Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

[CoValent]

1.

...Хотя это очень хороший прием. Проиграв в полемике - перейти на личности оппонентов...

Насчет "хорошести" приема ничего не скажу.

А вот переход на личности, да с милой улыбочкой... это да, это я вижу:

...Многие верят. Вот вы например. ...

...Второй абзац сложен для моего понимания. А для вашего? ...

Опускаться до Вашего уровня не хочу - поэтому не ждите, что начну переспрашивать Вас с такой же фальшивой улыбочкой "способны ли Вы что-то понимать?".

А вот Вас и Ваши методы поизучать - легко. До самого следующего Вашего оступления.

2.

...А где я применил ко всей массе? Там написано, что есть существа, которые... Но вот о том что бы все, поголовно. Такого я не писал. Так что...

Смотрим:

...А какого ответа вы ждали от еврея? Что он скажет как есть?...

Так все-таки: только данный конкретный еврей Вам не нравится (ну, вместе с остальными ортодоксально настроенными) - или Ваше мнение распространяется на всех людей данной национальности?...

3. Итак, Вы беретесь рассуждать о евреях и не-евреях, при этом "огорчаетесь", что некоторые из евреев поступают так же. В ответ на мое логическое построение "Вы не разделяете людей по нацпризнакам никогда? Или делаете так лишь иногда?" Вы находите возможность не понять столь "сложную" логику и сходство позиций всех и всяческих ксенофобий...

Ничего не имею против такой Вашей демагогии. Но именно она подвигнет меня к "резким" действиям без подобных длительных подтверждений правоты догадок "NikitOS".

[Polar]

Тут не просто разобраться.
Вот несколько вопросов для размышления

1. Почему Гитлеру разрешили расчленить Чехословакию и не разрешили расчленить Польшу?

Наверное, стоит вспомнить после чего Польша получила британские гарантии.

Почему Германии и Италии разрешили свергнуть под видом гражданской войны демократическое правительство Испании?

Может быть, потому что там и была гражданская война? И Франко получил помощь Германии и Италии только после того, как он ее начал? А Запад спасать правительство коммунистов Испании никак не собирался?

2. Сам Гитлер, из-за слабости своей армии, БОЯЛСЯ нападать на Польшу но... напал. Может ему обещали что не будут вмешиваться? Может обещали те же лица что помогли ему и в аншлюссе Австрии и разделе Чехословакии?

Да, ему обещали. Те же лица - Риббентроп, гарантировавший невмешательство Англии и проч.

3. Почему Англия и Польша, предав Францию, сорвали переговоры с СССР? Разве это не было как бы "знаком" для Гитлера к нападению на Польшу? Ведь Польша сказала что не потерпит советских войск на своей территории даже для своей защиты...

Искажение фактов, хотя бы и неумышленное, позволяет как угодно трактовать события. Можно подумать, Франция рвалась зашищать Польшу. Не более, чем Чехословакию годом раньше! Так что никто Францию не предавал.

4. Почему Президент Польши удрал из страны в первый же день немецкого нападения? Почему польский главком драпал так, что его никто не мог догнать, даже и его курьеры? Хотя Варшава ещё держалась...

???

5. Почему в условиях нападения на Польшу Германии Польша всё ещё продолжала с Англией переговоры по пакту "Галифакс-Рачинский", имевшие целью войну с СССР?

Этот пакт был подписан 25.08.1939, и ббыл антинемецким в такой же степени, как и антисоветским. Или антифинским.

6. Почему Польше "разрешили" отхватить кусок Чехословакии (увести этот кусок из под носа Гитлера!!!) и Прибалтики?

А чем Польша была хуже/лучше Германии? ПОчему и Венгрии разрешили то же самое?

7. Почему на торпедированном советской подлодкой немецком судне находились еврейские переселенцы в Палестину? Почему наци одних евреев отправляли в Палестину а других уничтожали в лагерях? Каков был "критерий отбора" евреев?

То же самое с фактами. Не было никакого "немецкого" судна. И не "наци" их "отправили в Палестину".
кстати говоря, эпизод с "советской подлодкой" до сих пор мутен.

8. В какой момент Гитлер решил не переселять евреев а уничтожать их? И в каком документе говрится что Гитлер в качестве "окончательного решения еврейского вопроса" рассматривал именно их уничтожение а не переселение в Палестину или ещё куда?

