НЕМЦЫ - СВЕРХЧЕЛОВЕКИ

[Hammer]

Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
Супер пупер АССОВ прошу заткнутся или подуелится сегодня со мной. :mad:

сам ты АСС

[Yo-Yo]

Originally posted by badger
Как ни странно я тоже говорил именно об усилиях на рулях, (а не о их эффективности), которые по моему скромному мнению зависят и от площади рулей также. Вы считаете иначе?

Осмелюсь заметить, что если рули имеют достаточную эффективность, чтобы сбалансировать самолет на минимальной скорости на максимальном угле атаки, то они способны при том же отклонении вывести его НА ТОТ ЖЕ УА на любой скорости. Вопрос только в том, способен ли летчик приложить потребные усилия. И это, как правильно здесь отмечали, вопрос компенсации.
109-е действительно плохо управлялись на пикировании, чем, кстати, пилоты Спитов и пользовались, загоняя слишком азартных преследователей в землю.

[Yo-Yo]

Originally posted by PrimOn
У меня пока нет поляр реальных самолетов - но я думаю, что поляра BF109 не намного хуже сов самолетов.

А, судя по учебникам аэродинамики - значительное увеличение Сх и потеря энергии как раз и наблюдаются при углах атаки, близких к критическому- но не раньше.

Что, кстати, в равной степени относится и к советским самолетам - чудес не бывает

2 Jakudza : Но PrimOn, за такие еретические речи могут придать анафеме :p:

Рано, рано еще из меня героя делать - не заслужил

Поляра у 109 получше будет, чем у красных. Отвал поменьше...
И маленькое уточнение: ухудшение качества наступает выше УА, примерно равного 0.5 Cy cryt.

[CKOMOPOX]

2Vik-s

Посмотрел я он-лайновый трек....От комментариев пока воздержусь...Слишком "криво" он проигрыватся у меня....Нет ли у тебя какой-нибудь...ээээээ..как это по русски...более полной версии полета (взлет, подход к цели, обнаружение, атака, выход и т.д.)....Т.е. более корректная версия записи....После просмотра сразу вспомнился пост boRadы про три Ишака:
____________________________________________________

Ок. Понял. Но позволь заметить - это не частый случай. У меня рекорд - два ишака, и так получилось, что легко сбил. Но 100% знаю что повезло - они были увлечены погоней.
____________________________________________________

В ситуации, когда ишаки увлечены погоней за бомберами -я и сам "криворукий" пару Ишаков снимал.....Все таки хотелось бы получить трек, а еще лучше два или три в различных ситуациях, например: бой группы ф2 с группой И16, бой группы Ф2 с группой ИЛ2+ И16/153, бой группы Ф2 с ТБ3+прикрытие состоящее из И153....

Прошу понять меня правильно...Я своей настойчивостью не преследую никакой "задней" мысли поймать тебя на слове и.т.д. В действительности, мне хочется (да и другим тоже наверное) посмотреть и взять из этого что-либо полезное для себя......

PS Ты в треке какой то "сонной" травкой посыпал Ишаков чтоль? Какие то они у тебя вялые.....Сначала пулеметиком его..потом пушечкой отполировал...Летит себе по прямой ,практически...

ЗЫЗЫ Еще вопрос, что это за миссия была?Номер, место, время? Кое что в моей бухгалтерии не сходиться..........или я путаю чавой, а?

[deCore]

Originally posted by PrimOn
У меня пока нет поляр реальных самолетов - но я думаю, что поляра BF109 не намного хуже сов самолетов.

А что значит "хуже"?
Если ты про качество- то оно лучше (но крайней мере на небольших УА).
Но тут пусть Ё-Ё уже что-нибудь скажет...

Кстати, про пикировние ФВ.
Мы тут как-то считали (Хаммер и Ё-Ё должны помнить) отвесное пикирование на нулевом УА, дык Фока отрывается от Ишака на 300м потеряв 2000 м. высоты. При этом Ишак разваливается.
Если в ЗС все также- то все правильно.

