По каким признакам будешь отбирать кандидатов?Сообщение от Птиц
По отношению к данной теме? Или за оскорбления и мат?
Женьку то за что забанил? И до нее и после были более резкие определения в адрес автора топика... и далеко не беспочвенные замечу...
Я буду вашими глазами на земле.
Да. Если честно, я тоже не совсем понял.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Все обвинения безпочвенны, пока кто то не докажет обратное. У Быкова на руках документы ЦАМО, у опонентов ничего кроме Истинной Веры.
В церкву, в церкву (с) Полар
Вместо этого начинаются оскорбления, брызгания слюнями, обвинения в продаже Родины и т.п. Даже были угрозы судом, и намёки на физическую расправу. Совсем охренели, стрелять буду нещадно за это.
За оскорбления опонента в особо изощрённой форме.
Даёшь амнистию в честь дня ВВС!!!
С Праздником Всех!
С Уважением
Михаил,Вот опять. Да не скидывал я никого! И не ставил себе таких целей. Просто хочется разобраться и понять, как оно было на самом деле. Ну и остальным расказать - кому интересно. Поэтому и написал, что в "вопросы религии" не вдаюсь! Реальных заслуг Покрышкина я не отрицаю и не умаляю. Просто хочется освободиться от шелухи вымыслов и домыслов... И кстати, формула, которую вы взяли в подпись, придумана не Покрышкиным, а немецким асом Первой мировой Освальдом Бельке, которого как раз по праву можно считать основоположником-разработчиком тактики действий истребительной авиации, до сих пор актуальной и в наши дни, кстати.
Ключевое слово "разобраться". Появилась проблема (сбитых по документам меньше, чем заявлено в мемуарах), надо разбираться. Вместо этого безапелляционный пост за номером 1 (много эмоций, обвинение во лжи и т.д.). Исследователь, как хороший следователь, верит документам и свидетельским показаниям (с учетом личных отношений между участниками). Вам пишут про то, что нужно объективно к делу подойти, а вы: "опять 25" и "рваные тельники"
Можно ли каких-нибудь свидетелей опросить? Есть же еще ветераны!
З.Ы. Закалюк ведь в Киеве живет! Может киевские вирпилы смогли бы что-нибудь узнать дополнительно?
ramjager, не плодите мифов!
Щас уже в центральной "желтой прессе" начнут писать - не сбивал, не писал...
И ссылку дадут :-)
Смотрим: А.И. Покрышкин "Познать себя в бою", издание 2006 г., вкладка фотографий между стр. 384 и 385, крайнее фото - фотокопия рукописи А.И. Покрышкина на бланке депутата Верховного Совета СССР. Хорошо хоть этот "тугамент" сохранился!
Крайний раз редактировалось Кирилл; 13.08.2006 в 01:12.
Да неужели ? Прям все-все документы ? Помнится Быков ерничал по поводу "злых штабистов сжегших документы". А документы дивизии, армии, фронта тоже есть ? И по всем наградам тож есть ? А люди утверждавшие, что счет у Покрышкина перевалил за сотню - не считается ?
Один журнал полка - это далеко не все документы, а уж считать его единственно достоверным вобще глупость, даже мальчишество. Если есть расхождения, то надо выяснять причины расхождения и впервую очередь опрашивать лиц составлявших-переписывавших журнал и не забывать восстанавливать утраченные документы. Где Быков будет искать этих лиц и как восстанавливать утраченное - его дело. Взялся за гуж... !
Угроза ? Это не угроза, а предупреждение о возможной ответственности. Посмотрим что, как, на основании чего, напишет.
Это конструктивный подход.Михаил,
Ключевое слово "разобраться". Появилась проблема (сбитых по документам меньше, чем заявлено в мемуарах), надо разбираться. Вместо этого безапелляционный пост за номером 1 (много эмоций, обвинение во лжи и т.д.). Исследователь, как хороший следователь, верит документам и свидетельским показаниям (с учетом личных отношений между участниками). Вам пишут про то, что нужно объективно к делу подойти, а вы: "опять 25" и "рваные тельники"
Можно ли каких-нибудь свидетелей опросить? Есть же еще ветераны!
З.Ы. Закалюк ведь в Киеве живет! Может киевские вирпилы смогли бы что-нибудь узнать дополнительно?