Январь 1942 года. Протоколы совещания в Ванзее, например.

9. Собирался ли Гитлер переселять евреев?

По крайней мере, до декабря 1941 года - собирался.

10. Почему Гитлер одних евреев отправлял в Палестину на судах через море, других припахал на бензиновых заводах, а советских евреев просто расстреливал не месте? Какая ему была разница?

Вопрос ни о чем. Гитлер никаких евреев на судах в Палестину не посылал.

[NichtLanden]

Posted Polar
Гитлер никаких евреев на судах в Палестину не посылал.
======================================================
И в 1935 - 1936 годах на параходах с флагом давида и немецким флагом немцы и евреи совместно на одном корабле не ходили в вояжи на святые земли Палестины

[NichtLanden]

3. Итак, Вы беретесь рассуждать о евреях и не-евреях, при этом "огорчаетесь", что некоторые из евреев поступают так же. В ответ на мое логическое построение "Вы не разделяете людей по нацпризнакам никогда? Или делаете так лишь иногда?" Вы находите возможность не понять столь "сложную" логику и сходство позиций всех и всяческих ксенофобий...

===============================================
Может пусть евреи рассужадют у себя в Израиле на эту тему, а не в России. А то как то забавно когда в эфире первого канала Слуцкер и Познер в прайм тайм рассужадают о об антисемтизме А Слуцкер оттягивается еще и тем, что в святую книгу ШУЛХАН-АРУХУ может правильно толковать тока раввин - зачем они ее вообще тогда печатали если там перлы в стиле унтерменшей и сверхчеловеков Голова есть на плечах ?

[Old_Pepper]

Интересно - а знает ли Семен Буденный о том, что Дыбов прославился в свое время как один из крупнейших воров интеллектуальной собственности Рунета?... И что статьи Дыбова уже несколько лет историки перестали считать собственно историческими - столько "своего" там оказывается даже среди "вроде бы" фактов?...

Что знает Семён Будённый мне не ведомо, а я не знал.
А что касается :

Что можно сказать. Если написанное правда, то перед лицом смерти эти люди вели себя достойно.

Если это всё-таки правда, то понятно, что они знали о том, что всё это войдёт в историю вот и старались-пыжились, чтоб войти туда "героем".
Судя по док кадрам, глаза их выдавали. Страх, растеряность , неприятие ситуации :" Это всё сон... это не со мной происходит".
Геринг только вёл себя весьма расковано.

[NichtLanden]

По крайней мере, до декабря 1941 года - собирался.

=================================================
Вообще как то интересно, были и евреи "правильные", которых собирались отправить в Палестину или которые спокойно жили в Румынии и во Франции, а были и "неправильные" советские - с которых мочили прямо на местах после занятия территории - в Бабьем Яру (октябрь 1941), в Прибалтике (осень 1941), Ростов (ноябрь 1941) в Беларусси.

[dark_wing]

=================================================
Вообще как то интересно, были и евреи "правильные", которых собирались отправить в Палестину или которые спокойно жили в Румынии и во Франции, а были и "неправильные" советские - с которых мочили прямо на местах после занятия территории - в Бабьем Яру (октябрь 1941), в Прибалтике (осень 1941), Ростов (ноябрь 1941) в Беларусси.

И французких, и австрийских, и венгерских, и греческих и многих других евреев постигла тяжелая участь, не только советских.

[WERTUS]

1.


Насчет "хорошести" приема ничего не скажу.

А вот переход на личности, да с милой улыбочкой... это да, это я вижу:


Опускаться до Вашего уровня не хочу - поэтому не ждите, что начну переспрашивать Вас с такой же фальшивой улыбочкой "способны ли Вы что-то понимать?".

А вот Вас и Ваши методы поизучать - легко. До самого следующего Вашего оступления.

2.


Смотрим:

Так все-таки: только данный конкретный еврей Вам не нравится (ну, вместе с остальными ортодоксально настроенными) - или Ваше мнение распространяется на всех людей данной национальности?...

3. Итак, Вы беретесь рассуждать о евреях и не-евреях, при этом "огорчаетесь", что некоторые из евреев поступают так же. В ответ на мое логическое построение "Вы не разделяете людей по нацпризнакам никогда? Или делаете так лишь иногда?" Вы находите возможность не понять столь "сложную" логику и сходство позиций всех и всяческих ксенофобий...