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
И маленькое уточнение: ухудшение качества наступает выше УА, примерно равного 0.5 Cy cryt.

Это у 109 или у всех?
Как с качеством у 109 на больших УА?
И как у наших (я их обобщаю, т.к. крылья у Яков и Лавок прримерно одни, может и не прав)?

[deCore]

Originally posted by Sperling
Неа, дезу дал. Только что проверил. При стрельбе из ШВАК и MG151/20 колбасит одинаково.

Спасибо что написал, а то тут часто кто-нить звон услышит и будет повторять...

[Hammer]

Originally posted by deCore

Кстати, про пикировние ФВ.
Мы тут как-то считали (Хаммер и Ё-Ё должны помнить) отвесное пикирование на нулевом УА, дык Фока отрывается от Ишака на 300м потеряв 2000 м. высоты. При этом Ишак разваливается.
Если в ЗС все также- то все правильно.

Смысл в том что после пикирования избыточную скорость
Ишак теряет быстрее к тому же максимальная скорость на всех высотах у фоки больше так что спикрова фока разгонится а перейдя в горизонт быстро оторвется от Ишака.

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Вопрос только в том, способен ли летчик приложить потребные усилия. И это, как правильно здесь отмечали, вопрос компенсации.

Тогда вопрос: что, обычно, означает "затягивание в пикирование". Мы не про 1М скорости, конечно говорим.
Черезмерные усилия на РВ?
Если в РЛЭ написано: "самолет тенденции к затягиванию в пикирование не имеет" и "пикировать разрешается до такой-то скорости", это должно означать, что до указанной скорости самолет слкшается рулей нормально (т.е. ему можно задать любой УА)?

[deCore]

Originally posted by Hammer
Смысл в том что после пикирования избыточную скорость
Ишак теряет быстрее к тому же максимальная скорость на всех высотах у фоки больше так что спикрова фока разгонится а перейдя в горизонт быстро оторвется от Ишака.

Я охотно верю. Тут просто некоторые жалуются, что фока в пикировании оторваться не может- единственный шанс это "развалить" противника. Вот я и пишу, что все нормально.

[Hammer]

Originally posted by deCore
Это у 109 или у всех?
Как с качеством у 109 на больших УА?
И как у наших (я их обобщаю, т.к. крылья у Яков и Лавок прримерно одни, может и не прав)?

Если смотреть на данные из музея то у 109G2 20 сек вираж против 18.5сек у Ла-5ФН при практически одинаковом радиусе виража (Советское авиастроение кажется) 290 и 295М
соответсвенно. Нагрузка на мощность у Ла-5ФН больше чем у 109G2 так что получается что качество крыла на углах близких к максимальным у Ла-5ФН должно быть выше
Про Як-3 лутчше вообще не вспоминать

Правда как уже тут говорил Yo-Yo у Bf-109 предпосылок к этому больше удлинение крыла выше плюс крыло ближе к прямоугольной форме.
Так что что-то тут не так IMHO.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

ИМХО 18.5 секунд вираж у Ла-5ФН и 17 секунд у Як-3 это со щитками в боевом положении , а без оного 20-21сек - чудес не бывает .

[-vik-s]

Originally posted by JGr124_Skomoroh
[B]
В ситуации, когда ишаки увлечены погоней за бомберами -я и сам "криворукий" пару Ишаков снимал.....Все таки хотелось бы получить трек, а еще лучше два или три в различных ситуациях, например: бой группы ф2 с группой И16, бой группы Ф2 с группой ИЛ2+ И16/153, бой группы Ф2 с ТБ3+прикрытие состоящее из И153....

Прошу понять меня правильно...Я своей настойчивостью не преследую никакой "задней" мысли поймать тебя на слове и.т.д. В действительности, мне хочется (да и другим тоже наверное) посмотреть и взять из этого что-либо полезное для себя......

