Новости F-22

[dark_wing]

Хорошо, срыв пламени, согласен. И остановка двигателей. Но опять же - почему вдруг работа топливной автоматики оказалась нарушеной?

Как уже говорил - дофига причин.
Как неудачная конструкция позволяющая возникать воздушным пробкам или же заклиниваю насоса при определенных условиях. На электронику думаю меньше всего... Хотя, не исключаю самый простой непропай...
Так и эксплуатационные.

И насчёт срыва потока в воздухозаборниках на закритических углах - разве его десятки раз не прогнали на всех режимах в ходе лётных испытаний? В том числе - и на закритических, по самое "не могу", углах, чёрт знает на каких скоростях и перегрузках, положительных и отрицательных?

Недопонял...
Десятки раз летали на закритических углах???

[wind]

Как уже говорил - дофига причин.
Как неудачная конструкция позволяющая возникать воздушным пробкам или же заклиниваю насоса при определенных условиях.

- Во-первых: этот самолёт не следующий за самолётом братьев Райт, в фирме накоплен громадный опыт в конструировании топливных систем предыдущих самолётов. Эти вещи не городят на пустом месте. Преемственность.
Во-вторых: у каждого двигателя совершенно автономная система питания, глюкнуть так синхронно? - Этого просто не может быть.

На электронику думаю меньше всего... Хотя, не исключаю самый простой непропай...

- На двух двигателях враз??!!

Недопонял...
Десятки раз летали на закритических углах???

- Разумеется!
Только вот что я думаю: его гоняли лишь на положительных закритических углах.
Глядя на его конструкцию, я думаю, что тот чёрт-а-не-ребёнок, который сидел в его кабине, умудрюкался зашарашить его на отрицательные закритические углы! Чего несчастные воздухозаборники уже не смогли вынести, - там произошёл-таки срыв, помпаж или нечно подобное, нарушившее нормальное протекание параметров по газо-воздушному тракту и как результат - произошёл срыв пламени сразу на двух двигателях. К счастью был кратковременным и умные компы моментально снова запустили движки...
http://www.strategypage.com/gallery/images/f22_9.jpg
Обратите внимание, господа: скос воздухозаборников что у F-22, что у рядом летящего F-15 - в "правильную" сторону, поэтому выход даже на очень большие углы с положительными перегрузками не приводит к срыву в воздухозаборниках ни на одном, ни на втором.
А теперь представьте, для наглядности, полёт обоих на спине, да не просто на спине - а на закритических углах? Oтрицательныx! Срыв в воздухозаборниках просто неизбежен, чисто геометрически...

[dark_wing]

- Во-первых: этот самолёт не следующий за самолётом братьев Райт, в фирме накоплен громадный опыт в конструировании топливных систем предыдущих самолётов. Эти вещи не городят на пустом месте. Преемственность.

Ну и что? Аэробус - серьезнейшая контора, а А-380 никак доделать не могут. Человеку свойственно ошибаться.

Во-вторых: у каждого двигателя совершенно автономная система питания, глюкнуть так синхронно? - Этого просто не может быть.

Ну, я не знаком подробно с топливной автоматикой движков Раптора.
Поэтому спрошу.
А с откуда начинается автономность каждой системы?
Неужели и расходные баки у них разные? Сильно сомневаюсь.
Вспоминаем упавший на взлете в Иркутске Ан-124. На 3-х движках отказ, на 4-м помпаж.
Так же замечу что системы-то разные но, как я думаю, одинаковые.
Если две одинаковые системы в одних и тех де условиях одинаково себя повели - чему удивляться?

-
- На двух двигателях враз??!!

Я ж ясно написал, что на электронику думаю меньше всего.
Но если уйти в глубокую теорию.
То допустим, стоит автоматизированная линия, производящая платы. У этой линии есть брак, из-за которого она не пропаивает контакты A, C, F и J микросхемы Х. Она будет гнать абсолютно одинаково бракованные платы...
(но это из глубокой теории)

-
- Разумеется!
Только вот что я думаю: его гоняли лишь на положительных закритических углах.
Глядя на его конструкцию, я думаю, что тот чёрт-а-не-ребёнок, который сидел в его кабине, умудрюкался зашарашить его на отрицательные закритические углы! Чего несчастные воздухозаборники уже не смогли вынести, - там произошёл-таки срыв, помпаж или нечно подобное, нарушившее нормальное протекание параметров по газо-воздушному тракту и как результат - произошёл срыв пламени сразу на двух двигателях. К счастью был кратковременным и умные компы моментально снова запустили движки...
http://www.strategypage.com/gallery/images/f22_9.jpg
Обратите внимание, господа: скос воздухозаборников что у F-22, что у рядом летящего F-15 - в "правильную" сторону, поэтому выход даже на очень большие углы с положительными перегрузками не приводит к срыву в воздухозаборниках ни на одном, ни на втором.
А теперь представьте, для наглядности, полёт обоих на спине, да не просто на спине - а на закритических углах? Oтрицательныx! Срыв в воздухозаборниках просто неизбежен, чисто геометрически...

