключает того, что они в действительности были уничтожены, т.е. недотянули до Англии).

Вот посмотри - спиты прикрывали бомберы на подлетах к Велкобритании. Потери спитов - 2 "вероятно сибтых". Примуещество фои налицо

Да нет, это говорит о том, что боев между ними в это время просто практически не было (в потерях 26-ой за этот месяц вообще нет ни одного случая "сбит Спитом").
Т.е. не летали Спиты в гости :p А ведь могли.

Тактическое преимущество всегда на стороне аткующего - просто потому что он выбирает время и место атаки.

Вот союзники и выбирали, где, когда, каким составом сил и по какой схеме начинать рейды. А немцам приходилось подстраиваться. Под все эти факторы. Надо сказать за****ся дым глотать, чтобы подстроиться под это все.
Так что не надо тут с головы на ноги все переворачивать.

Попробуйте прикрыть колонну бомберов, растянувшихся на сотню километров. Фоки же атакуют концнтрированно в одном месте

На скока на скока????
Да и не суть важно. При достаточном количестве истребителей прикрытия это не имеет особого значения.

Остается только удирать. Что ж это за истребитель, ктоторый в бою с истребителям противника может рассчитывать только на то, что если повезет - удерет?

Вот практика показывает что оказывается Фоки не только удирали но и сбивали. И достаточно успешно. Видать не такие уж и "бревна", как многие повторяют за немногими.

Насчет маневренности - между понятиями "манвренность" и "скорость крена" есть небольшая разница, вам не кажется?

Разумеется. Скорость крена составная часть понятия маневренность

По всем параметрам маневренности фока пролетает как фанерка - сравнивать ее со спитом на вертикалях просто смешно.

А кто Вам это сказал?
На вертикалях? А енто как Петли-иммельманы ? И графики у вас наверное есть, отчеты испытаний. И немецкие в том числе?

[А-спид]

Самолет может получить сильные или средние повреждения (степень можно установить по фото-пулемету) но не развалиться/загореться и не пойти топором к земле. И выйти из боя.
Учитывая что дело было над Бельгией, вероятность того, что самолет не дотянет до Англии (а если и дотянет, есть вероятность что пойдет на вынужденную) и упадет/приземлиться на территории противника или утонет, достаточно большая.

Это вам кто сказал? Пилот спита? Я-то думал что все зависит от повреждений. Если они были.

Да нет, это говорит о том, что боев между ними в это время просто практически не было

Вот именно, что напрочь отвергает теорию о том, что фоки разносили спиты. Наоборот, в районах, где были сильные патрули спитов фоки, как ты можешь видеть, старались не появляться.

Вот союзники и выбирали, где, когда, каким составом сил и по какой схеме начинать рейды. А немцам приходилось подстраиваться. Под все эти факторы. Надо сказать за****ся дым глотать, чтобы подстроиться под это все. Так что не надо тут с головы на ноги все переворачивать.

Не надо выдумывать очередную ерунду. Речь не о бомбовых ударах, а о прикрытии бомберов. Союзники выбирали когда лететь на бомбежку - немцы когда и где атаковать колонну бомберов. Так тчо не надо тут все с ног на голову переворачивать

Да и не суть важно. При достаточном количестве истребителей прикрытия это не имеет особого значения.

А при недостаточном?
Простое количественно епревосходство прикрышки не гарантирует ее эффктивность - она прикрывает весь строй, фоки атакуют в одном месте и создают локальное превосходство.

Вот практика показывает что оказывается Фоки не только удирали но и сбивали. И достаточно успешно. Видать не такие уж и "бревна", как многие повторяют за немногими.

Хех.. В-17 тоже и летали и сбивали - но не истребители они
"достаточно успешно" - надо же Нет, не спорю - но какая точня формлировка - "достаточно".

Разумеется. Скорость крена составная часть понятия маневренность

Урррааа!!!! Только одна состаляющая - и не более того

А кто Вам это сказал?

Клостерман и Джонсон.

[Maus]

Это вам кто сказал? Пилот спита? Я-то думал что все зависит от повреждений. Если они были.

Я чего-то не понял, что именно вы имеете ввиду под "Это"? Я вроде все четко и подробно расписал, даже дураку понятно.