Птиц, тут на самом деле дело не в документах ЦАМО. Кирилл верно обосновал про объективность. Я понимаю, что многие здесь через чур эмоциональны, и даже слишком.Но намёки на осень на дворе, и видимо ставшую теперь популярной «В церкву, в церкву» тоже не есть аргумент так как можно применить к обеим сторонам, и имхо моветон, когда самому нечего сказать. Все эти «обострения» были уже два года назад:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28430&pp=25
Что с тех пор изменилось в документах на АИП в ЦАМО? Видимо ничего! Зачем надо было ещё раз бучу поднимать? Имхо, закрывать надо сразу подобные темы, или уж дать всласть выговориться сторонам. Я уж думаю Михаил устоял бы перед барышней, а на открытое хамство и угрозы можно вообще не отвечать.Вон, какие страсти в ветке про Израиль и Ливан раскалились, и нечего. Выпустят ребята пар и успокоятся!
С Уважением.
И ещё раз С Праздником Всех!
Eсли первое сообщение Быкова не эмоциональное,то я тогда испанский летчик.:mad: Сам задал тон.Да и аргументы его - Истинная Вера в Канцелярские Документы,которые являются для серьезной работы всего лишь одним из источников.:old: ИМХО Совсем забыл,тут уважаемые исследователи,на основании СОБСТВЕННОЙ ИНТЕРПРИТАЦИИ ДОКУМЕНТОВ пилота обвинили в сбитии своего ЯКа ,назвали даже фамилию.Так вот,хотелось бы услышать извинения ,так как ничем ,кроме своих эмоцианальных высказываний по этому поводу ,они ничем это подтвердить не могут.:mad:По поводу "охренели"-выражения выбирайте!
Крайний раз редактировалось seriy_volk; 13.08.2006 в 10:50.
кххм пардон, но если привести то, что было на писано 01-10-2004
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....46&postcount=1
и сравнить с тем, что написано 11-08-2006
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=248
и посчитать, то выходит, что изменилось?1941-42 гг. 6+6 - в документах найдено 3+3, но есть итоговая БХ Покрышкина на конец 1942 г., в которой фигурирует этот итог... Он может, конечно, быть слегка "дутым", ранг документа это позволяет, но, в принципе, это хоть какая-то "зацепка" в сторону увеличения боевого счета АИП, учитывая, что оперативные документы за этот период могут быть неполными. Кстати - отрывки этой БХ кто-то постил тут в предыдущих дискусах про АИП, но, к сожалению, архивы форума это не сохранили...
1943 г. - 38+0 по всем документам
1944-45 г.г. - 2+0 по всем документам
Итого - 46+6, т.е. 52 победы.
Последняя цифра, звучащая в документах - это 53 (емнип, в представлении на 3-ю ЗЗ, что, в принципе, дает минимальное расхождение с документами частей и соединений!)... Откуда взялась цифра 59 (если исключить мемуары самого АИП) - вообще ненепонятно!..
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
кххм пардон, но если привести то, что было на писано 01-10-2004
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....46&postcount=1
и сравнить с тем, что написано 11-08-2006
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=248
и посчитать, то выходит, что изменилось?
«это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде»
Ждём ещё пару лет.
С Уважением
Странно... Больше могло быть, но меньше? Типа, первый раз посмотрел Быков - проде на Покрышкина документ, прошло 2 года - нет,на Иванова!кххм пардон, но если привести то, что было на писано 01-10-2004
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....46&postcount=1
и сравнить с тем, что написано 11-08-2006
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=248
и посчитать, то выходит, что изменилось?
Так и вспоминается школьая программа литературы -"А судьи кто?" (С)
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Да ладно, что значит "скинули". Чтобы как-то изменить его статус, нужно бы сначала выполнить большую работу по боевому пути его собственно и тех, кто воевал рядом с ним.
Такой работы нет, есть лишь мемуары, и надеюсь, будут изданы результаты работы в архивах, в чем Быкову желаю успеха. И надеюсь, он не включит в книгу свои собственные, ну очень спорные выводы личностного характера. Не хочет он видет в Покрышкине героя, "святого земли русской" - Бог с ним. Только печатать это не надо.