По-моему там ни чего не сказано о том, что именно умные компы движки запустили. Сказано, что телеметрия заметила срыв пламени.
Позволю себе поехидничать: по тракту двигателя протекает воздух, до камеры сгорания, или газ, после оной, а не параметры.
Если срыв в воздухозаборниках привел к срыву факела - то, какое дело воздуху в воздухозаборниках до "умного компьютера"?
Так вот, если бы был помпаж думаю, что написали бы о помпаже.
Да и не смог помпаж начаться и прекратиться так быстро, что пилот даже и не заметил.

Вернемся к срыву факела.
Горение - это окислительно-восстановительная реакция . Для ее нужны
восстановитель (топливо) и окислитель (в данном случае - кислород содержащийся в воздухе). Если чего-то из этих двух нет или не хватает - реакция прекращается.
Если у нас не было или не хватало воздуха:
То тут такие варианты.
1. Воздух не поступал из-за механических преград.
CONTRA: Сразу на 2 двигателя и одновременно??? Нонсенс.
2. Воздух не поступал по тому, что на выходе из компрессора появилось какое-то такое невразумительное течение воздуха, что образовавшиеся вихри создали "пробку".
CONTRA: Это само-по себе невероятно, а тем, более на 2-х движках. И такое не может случиться внезапно. И если бы случилось, тут и компрессору мало не показалось бы. И тут уже скорее бы умный пилот дергал бы "за яйца", а не умный компьтер перезапускал бы двигатель.

Есть еще вариант, что пламя было сорвано слишком высокой скоростью воздуха в зоне горения. Но, как раз тут-то факел, сначала бы "растянулся" и горение продолжалось бы в турбине, как минимум.
С вытекающим из этого забросом температур.
CONTRA: Этот вариант еще менее вероятен. Так как срыв факела скоростным напором вероятен для форсажных камер, но ни как не для основных. И такой заброс скорости потока не мог возникнуть из ничего. И не мог не быть следствием кошмарно нерасчетного режима работы компрессора. Который, в свою очередь не мог бы незаметить пилот.

Так, что я ставлю на то, что не было или не хватало топлива.
Мой вердикт. Произошла кратковременная отсечка топлива, после каких-то долей секунды, топливо, снова, пошло в форсунки и самовоспламенилось. Это и заметила телеметрия.

[wind]

Ну, я не знаком подробно с топливной автоматикой движков Раптора.
Поэтому спрошу.
А с откуда начинается автономность каждой системы?
Неужели и расходные баки у них разные? Сильно сомневаюсь.

- Ну, и зря. Очень даже запросто может и должно быть. При возможности, разумеется, и перекрёстного питания и общего. Это общемировая практика.

По-моему там ни чего не сказано о том, что именно умные компы движки запустили. Сказано, что телеметрия заметила срыв пламени.

- А если повнимательней глянуть?
http://rnd.cnews.ru/army/news/top/in...7/10/01/268436
...Автоматика включила двигатели вновь прежде, чем пилот успел осознать случившееся.
- Дык, а из автоматики на каждом двигателе - свой компьютер...
http://www.flightglobal.com/articles...shes-f-22.html
...Although the engines restarted before the pilot was even aware of the problem, the momentary power loss dropped the telemetry signals to the control room on the ground.
Хотя двигатели были вновь запущены прежде, чем лётчик осознал проблему, телеметрия передала сигналы о мгновенных потерях мощности на КП. - Так кто же снова запустил двигатели, если лётчик ещё и глазом моргнуть не успел? Умные компьютеры, конечно...

Позволю себе поехидничать: по тракту двигателя протекает воздух, до камеры сгорания, или газ, после оной, а не параметры.

- Не, это не принимается. По газовоздушному тракту, вестимо, течёт сначала воздух, потом в КС происходит воспламенение топливо-воздушной смеси, потом движутся раскалённые газы, но на всём его протяжении замеряются именно параметры - P, V, T - давление, скорость, температура.