Вот именно, что напрочь отвергает теорию о том, что фоки разносили спиты.

Этот факт прямо не разносит теорию и не подтверждает ее. Он только говорит что в этот период столкновений между ними не было. А след. 9-е Спиты не могли разносить Фоки.
А вот если задаться вопросом почему не было, и хорошенько подумать то кое-какие выводы косвенно напрашиваются, тем более что условия для Спитов более чем благоприятные. Боялись Спиты в гости к Фокам летать.
Видать помнили что "теория" о разносе Спитов (пятых) Фоками (вторыми и третьими) была доказана практикой еще в 1942 г.

Наоборот, в районах, где были сильные патрули спитов фоки, как ты можешь видеть, старались не появляться.

И что-же это за районы такие странные, где ни бомберы с Мустангами и Тандиками и Фоками не летают, а одни только Спиты Хотя нет, кажется знаю я этот странный район. Наверное Англией называется
Не было патрулей, неужели не ясно?

Не надо выдумывать очередную ерунду. Речь не о бомбовых ударах, а о прикрытии бомберов. Союзники выбирали когда лететь на бомбежку - немцы когда и где атаковать колонну бомберов. Так тчо не надо тут все с ног на голову переворачивать.

Налицо очевидное тактическое преимущество союзников.

А при недостаточном? .

Оно всегда было достаточным.

Простое количественно епревосходство прикрышки не гарантирует ее эффктивность - она прикрывает весь строй, фоки атакуют в одном месте и создают локальное превосходство.

С таким же успехом и эскорт может провести концентрацию сил на нужном участке. Ище до подлета 190 к бомберам.

Хех.. В-17 тоже и летали и сбивали - но не истребители они "достаточно успешно" - надо же Нет, не спорю - но какая точня формлировка - "достаточно".

Все относительно. В тех условиях и с теми сложностями -"достаточно".

Клостерман и Джонсон.

Вот уж кто на Фоках воевал и заодно в исследовательских центрах их тестил, так это эти двое

[А-спид]

Я чего-то не понял, что именно вы имеете ввиду под "Это"? Я вроде все четко и подробно расписал, даже дураку понятно.

Я тожде вродже обьяснил для самых неумных - кто сказал, что эти спты были вообще хоть как-то повреждены? Кто сказал, что в их сторону вообще стреляли и хотя бы поцарапали краску?

Этот факт прямо не разносит теорию и не подтверждает ее. Он только говорит что в этот период столкновений между ними не было. А след. 9-е Спиты не могли разносить Фоки.

Именно поэтому говорить о том, что фоки разносили спиты нельзя - делайте выводы хотя бы из своих слов. Вы ведь н будете говорить что спиты падали в панике даже без боев с фоками?

А вот если задаться вопросом почему не было, и хорошенько подумать то кое-какие выводы косвенно напрашиваются, тем более что условия для Спитов более чем благоприятные. Боялись Спиты в гости к Фокам летать.
Видать помнили что "теория" о разносе Спитов (пятых) Фоками (вторыми и третьими) была доказана практикой еще в 1942 г.

Гы-гы-гы... люблю косвенные выводы. Я вот лично слдеал другой вывод - боялись фоки атаковать бомберы там, где их прикрывали спиты.

И этот вывод намного вероятней, поскольку место атаки выбирали немцы

Ну и в крайнем случае это ясно говорит о том, что ваши "косвенные выводы" ничего не доказывают - их смело можно истолковать с точностью до наоборот.

И что-же это за районы такие странные, где ни бомберы с Мустангами и Тандиками и Фоками не летают, а одни только Спиты

А може не будем врать и предергивать? Где я сказал, что есть районы где летают спиты и не летают мустанги?
Я госорил что есть районы где летают мустанги не летают (не достают физически) спиты.

Не надо перевирать мои слова - это сразу показывает слабость вашей позиции.

Налицо очевидное тактическое преимущество союзников.

Точно Прет длинная колонна бомберов, фоки подходят там и тогда, коггда им удобно, атакуют - у союзиковб большое такое тактическое преимущество. А мужики-то и не знают

Оно всегда было достаточным.

А это плоная ерунда.

С таким же успехом и эскорт может провести концентрацию сил на нужном участке. Ище до подлета 190 к бомберам.