Внучка декабриста спрашивает у горничной в 17-м году, слыша погром и выстрелы под окнами своего дома:
- Чего хотят эти люди?
- Они хотят, чтобы не было богатых.
- Странно. А вот дедушка хотел, чтобы не было бедных...
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Как формировались эти документы. Не получается, что они все идут из одного источника?
Изменилось. В первом случае нашелся приказ по 16 гиап, согласно которому в известном бою с группой Ме-110 02.08.42 5-ке Як-1 во главе с Покрышкиным засчитано сбитыми 2, а не 3 Ме-110, а 3-й засчитан лично старшине Голубеву (в оперативных ранее было 3 в группе на всех); Что касается итогов за 1943 год - произошло увеличение на 2 победы, т.к. в 2-х случаях приказами по дивизии Покршкину было засчитано по 2 сбитых вместо одного, проходяжего в оперативных документах.кххм пардон, но если привести то, что было на писано 01-10-2004
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....46&postcount=1
и сравнить с тем, что написано 11-08-2006
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=248
и посчитать, то выходит, что изменилось?
дык это к вопросу о вашей же фразе два года назад, всмысле вот этой:
это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Ну кое-чему приходится учиться в процессе, так сказать... Подсказали добрые люди насчет "приказов по общим вопросам" по полку и дивизии. Да и изменилось-то, в общем, немного. До 59 ну никак не дотягивает...
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 14.08.2006 в 12:24.
Вообще-то у меня есть гипотеза по поводу возникновения цифры "59"... Представляется вероятным, что Покрышкин выбрал ее для представления о своем боевом итоге не в последнюю очередь из-за конфликта и противостояния с Речкаловым. Поскольку у того оициальный боевой счет был 56+6 (реально больше, но имел ли АИП влияние на формирование боевого счета Речкалова - трудно сказать. Как комдив мог, по идее), то Покрышкин, сильно критикуя (если не сказать хуже) Речкалова во всех своих произведениях, просто не мог допустить, чтобы его личный счет был меньше (да еще насколько меньше!), чем у Речкалова. Поэтому и была взята цифра 59 - скромненько, на 3 сбитых, но побольше, чем у "неправильного" Григория... И заодно на 3 поменьше чем у Кожедуба - чтобы уж сильно-то не зарываться...
Многие здесь впадают в ошибку, по-умолчанию не допуская у больших и сильных личностей (коей, безусловно, был Покрышкин) каких-то мелких (или даже низменных) страстей и обид - тщеславия, завистливости, мстительности, уязвленного самолюбия, наконец, просто симпатий и антипатий к отдельным людям. Все это было в ничуть не меньшей степени, чем у "простых" людей.
Но не у всех они выливаются в непорядочные поступки.
Думаю, что если принять версию о "стаханизировании" Покрышкина, то цифра больше чем у Речкалова должна была быть просто из того, что Покрышкин трижды герой, а Речкалов - нет. По любому, думаю, это не Покрышкин решал. И смотреть соотношение стоит до присвоения знания.
ЗЫ. Если версия правильна.
Интересная мысль.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Безусловно!
Речкалов - 2ГСС - 48+6Думаю, что если принять версию о "стаханизировании" Покрышкина, то цифра больше чем у Речкалова должна была быть просто из того, что Покрышкин трижды герой, а Речкалов - нет. По любому, думаю, это не Покрышкин решал. И смотреть соотношение стоит до присвоения знания.
Покрышкин - 3ГСС - 53
Так колличество не столь важно (всмысле не критично), главное качество, в данном случае непосредственно человека, и именно по этому возникают такие странные люди с угрозами судом и прочими непонятными вещамиНу кое-чему приходится учиться в процессе, так сказать... Подсказали добрые люди насчет "приказов по общим вопросам" по полку и дивизии. Да и изменилось-то, в общем, немного. До 59 ну никак не дотягивает...
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Критикует как человека - да, как летчика - что то я такого не встречал в его мемуарах, наоборот указывает на его мастерство как летчика.
И самое главное, что сделал для людей Покрышкин, а что сделал Речкалов? Всмысле не для себя - а для людей, ибо насбивать - это просто, а вот научить сбивать других и чтоб не сбивали их - это совсем другая песня.
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Ваши права