Если срыв в воздухозаборниках привел к срыву факела - то, какое дело воздуху в воздухозаборниках до "умного компьютера"?

- ?? Воздуху - никакого. Компьютеру - самое прямое дело.

Так вот, если бы был помпаж думаю, что написали бы о помпаже.

- Может, ещё напишут.

Да и не смог помпаж начаться и прекратиться так быстро, что пилот даже и не заметил.

- Мог. Там внутреннее саморегулирование, управляемое так же компьютерами, вдобавок, срыв мог быть очень кратковременным.

Вернемся к срыву факела.
Горение - это окислительно-восстановительная реакция . Для ее нужны
восстановитель (топливо) и окислитель (в данном случаие - кислород содержащийся в воздухе). Если чего-то из этих двух нет или не хватает - реакция прекращается.
Если у нас не было или не хватало воздуха:
То тут такие варианты.
1. Воздух не поступал из-за механических преград.
CONTRA: Сразу на 2 двигателя и одновременно??? Нонсенс.

- Если произошёл одновременный срыв на двух воздухозаборниках - никакой не нонсенс, а самое то.

2. Воздух не поступал по тому, что на выходе из компрессора появилось какое-то такое невразумительное течение воздуха, что образовавшиеся вихри создали "пробку".

- "Невразумительное" течение воздуха там именно при срыве и наступает. При входе под нормальными углами никаких невразумлений нет.

CONTRA: Это само-по себе невероятно, а тем, более на 2-х движках. И такое не может случиться внезапно.

- Ха-ха. Эти хреновины всегда только внезапно и случаются... В этом-то и проблема. Внезапно и неожиданно.

И если бы случилось, тут и компрессору мало не показалось бы.

- Ему и не показалось. Поэтому вместо того, чтобы выдавать ежесекундно требуемые порции воздуха в камеры сгорания, компрессоры этого сделать не смогли. А без нужного количества окислителя топливо-воздушная смесь отказывается гореть. Вот и "срыв пламени".

И тут уже скорее бы умный пилот дергал бы "за яйца", а не умный компьтер перезапускал бы двигатель.

- Написано же, что пилот ничего ещё расчухать не успел, как компьютеры перезапустили двигатели и всё востановилось. С какого ж бодуна ему бросать самый дорогой истребитель в мире, когда все параметры в норме?!

Есть еще вариант, что пламя было сорвано слишком высокой скоростью воздуха в зоне горения.

- Ну, а выше-то она откуда могла взяться, при постоянной скорости и частоте вращения валов?? Вот это - нонсенс.

Но, как раз тут-то факел, сначала бы "растянулся" и горение продолжалось бы в турбине, как минимум.
С вытекающим из этого забросом температур.

- А это - просто фигня... Неоткуда такому взяться. Не с чего.

Так, что я ставлю на то, что не было или не хватало топлива.
Мой вердикт. Произошла кратковременная отсечка топлива, после каких-то долей секунды, топливо, снова, пошло в форсунки и самовоспламенилось. Это и заметила телеметрия.

- Ышшо раз: не могло одновременно не хватить топлива на двух двигателях, имеющих совершенно раздельную систему питания. Так не бывает.
А раздельной система делается из соображений надёжности и безопасности, особенно важных для боевого самолёта, которому могут расфигчить один движок со всеми его прибамбасами. Несколько групп баков могут пробить. Тогда на втором двигателе, работающим совершенно автономно и независимо, питающегося от своей, совершенно автономной группы баков, своими отдельными насосами, самолёт сможет дохромать до дому или хотя бы до своей территории... (Вот с этим даже не надо пытаться спорить.)

[KUZNETS]

имхо энтот "trim" к двигателю относится. "negative g" - м.б. на другую схему питания не переключился. я помню в локоне когда на су-25 на отрицательные перегрузки надолго вылезаешь там тоже двигатели встают.

[wind]

Допустим, при отрицательных перегрузках по непонятной причине нарушилась нормальная работа топливной автоматики и было подано в камеры сгорания избыточное количество топлива. Что вызвало резкий рост температуры газов перед турбинами выше допустимого с "выбросом пламени" и аварийная система естественно выключила двигатели - оба сразу. Через краткий промежуток времени комп понял, что сотворил хреновину и тут же их запустил...
Непонятно: самолёт расчитан на достаточно длительный полёт с отрицательными перегрузками вплоть до -3.5g, но почему это вдруг вызвало такую реакцию?
Поскольку эта фигня произошла одновременно на двух двигателях, на каждом из которых совершенно отдельный комп и отдельная топливная автоматика - это какая-то систематическая ошибка, серьёзная и очень неприятная. Сейчас испытатели будут гонять его на отрицательных перегрузках до потемнения в глазах...