Ничего не имею против такой Вашей демагогии. Но именно она подвигнет меня к "резким" действиям без подобных длительных подтверждений правоты догадок "NikitOS".

По существу обсуждаемого вопроса есть что сказать? Или вы мне пришли сказать что вы по уровню на 100 этажей выше меня и опускаться не собираетесь? Так ради Бога. Я то тут причем? Изучать меня? А пожалуйста. Я не против. Тем более это вам дается легко. Вот только эта ветка не обо мне. Хочеться меня пообсуждать - создайте другой топик. А сдесь предмет обсуждения другой. Так что давайте по теме.

[dark_wing]

Тем не менее, Гесс от возложенных на него функций самоустранился и из Германии сбежал. А ему - пожизненно. Не вяжется.

Ему пожизненное, а Герингу - виселицу.
Все-таки тоже разница есть.

[WERTUS]

Наверное, стоит вспомнить после чего Польша получила британские гарантии.

После чего? И после чего их получила Чехословакия? И как данные гарантии исполнялись?

Может быть, потому что там и была гражданская война? И Франко получил помощь Германии и Италии только после того, как он ее начал? А Запад спасать правительство коммунистов Испании никак не собирался?

Видать западу, на тот момент, Франко и Гитлер были милее. И что бы не было коммунизма в Европе они решили культивировать фашизм. Занятные ребята.


Да, ему обещали. Те же лица - Риббентроп, гарантировавший невмешательство Англии и проч.

Вы о чем? Как Риббентроп мог гарантировать невмешательство Англии? Он что там, премьером был? Риббентроп мог только передавать Гитлеру чьи-то гарантии. И судя по всему "гарантийщики" были из породы тех, кто "гарантировал" Чехословакии и Польше. Кидалы короче.


То же самое с фактами. Не было никакого "немецкого" судна. И не "наци" их "отправили в Палестину".
кстати говоря, эпизод с "советской подлодкой" до сих пор мутен.

Обоснуйте.


Январь 1942 года. Протоколы совещания в Ванзее, например.

Придя в 33 году к власти - "окончательное решение" приняли в 42. Что, 9 лет сомневались? Или не знали что делать? Я выше приводил пример как турки решали вопросы с армянами.


По крайней мере, до декабря 1941 года - собирался.

А что потом заставило изменить свои планы?


Вопрос ни о чем. Гитлер никаких евреев на судах в Палестину не посылал.

Обоснуйте

[NichtLanden]

И французких, и австрийских, и венгерских, и греческих и многих других евреев постигла тяжелая участь, не только советских.

============================================
Русских, украинцев, беларусов, да и всех других народов СССР видимо не постигла тяжелая участь? Почему кричат только об избраном народе, а малейшие попытки изучения истории Холокоста или высказывания другой точки зрения кончаются УК? Сколько тогда надо пересадить всех этих Соколовых, Бешановых, Резунов, Радзинских, Радзиховских, Солженицыных и прочих альтернативщиков? Слабо?
А как вам вот такая цитатка?
=====================================================
Ещё откровеннее оказался профессор Ленинградского электротехнического института связи Косман: "Всё идёт и движется так, как надо, и чем хуже, тем лучше. Им удалось увеличить норму хлеба за счёт экономии, образовавшейся благодаря большой смертности в Ленинграде. Надо только запастись терпением. Сегодня умирает 30 тысяч людей, завтра 50 тысяч, а затем, когда 1/3 города вымрет, а коммунисты выедут, город экономически разрушится, тогда и наступит конец. Голод наш союзник Пусть гибнут тысячи, десятки тысяч и тогда город будет сдан немцам" (Ломагин Н.А. В тисках голода. Блокада Ленинграда в документах германских спецслужб и НКВД. СПб., 2000. С.184).

[dark_wing]

Русских, украинцев, беларусов, да и всех других народов СССР видимо не постигла тяжелая участь?

Этого ни кто здесь не говорил. Я - точно.

Почему кричат только об избраном народе, а малейшие попытки изучения истории Холокоста или высказывания другой точки зрения кончаются УК?