Да ну? И на каком именно не подскажете? Эскорт тоже очень хотел бы знать заранее - с каком месте фоки бдут атаковать - но не знал

Все относительно. В тех условиях и с теми сложностями -"достаточно".

Достаточно - это сколько? Достаточно для чего?

Вот уж кто на Фоках воевал и заодно в исследовательских центрах их тестил, так это эти двое

Эти двое воевали против очень хороши изученных висследовательских центрах фок и драли их так, что перья в стороны летели. И оба в один голос говорят - спит давал нам явное преимущество.
Кстати, Клостерман ен раз догонял и сбивал фоки в затяжном пикировании. Еще на спите

Кстати о дальности Спитфайра и его якобы невозможности далеко летать. У девятки дальность порядка 700 км. У восьмерки больше, порядка 900-1000.

Чуть больше чем у мессеров, коотрым, как мы хорошо помним, ну никак не хватало дальности в БзБ.

Кроме прочего есть еще и подвесные топливные баки. Не знаю как там у восьмерок с девятками, а пятерка могла увеличить благодаря им свою дальность почти в 2,5 раза.

Ага, только вот должна их скидывать при обнаружении противника. А бак, он денег стоит.

От Лондона до Парижа 340 с хвостиком километров Так что Спиты могли летать сколько им угодно.

Надо было Галланду карту показать, когда он жаловался, что полеты в Англию это туда-и-обратно

[Maus]

Клостерман и Джонсон.

Неплохо бы сода вывесить высказывания (и источник) этих "Фоководов"

[Maus]

Кстати о дальности Спитфайра и его якобы невозможности далеко летать.

У девятки дальность порядка 700 км. У восьмерки больше, порядка 900-1000.

Кроме прочего есть еще и подвесные топливные баки. Не знаю как там у восьмерок с девятками, а пятерка могла увеличить благодаря им свою дальность почти в 2,5 раза.

Желающие могут побаловаться вот с этой картой, измеряя расстояния от точки до точки по прямой.
http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=...6800000&size=2

От Лондона до Парижа 340 с хвостиком километров Так что Спиты могли летать сколько им угодно.

[Ivanych]

Да, еще по апрелю. JG2 в общей сложности, боевых потерь - 9 "мессеров" (это 100 и 75% повреждений). "Фоки" есть только в небоевых.
Надо будет посчитать боевые "Спитов" и др. истребителей, и JG2 + JG26. Да посмотреть кто от чего. Там и с той, и с другой стороны есть и "флаки" и стрелки.

[Ivanych]

Кстати, тот "Спит" из 610 (Пула) значится совершившим вынужденную посадку. Пилот погиб. Так что, теоретически, мог быть и восстановлен. Хотя значится как категория Е, но все может быть ...

[MUTbKA]

Кстати, тот "Спит" из 610 (Пула) значится совершившим вынужденную посадку. Пилот погиб.

С ума сойти, а я думал, что такое только в игре возможно.

[Ivanych]

С ума сойти, а я думал, что такое только в игре возможно.

А как оно в игре возможно?

[MUTbKA]

А как оно в игре возможно?

Ну как - элементарно. Типа стрижет горящий ишак лужайку, пилот выгорает дотла, а ишак плюхается на землю, слегка обламывая крылья, но не умирает. Меня однажды застрелили, когда я садился на вынужденную и уже почти коснулся земли - самолет сел, а я умер... Был еще момент, когда я лично пристрелил пилота ТБ на высоте метров 500, но ТБ тем не менее самостоятельно сел на вынужденную (когда у него все двигатели затухли), причем ничего себе не сломав. Это, так сказать, типичные случаи.

Но бывает и экзотика. Но вот однажды летел я на Хенкеле, и убило на высоте 4000 в экипаже пилота. И хенкель летел, летел... и сел. Сам. Правда, это было еще в версии 2.04.

[Ivanych]

Ну как - элементарно. Типа стрижет горящий ишак лужайку, пилот выгорает дотла, а ишак плюхается на землю, слегка обламывая крылья, но не умирает. Меня однажды застрелили, когда я садился на вынужденную и уже почти коснулся земли - самолет сел, а я умер... Был еще момент, когда я лично пристрелил пилота ТБ на высоте метров 500, но ТБ тем не менее самостоятельно сел на вынужденную (когда у него все двигатели затухли), причем ничего себе не сломав. Это, так сказать, типичные случаи.