PS Ты в треке какой то "сонной" травкой посыпал Ишаков чтоль? Какие то они у тебя вялые.....Сначала пулеметиком его..потом пушечкой отполировал...Летит себе по прямой ,практически...

А я ничего другого в этом треке не обещал, т.к. разговор (это был ответ Папаю про крепкость ишака) не шел именно о бое, а о стрельбе и колличественном расходе боеприпасов на И16 Ф2-ым.
Яж не писал о том, что есть трек где я заменеврил три И16. Мало того, практически прямые (или "чистые")столкновения в ВЕФ достаточно редки, т.е. чтоб там высота была одинаковая или он тебя вовремя заметил и т.п.
То, что ты просишь нужно специально записывать 1 на 1.
Вообщем то я готов, есть кто то готовый на И16?

[Hammer]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
ИМХО 18.5 секунд вираж у Ла-5ФН и 17 секунд у Як-3 это со щитками в боевом положении , а без оного 20-21сек - чудес не бывает .

Для Ла-5ФН тут вроде считали при сваливании на 180км/ч(РЛЭ) при 295 М и времени 18.5 сек
скорость в вираже 360км/ч что вполне согласуется с РЛЭ 350-360км/ч но там неговорится ни о каких щитках или закрылках. С Як-3 неуверен там в РЛЭ теже 180км/ч сваливание и вираж при 350-360км/ч. Но 17 сек нефига не получается

[CKOMOPOX]

Мой вопрос звучал именно так......

Originally posted by JGr124_Skomoroh
Дай пару-тройку треков если есть и не жалко( ВЕФ после патча, Ф2 против И-16).....Пока не увижу своими глазами, то буду думать , что мой для тебя секрет с чуйской травой вовсе им и небыл ..........

и некоторое к нему дополнение.......

Originally posted by JGr124_Skomoroh
Повторяю ...ВЭФ после патча.....Ф2 против И16 или И-153.....Сбитие реальное т.е. ПК, отстрелено крыло, тяги, возгорание мотора и т.д.........Обдолбанный раннее другими ИШАК, который после твоей атаки свалился в штопор - не предлагать.....

Ждал ответ именно на СВОЙ вопрос/просьбу....Как я понял, в "пропатченном" ВЭФ трех ишаков еще небыло.....Так что пока вопрос открыт....Как будет, результат, а у тебя ,я думаю, это получиться очень быстро -трек в студию.......

ЗЫ Может и я, "убогий" , к этому времени что- нить подобное сотворю..........

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Тогда вопрос: что, обычно, означает "затягивание в пикирование". Мы не про 1М скорости, конечно говорим.
Черезмерные усилия на РВ?
Если в РЛЭ написано: "самолет тенденции к затягиванию в пикирование не имеет" и "пикировать разрешается до такой-то скорости", это должно означать, что до указанной скорости самолет слкшается рулей нормально (т.е. ему можно задать любой УА)?

Ну да... любой. Если ты Шврценеггер в роли Терминатора .
Но человеку достаточный для вывода из пикирования за приемлемое время, т.е. с достаточной перегрузкой.

Затягивание в пикирование - это именно следствие проявления сжимаемости воздуха, т.е. при достаточно большом М фокус ползет назад -> запас устойчивости увеличивается и вдобавок балансировочный УА уменьшается. Т.е. с одной стороны самолет стремится увеличить угол пикирования, с другой увеличивается расход РУС, что еще более ухудшает ситуацию ("резиновая ручка").
В ЗС не смоделировано.

А вообще, штука очень противная и немало вирпилов сложило свои виртуальные головы , перейдя максимальный для известного самолета Мах...

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Это у 109 или у всех?
Как с качеством у 109 на больших УА?
И как у наших (я их обобщаю, т.к. крылья у Яков и Лавок прримерно одни, может и не прав)?

Примерно так.