Далеко не малейшие и далеко не всегда.

Сколько тогда надо пересадить всех этих Соколовых, Бешановых, Резунов, Радзинских, Радзиховских, Солженицыных и прочих альтернативщиков? Слабо?

Я уже писал, в Австрии есть статья в УК за сознательное преуменьшение преступлений нацизма.
Считаете, что кого-либо из других "альтернативщиков" следует посадить?
Могу предложить 2 варианта.
1. Подействуйте на государственную думу РФ, что бы возникли соответствующие изменения в УК РФ.
2. Дождитесь пока они не окажутся в Австрии, и обратитесь к австрийским властям.

[WERTUS]

Этот пакт был подписан 25.08.1939, и ббыл антинемецким в такой же степени, как и антисоветским. Или антифинским.

Судя по всему вы неплохо знакомы с данным документом. Ссылочкой не поделитесь?

[Polar]

После чего? И после чего их получила Чехословакия? И как данные гарантии исполнялись?

Товарищ, вы конечно крайне последовательны в мыслях и поступках, но я вам все-таки напомню - пару страниц назад вы со мной распрощались.
Так прикройте дверь с той стороны, сквозит-с.

[Polar]

Posted Polar
Гитлер никаких евреев на судах в Палестину не посылал.
======================================================
И в 1935 - 1936 годах на параходах с флагом давида и немецким флагом немцы и евреи совместно на одном корабле не ходили в вояжи на святые земли Палестины

Вы это свое высказывание, конечно, подтвердить-то можете? Особо интересно посмотреть, на каком судне флаг давида и немецкий вместе развевались. В 35-36.

[Polar]

=================================================
Вообще как то интересно, были и евреи "правильные", которых собирались отправить в Палестину или которые спокойно жили в Румынии и во Франции, а были и "неправильные" советские - с которых мочили прямо на местах после занятия территории - в Бабьем Яру (октябрь 1941), в Прибалтике (осень 1941), Ростов (ноябрь 1941) в Беларусси.

Начали еще в Польше, в сентябре 1939-го. И какой из этого вывод?

[WERTUS]

Товарищ, вы конечно крайне последовательны в мыслях и поступках, но я вам все-таки напомню - пару страниц назад вы со мной распрощались.
Так прикройте дверь с той стороны, сквозит-с.

Ах да, я и забыл. А кроме сквозняка у вас что-нибудь есть? В смысле ответов на поставленные вопросы?

[NichtLanden]

Пока на затравку мнение евреев об истории с Ирвингом
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/irving.shtml
особенно интересен вывод:
Мне кажется, что со временем можно будет построить другую мифологическую картину, более убедительную, и западная демократия сможет выжить без Холокоста. Даже ценой евреев, на которых ей во времена Холокоста было насрать. Но это совсем другая история. А пока по законам Австрии я уже наговорил лет на 10 тюрьмы, так что я умолкаю. Дабы бедного еврея не замочили нафиг ради святости Холокоста.
Одно только меня смущает. Теперь нелюбимый мною Ирвинг - крупный историк, но человек ультраправых воззрений, беспринципный и мягко говоря, не всегда честный, если речь заходит о евреях,- превращается в суперзвезду, пострадавшую из-за явного нарушения свободы слова, в мученика, которого отправят в тюрьму за Холокост.

там же

В 1967 году Израиль нанес сокрушительное поражение своим арабским соседям. Тогда-то США сделали Израиль своим стратегическим союзником, главными партнером на Ближнем Востоке. Только после этого американские сионистские организации стали раскручивать пропагандистский аппарат Холокоста. С его помощью они защищали и оправдывали американскую экономическую и военную помощь Израилю (в котором размещали и часть своих средств) нарушения прав человека на оккупированных Израилем территориях. Чем больше палестинцев Газы погибало от израильского оружия, тем громче кричали сионисты в Израиле и США о нацистских газовых камерах. Фактически все преступления этого расистского и милитаристкого образования совершаются под идеологический процент с Холокоста. Критика сионизма, как заявил недавно, президент Израиля Моше Кацав, есть просто "форма антисемитизма". А антисемитизм это прямая дорога к Холокосту. Следовательно...