[dark_wing]

Допустим, при отрицательных перегрузках по непонятной причине нарушилась нормальная работа топливной автоматики и было подано в камеры сгорания избыточное количество топлива. Что вызвало резкий рост температуры газов перед турбинами выше допустимого с "выбросом пламени" и аварийная система естественно выключила двигатели - оба сразу. Через краткий промежуток времени комп понял, что сотворил хреновину и тут же их запустил...
Непонятно: самолёт расчитан на достаточно длительный полёт с отрицательными перегрузками вплоть до -3.5g, но почему это вдруг вызвало такую реакцию?
Поскольку эта фигня произошла одновременно на двух двигателях, на каждом из которых совершенно отдельный комп и отдельная топливная автоматика - это какая-то систематическая ошибка, серьёзная и очень неприятная. Сейчас испытатели будут гонять его на отрицательных перегрузках до потемнения в глазах...

Я больше поверю то, что он вышел на закритические углы и схватил мало воздуха, чем в вышесказанное.

[KUZNETS]

Я больше поверю то, что он вышел на закритические углы и схватил мало воздуха, чем в вышесказанное.

интересно, на какие это особые такие закритические углы надо выйти выполняя бочку с отрицательной перегрузкой?... и что же это за суперманевренный самолет получается...

[dark_wing]

интересно, на какие это особые такие закритические углы надо выйти выполняя бочку с отрицательной перегрузкой?... и что же это за суперманевренный самолет получается...

Та вы таки не поняли, шо я таки хотел сказать. (голосом Зиновия Гердта в роли Паниковского)
Я говорил дяде Мише, что он опять начал фантазировать не в том направлении.

[flogger]

Непонятно: самолёт расчитан на достаточно длительный полёт с отрицательными перегрузками вплоть до -3.5g, но почему это вдруг вызвало такую реакцию?

Э-э.. "Достаточно длительный"-это сколько?

[wind]

Э-э.. "Достаточно длительный"-это сколько?

- Даже у Л-29 бачок отрицательных перегрузок обеспечивал питание двигателя на максимале в течение 15 секунд. Сравни: скромная, можно сказать, детская, провинциальная "Элка" - и самый навороченный истребитель мира!..

[BALU]

...Непонятно: самолёт расчитан на достаточно длительный полёт с отрицательными перегрузками вплоть до -3.5g, но почему это вдруг вызвало такую реакцию?
Поскольку эта фигня произошла одновременно на двух двигателях, на каждом из которых совершенно отдельный комп и отдельная топливная автоматика - это какая-то систематическая ошибка, серьёзная и очень неприятная. Сейчас испытатели будут гонять его на отрицательных перегрузках до потемнения в глазах...

У него же из-за стелсовости воздухозаборники нерегулируемые, там только перепуск сделан. Видимо, этот перепуск и "перепустил". Триммеры сбойнули (видимо, с такой загрузкой как он летел мало тестили), получился нерасчётный, непонятный автоматике режим, на который системы управления двигателями отреагировали одинаково.

[wind]

У него же из-за стелсовости воздухозаборники нерегулируемые, там только перепуск сделан.

- У них есть некое внутреннее регулирование (не перепуск), только мне трудно было понять, как оно осуществляется.

[BALU]

- У них есть некое внутреннее регулирование (не перепуск), только мне трудно было понять, как оно осуществляется.

Именно перепуск. Какой точно сейчас не помню. Так что интересная картина получается. Самолёт, если не путаю, оптимизирован для сверхзвука крейсерского. Ну и как он будет использоваться в качестве аваки для самолётов, которые такой фичи не имеют? Ведь для них основной режим - дозвуковой. И вот тут, боюсь, у связки Ф-22-Ф-15/18/16 проблемки могут быть. Перерасход и т.д. должен быть у Ф-22 на режимах отличных от крейсерского сверхзвука, из-за двухконтурности шибко большой, ибо воздухозаборники-то нерегулируемые.
Конечно, не исключено что конструкторы как-то с эти справились, но как-то странно получается.

[wind]

Именно перепуск. Какой точно сейчас не помню.

- Вряд ли ты это помнишь, потому, что этого почти и нет нигде.