Но бывает и экзотика. Но вот однажды летел я на Хенкеле, и убило на высоте 4000 в экипаже пилота. И хенкель летел, летел... и сел. Сам. Правда, это было еще в версии 2.04.

А ... ну так конечно. Я просто понял неправильно - что самолет цел, а пилот "киллед".

[Biotech]

Варианты:
1) Самолет сел, а пилот пораскинул мозгами об прицел. Посадочная скорость далеко за 100 км\ч и никаких аирбагов, правильно сминающихся конструкций и прочего.
2) Самолет сел, скапотировал, перевернулся на кабину и просто напросто раздавил пилота.
3) Самолет сел, пропахал носом, двигатель сорвало с рамы и он въехал в кабину.
4) И еще масса других неаппетитных вариантов.

Вот в игре, если пожара нет и самолет не взорвался, то пилоту все нипочем.

[Ivanych]

Уфф ... ну вот, посчитал "Спиты" по апрелю 42.
Ну что могу сказать ... неутешительная картина.

Всего потеряно (т.е. кат. Е) - 107 штук.
Из них
Сбито FW190 - 76 штук.
Сбито Bf109 - 20 штук.
Сбито стрелками - 2 штуки.
Небоевые потери - 8 штук.
неизвестно кем сбит - 1 штука.

А всего самолетов (т.е. не только Спитов) там больше 114-ти, но я уже считать запарился слегка.

PS. Вот файлик со "Спитами". Для удобства все виды потерь отмечены цветами.
Фоки - синим, Мессы - рыжим, стрелки - красным, небоевые - зеленым.

[Ivanych]

Уфф ... ну вот, посчитал "Спиты" по апрелю 42.
Ну что могу сказать ... неутешительная картина.

Всего потеряно (т.е. кат. Е) - 107 штук.
Из них
Сбито FW190 - 76 штук.
Сбито Bf109 - 20 штук.
Сбито стрелками - 2 штуки.
Небоевые потери - 8 штук.
неизвестно кем сбит - 1 штука.

А всего самолетов (т.е. не только Спитов) там больше 114-ти, но я уже считать запарился слегка.

PS. Вот файлик со "Спитами". Для удобства все виды потерь отмечены цветами.
Фоки - синим, Мессы - рыжим, стрелки - красным, небоевые - зеленым.

Некоторые уточнения. По результатам тщательного "перекрестного допроса".

С "Фок" списываем 2 "Спита" и отдаем их "Мессам". Из небоевых - 2 переносим в боевые (с некоторой верояностью), добавляем 1 "Мессам", 1 "Фокам". 1 "неизвестно кем" - с очень большой вероятностью - Приллером сбит, т.е. соот-но "Фокам".

Итого:

Всего потеряно (т.е. кат. Е) - 107 штук.
Из них
Сбито FW190 - 76 штук.
Сбито Bf109 - 23 штук.
Сбито стрелками - 2 штуки.
Небоевые потери - 6 штук.

[Ivanych]

А теперь, кто бы мне сказал чем так примечателен апрель 42-ого, и почему мы за него принялись?

Кстати, я опять же, не вижу здесь примущества "Фоки".

Поскольку в процессе счета я сверялся с немецкими заявками на победы, а так же еще и обращал внимание на результаты англичан, вырисовывается однозначный вывод - рулит "прокладка". Есть бои, где немцы "навтыкали" по полной - опытные, результативные пилоты рвали "зеленые" сквадроны. Есть и наоборот - английские ветераны отдирали "Фок" в хвост и в гриву.

[ROSS_Timur]

...вырисовывается однозначный вывод - рулит "прокладка".

Да, это понятно. Вот, только, "бетон" тут причем? Я понимаю, что Фока прочнее Месса. Но, по 30 ШВАКов всаживать, для умервщления, обрыдло уже. :expl:

[Ivanych]

Да, это понятно. Вот, только, "бетон" тут причем? Я понимаю, что Фока прочнее Месса. Но, по 30 ШВАКов всаживать, для умервщления, обрыдло уже. :expl:

А при чем тут "бетон"? Это вроде в соседней ветке.