[NichtLanden]

Вот еще
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/zionism2.shtml
==============================================================
В 1942 году, в самый разгар уничтожения европейского еврейства, когда сотни тысяч евреев изгонялись, подвергались пыткам, сгорали в печах крематориев, умервшлялись в газовых камерах, закапывались в братских могилах, руководство организации Борцов за Свободу Израиля (ЛЕХИ) решило послать своих представителей в Турцию, в Анкару, что бы установит связь с американским посольством.
В их задачу входило передать сообщение Ромелю, чьи войска сражались против Монтгомери, что ЛЕХИ готова оказать помощь нацистской Германии в её войне против союзников, при условии, что после оккупации Ближнего Востока, там возникнет еврейской расовое государство и в нём будет жить большая часть еврейского населения мира. В отчёте германского дипломата, который он отправил в Берлин, было чётко указано что еврейские представители заявили, что им близки идеи национал - социализма и им близки идеи Гитлера. Это предложение было категорически отвергнуто Гитлером который не хотел еврейской помощи против англичан. До сего дня, данный факт не разу не отрицался не одним из членов ЛЕХИ, он подтверждён в официальных учебниках государства Израиль, но вокруг него существует заговор молчания. Это не помешало членам ЛЕХИ занять почётное место в иерархии израильского-сионисткого государства (вождь ЛЕХИ, Ицхак Шамир, в последствие стал примьер-министром Израиля- прим.Магид). Через короткое время после обращения к Гитлеру они обратились за поддержкой к СССР и сталинизму, совершив таким образом молниеносную эволюцию от поддержки нацистского фашизма, к поддержке тоталитарного сталинизма.

Сотрудничества сионизма и нацизма не было прямым. Сионизм отстранялся от нацизма, точно также как нацизм отстранялся от сионизма. Но обе идеологии принесли тысячи евреев в жертву своим идеям: нацизм - расовой теории и антисемитизму, сионизм - готовности заплатить любую цену ради того, чтобы приблизить основание государства Израиль.

[WERTUS]

Начали еще в Польше, в сентябре 1939-го. И какой из этого вывод?

И кого это "мочили на месте" в Польше, в сентябре 1939-го??? Мочили так же как в Ростове, как в Киеве? Откуда такие данные?

Слово историкам

"После захвата Австрии, Чехословакии и вторжения в Польшу руководство гитлеровского государства начало готовиться к установлению в Европе "нового порядка". Самые жуткие планы вынашивались в отношении евреев.

В секретном приказе начальника службы безопасности Рейнхарда Гейдриха от 21 сентября 1939 г. была определена политика нацистов по отношению к евреям Польши. Всех евреев следовало вывезти из небольших городов и местечек и поместить в изолированные районы крупных городов - в гетто; почти вся собственность евреев подлежала конфискации.

Как правило, гетто создавались в городах и населенных пунктах, находящихся на железнодорожных путях, - с тем, чтобы впоследствии их обитателей можно было легко вывозить в лагеря смерти. Миллионы евреев к концу 1940 г. были изолированы в гетто на территории Польши. Там они ожидали своей участи, голодая, претерпевая лишения, страдая от эпидемий и подневольного труда."

Полный текст тут http://holocaust.ioso.ru/history/16.htm

Т.е. никаких упоминаний о массовом уничтожении евреев в сентябре 1939-го года нет. Не происходило там ничего подобного Баьему Яру. Иначе бы обязательно было упомянуто.

Так какой из этого вывод?

[NichtLanden]

Но судя по всему окончательного решения в то время еще не было принято

[WERTUS]

Вы это свое высказывание, конечно, подтвердить-то можете? Особо интересно посмотреть, на каком судне флаг давида и немецкий вместе развевались. В 35-36.

Сотрудичество нацистов и сионистов было увековечено специальной медалью, отчеканенной по указанию Геббельса после пребывания руководителя еврейского отдела СС в Палестине. На одной стороне медали изображалась свастика, а на другой - шестиконечная звезда. Гитлер запретил все еврейские организации и органы печати, но оставил "Сионистский союз Германии", преобразованный в "Имперский союз евреев Германии". Из всех еврейских газет продолжала выходить только сионистская "Юдише рундшау".