Так что интересная картина получается. Самолёт, если не путаю, оптимизирован для сверхзвука крейсерского.

- Он оптимизирован и для сверхзвука, и для дозвука - посредством воздухозаборника с внутренним регулированием.

Ну и как он будет использоваться в качестве аваки для самолётов, которые такой фичи не имеют?

- Как показали испытания и учения с совместными действиями - просто великолепно. Та сторона, за которую выступал F-22, победила своих противников со счётом 241-2...

Ведь для них основной режим - дозвуковой. И вот тут, боюсь, у связки Ф-22-Ф-15/18/16 проблемки могут быть.

- Ты боишься, а у них всё было хорошо. Значит - зря ты боишься...

Перерасход и т.д. должен быть у Ф-22 на режимах отличных от крейсерского сверхзвука, из-за двухконтурности шибко большой, ибо воздухозаборники-то нерегулируемые.

- У... Я думал, ты плохо знаешь двигатель F-119, а ты его не знаешь совсем! У него степень двухонтурность очень мала:
http://www.patricksaviation.com/wiki/F/A-22_Raptor
"The YF119 is based around a conventional cycle with an advanced fuel control and management system. It is basically a low-bypass ratio (0.2 to 1) turbofan."
Конечно, не исключено что конструкторы как-то с эти справились, но как-то странно получается.

[BALU]

- Вряд ли ты это помнишь, потому, что этого почти и нет нигде.

- Он оптимизирован и для сверхзвука, и для дозвука - посредством воздухозаборника с внутренним регулированием.

Помню. Писали. Не в подробностях, но что именно препускается писали.

Ну и какие у него расходы на дозвуке? На сколько км он летит в одном режиме и на сколько на другом?

[olegkirillov]

До покраснения.

[101]

Тут что важно - сколько времени не было горячей воды в движке и насколько он просел на траектории.
Если это доли секунд - то плевать.
Если секунды, то налицо газодинамическая неустойчивость движка и ограничения на маневренность.

[dark_wing]

Недопонял...
Что подразумевается под "горячей водой"?
И каким образом газодинамическая неустойчивось уже налицо?

[101]

Недопонял...
Что подразумевается под "горячей водой"?
И каким образом газодинамическая неустойчивось уже налицо?

Горячая вода в квартире зимой - как топливо в камере сгорания.
Это аллегория.


А на лицо по причине того, что в процессе маневра движок "захлебнулся". Ну точнее не движок, а движок+ВУ.
А вот тут и интересено сколько это длилось по времени ... с точки зрения БВБ.

[dark_wing]

Горячая вода в квартире зимой - как топливо в камере сгорания.
Это аллегория.


А на лицо по причине того, что в процессе маневра движок "захлебнулся". Ну точнее не движок, а движок+ВУ.
А вот тут и интересено сколько это длилось по времени ... с точки зрения БВБ.

Если непоступало топливо. Это уже не газодинамическая устойчивость, а проблемы топливной системы двигателя.
Если "захлебнулся" это увидели бы по компрессору, в первую очередь.

[ender]

а как аномально повёл себя ф-22 при пересечении линии смены дат? перенесся на сутки в будущее?

[Chizh]

Да, без гидравлики вероятность благополучного исхода стремится к нулю.

[полумиг]

Таки вы не знаете? (А чего тогда спорите?)
Таки я вам расскажу:
два крыльевых бака - само собой;
фюзеляжный бак №1 - под кабиной за креслом пилота;
фюзеляжный бак №2 - перед створками перепуска ВЗ;
фюзеляжный бак №3 "с системой выработки инертного газа" - за антеной GPS;
левый и правый фюзеляжные баки - перед килями, через них идут трубы в крыльевые баки.
Раздадим сёстрам по серьгам? Какие баки правому двиглу, какие левому?

[dark_wing]

Таки вы не знаете? (А чего тогда спорите?)
Таки я вам расскажу:
два крыльевых бака - само собой;
фюзеляжный бак №1 - под кабиной за креслом пилота;
фюзеляжный бак №2 - перед створками перепуска ВЗ;
фюзеляжный бак №3 "с системой выработки инертного газа" - за антеной GPS;
левый и правый фюзеляжные баки - перед килями, через них идут трубы в крыльевые баки.
Раздадим сёстрам по серьгам? Какие баки правому двиглу, какие левому?

Дядя Миша! Как делить будем по ровну или "по справедливости"?
На весь большой опус отвечу сегодня.