Для начала (отбросив форму крыла) у 109 просто больше удлинение 6.6 vs 5.5, а учитывая еще и более выгодную форму - разница в эфф. удлинении еще больше: 5.8 vs 4.7.
Кстати, 2 Hammer: прямоугольное крыло - это совсем не выгодная форма. Самая выгодная - это эллиптическая, затем (самую малость хуже) трапециедальное. А вот от формы трапеции эфф. удлинение тоже зависит. Но там очень сложная зависимость и так просто не скажешь. Но как оптимальную можно брать примерно ту, что была у 190-х, Р-51, послевоенных Ла , Зеро, ну и 109-х.

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Ну да... любой. Если ты Шврценеггер в роли Терминатора .
Но человеку достаточный для вывода из пикирования за приемлемое время, т.е. с достаточной перегрузкой.

пардон, в переносимости перегрузки дело, или в усилии на ручке?

Originally posted by Yo-Yo
Затягивание в пикирование - это именно следствие проявления сжимаемости воздуха, т.е. при достаточно большом М фокус ползет назад -> запас устойчивости увеличивается и вдобавок балансировочный УА уменьшается. Т.е. с одной стороны самолет стремится увеличить угол пикирования, с другой увеличивается расход РУС, что еще более ухудшает ситуацию ("резиновая ручка").
В ЗС не смоделировано.

Смотря что значит "смоделировано". Просто снижения эффективности РВ вполне достаточно (ручка: полностью на себя, а толку-ноль). Для того, чтобы сделать прицельную стрельбу на 500км/ч невозможной.
Но при этом еще и эффективность остальных рулей снижается, что мне совершенно непонятно: ладно, пусть труднее выставить элерон на тот же угол, но ведь и эффект от того, что он стоит в том же угле должен увеличиваться (по сравнению с низкими скоростями)!

Originally posted by Yo-Yo
А вообще, штука очень противная и немало вирпилов сложило свои виртуальные головы , перейдя максимальный для известного самолета Мах...

Уж не для Ла5 ли?

[Sperling]

Originally posted by deCore

Уж не для Ла5 ли?

Думаю речь о мессере, несколько раз погибал так в тестовом ВЕФ.

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Примерно так.

Понятно- чем больше УА тем выгоднее Мессер.
А нельзя ли отмасштабировать с учетем площади?

Originally posted by Yo-Yo
Но как оптимальную можно брать примерно ту, что была у 190-х, Р-51, послевоенных Ла , Зеро, ну и 109-х.

А у И-16?

[badger]

Originally posted by Hammer
Для Ла-5ФН тут вроде считали при сваливании на 180км/ч(РЛЭ) при 295 М и времени 18.5 сек
скорость в вираже 360км/ч что вполне согласуется с РЛЭ 350-360км/ч но там неговорится ни о каких щитках или закрылках.

Прадон, а в каком РЛЭ Ла-5 наблюдаеться скорость виража 350-360 км/ч?

Я вот вижу:
РЛЭ Ла-5 стр. 19 - 330-340 км/ч
РЛЭ Ла-5ФН стр. 18 - 320-340 км/ч

[badger]

Originally posted by Yo-Yo
Осмелюсь заметить, что если рули имеют достаточную эффективность, чтобы сбалансировать самолет на минимальной скорости на максимальном угле атаки, то они способны при том же отклонении вывести его НА ТОТ ЖЕ УА на любой скорости.

Хотелось бы уточнить два вопроса:

1) Что есть в данном случае "минимальная скорость" - 0км/ч, скорость сваливания, просто какая-та низкая скорость(ну например 250 км/ч)

2) Вы просто для информации привели данное высказывание, или оспариваете тезис что при прочих равных самолёт с большей площадью руля высоты будет иметь большее усилие на ручке?

Originally posted by Yo-Yo

Вопрос только в том, способен ли летчик приложить потребные усилия. И это, как правильно здесь отмечали, вопрос компенсации.