Выезжавшие под руководством сионистов из Германии в Палестину евреи вносили деньги на специальный счет в двух германских банках. На эти суммы в Палестину, а затем и в другие страны Ближнего и Среднего Востока экспортировались немецкие товары. Часть вырученных денег передавалась прибывшим в Палестину иммигрантам из Германии, а около 50% присваивали нацисты. [ *1 ] Только за пять лет, с 1933 по 1938 год, сионисты перекачали в Палестину свыше 40 млн. долл. (около 60% всех инвестиций в Палестину). [ *2 ]

Между Германией и Палестиной курсировал пассажирский лайнер "Тель-Авив" (название было написано древнееврейскими буквами), на мачте которого развевался флаг со свастикой, а капитаном был старый член нацистской партии Лейдиг. [ *3 ] Как свидетельствовал упомянутый мной Г. Хене, <во время еврейского погрома, носившего кодовое название "Кристальная ночь", в рейх Адольфа Гитлера прибыли два представителя Массада - Пино Гинцбург и Моше Авербах... Они предложили ускорить сионистскую программу перевоспитания евреев, пожелавших выехать в Палестину...

Немецкие транспорты Массада, перемещавшие евреев, - и это было неофициальное условие германской разведки - не должны были указывать на Палестину как на место доставки>.

В марте 1939 года П. Гинцбург подготовил свой первый контингент. <Он насчитывал 280 переселенцев, - свидетельствует Хене, - и страной назначения во исполнение приказа ставки рейха была определена Мексика. Эти 280 человек соединились в Вене с группой, организованной Моше Авербахом, сели в югославском порту Сушак на корабль "Колорадо", неподалеку от Корфу пересели на "Отранто"... и были доставлены в Палестину... Чем жестче реагировали английские власти, тем больше была готова помочь (сионистам) штаб-квартира Гейдриха. К середине лета она дала разрешение Гинцбургу направлять суда в Эмден и Гамбург для того, чтобы производить выселение из Германии прямым путем>. [ *4 ]

[ *1 ] Белая книга. Новые факты, свидетельства, документы. М., 1985. С.125-126.
[ *2 ] Там же. С.125.
[ *3 ] Там же. С.126.
[ *4 ] Der Spiegel. 19.12.1966.

http://www.rus-sky.org/history/library/plat6-2.htm

[WERTUS]

В первые пять лет правления нацистов евреи-христиане могли рассчитывать только на помощь представителей зарубежных христианских церквей, немногочисленных еще не запрещенных еврейских организаций, а также небольших благотворительных обществ типа «Имперский союз неарийских христиан», позднее «Общество Павла». Исповедальная Церковь создала летом 1938 года специальную организацию помощи, так называемое «Бюро Хайнриха Грюбера». Центральное бюро располагалось в Берлине, филиалы были еще в 24 немецких городах. Главная задача этой организации состояла в помощи эмиграции евреев-христиан - деньгами, визами, обучением. В 1939 году в Берлине была открыта «Семейная школа на Ораниенбургерштрассе», которая принимала детей евреев, в том числе и детей евреев-христиан. Необходимые средства «Бюро Грюбера» получало от пожертвований Исповедальной Церкви, самостоятельных церквей Баварии и Вюртемберга, а также взносов «Имперского Союза евреев в Германии», куда с июля 1939 года были отнесены и евреи-христиане.

Пока целью властей был отъезд как можно большего числа евреев из Германии, «Бюро Грюбера» получало государственную поддержку. Когда к концу 1940 года цели нацистов изменились, бюро было закрыто, а сам Грюбер - арестован. Некоторым его сотрудникам удалось уехать из Германии, остальные кончили жизнь в концлагере

http://www.ijc.ru/i_sovt58.html

[Сапёр Водичка]

Снова к началу Второй Мировой.
Британская [можно сказать, официальная] версия начала войны: http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html
Ещё рекомендую глянуть Мюллер-Гилебрандта, первый том про строительство армии в довоенный период. Он там очень поэтично описывает цели строительства такой армии:[по памяти] Германия должна иметь армию, отвечающую её геополитическому положению.

[WERTUS]

Но судя по всему окончательного решения в то время еще не было принято

Отношение к евреям изменилось к концу 40-го года. Почему? Почему до этого на территории Германии могли действовать еврейские организации, а потом нет? Почему изначально политика нацистов была направленна на выселение, а потом произошло её ужесточение, которое дошло до форм применённых в Киеве?