Вот я собственно и поинтересовался у уважаемого Виктор ( =SF=BELLA-RUS ), откуда информация про лучшую компенсацию на 190-ых, чем на 109-ых

Originally posted by Yo-Yo

109-е действительно плохо управлялись на пикировании, чем, кстати, пилоты Спитов и пользовались, загоняя слишком азартных преследователей в землю.

Поверьте, байки про плохую управляемость Bf-109 я и без вас слышал в достаточном количестве Мне было бы гораздо интереснее от вас услышать чем может быть объяснен данный "факт" в сравнении с управляемостью FW-190 скажем.

P.S. В случае же с Spitfire vs. Bf-109 всё довольно просто - Spitfire изначально имеет значительно меньший радиус на выводе, чем 109 - нагрузка на крыло сильно меньше, пилот 109-ого попытавшийся выйти из пике по траектории Spitfire будет трупом вне зависимости от усилия приложенного на ручке.

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
пардон, в переносимости перегрузки дело, или в усилии на ручке?


Смотря что значит "смоделировано". Просто снижения эффективности РВ вполне достаточно (ручка: полностью на себя, а толку-ноль). Для того, чтобы сделать прицельную стрельбу на 500км/ч невозможной.
Но при этом еще и эффективность остальных рулей снижается, что мне совершенно непонятно: ладно, пусть труднее выставить элерон на тот же угол, но ведь и эффект от того, что он стоит в том же угле должен увеличиваться (по сравнению с низкими скоростями)!


Уж не для Ла5 ли?

1. В усилии на ручке. Т.е. за счет увеличения запаса устойчивости для балансировки на том же УА, что и на меньшей скорости требовалось еще большее отклонение руля, а это - еще большие усилия.
А просто с ростом скорости, если ограничить допустимое усилие, эффективность (скорость ролла) элеронов вначале линейно растет (усилия хватает на полное отклонение), затем при ограничении усилия отклонение уменьшается. Без компенсации будет практически линейное уменьшение скорости ролла, с компенсацией - зависит...
Почему так: при полном отклонении момент на вращение зависит от квадрата скорости, тормозящий (демпфирующий) - от первой степени. Поэтому в итоге при V степень первая.
Шарнирный момент (усилие на ручке) зависит от квадрата скорости и (грубо) от угла отклонения, поэтому, ограничив усилие, получаем квадратичное уменьшение отклонения элерона, момент на вращение - постоянный, ну и соответственно линейное убывание скорости ролла (демпфирование растет, не забыл? ).

[Hammer]

Originally posted by badger
Прадон, а в каком РЛЭ Ла-5 наблюдаеться скорость виража 350-360 км/ч?

Я вот вижу:
РЛЭ Ла-5 стр. 19 - 330-340 км/ч
РЛЭ Ла-5ФН стр. 18 - 320-340 км/ч

Вы правы писали по памяти ошибся
Щас посмотрел скорость сваливания у него таже так что
при 320-340 км/ч получается время виража порядка 19.7-21.4 сек радиус виража 302-298М для получения указаных в музее 18.5сек скорость должна быть 360км/ч
для Як-3 при 180 км/ч скорости сваливания 17 сек получается при скорости в вираже 385 км/ч и радиусе виража 291М
При указаных в РЛЭ 350-360км/ч получается 18.5-19.5 сек при радиусе 295М.
так что что то тут не стыкуется IMHO

[-vik-s]

Originally posted by JGr124_Skomoroh
Мой вопрос звучал именно так......



и некоторое к нему дополнение.......




Ждал ответ именно на СВОЙ вопрос/просьбу....Как я понял, в "пропатченном" ВЭФ трех ишаков еще небыло.....Так что пока вопрос открыт....Как будет, результат, а у тебя ,я думаю, это получиться очень быстро -трек в студию.......

ЗЫ Может и я, "убогий" , к этому времени что- нить подобное сотворю..........

дык тот, что я тут уже выложил - это на 1.11