Российский самолет Ту-154 потерпел катастрофу в 45 км от Донецка.

[SLI=Sparrow_03=]

Что-то никакой инфориации о расследовании не слышно. Я думаю что первые результаты уже должны быть.

[denokan]

Что-то никакой инфориации о расследовании не слышно. Я думаю что первые результаты уже должны быть.

Пришла информация - о массе, центровке и характере погоды. А так же рекомендации и прочее.

Т.е., анализа еще нет.

Масса, как и сообщалось - 88 тонн на взлете, центровка 26.5.

[SLI=Sparrow_03=]

Пришла информация - о массе, центровке и характере погоды. А так же рекомендации и прочее.

Т.е., анализа еще нет.

Масса, как и сообщалось - 88 тонн на взлете, центровка 26.5.

Значит мужики попали, в буквальном смысле...
Да, я бы еще рассмотрел возможность частичного или полного отказа РЛС в самый ответственный момент! У меня был такой случай. Правда на "Фантомасе", но очень не приятно. Немедленно после входа в облачность "гроза" сдохла. К счастью мы вышли на чистое место оценили что стояло впереди,развернулись и сели на аэродроме вылета.

[SMERSH]

Значит мужики попали, в буквальном смысле...
Да, я бы еще рассмотрел возможность частичного или полного отказа РЛС в самый ответственный момент! У меня был такой случай. Правда на "Фантомасе", но очень не приятно. Немедленно после входа в облачность "гроза" сдохла. К счастью мы вышли на чистое место оценили что стояло впереди,развернулись и сели на аэродроме вылета.

Извините за резкозть вопроса, а разве вы не должны были НЕМЕДЛЕННО развернуть свой фантомас взад? И что было бы не окажись этого самого чистого места перед этим самым "что стояло впереди"? Зачем рисковать? Конечно понять можно, что в момент отказа "Грозы" все заметили и ЗАПОМНИЛИ ее последние показания, но все же.
А что часом вез фантомасик?

[RB]

Извините за резкозть вопроса, а разве вы не должны были НЕМЕДЛЕННО развернуть свой фантомас взад? И что было бы не окажись этого самого чистого места перед этим самым "что стояло впереди"? Зачем рисковать? Конечно понять можно, что в момент отказа "Грозы" все заметили и ЗАПОМНИЛИ ее последние показания, но все же.
А что часом вез фантомасик?

"К счастью мы вышли на чистое место оценили что стояло впереди,развернулись и сели на аэродроме вылета." :old:

[SLI=Sparrow_03=]

"К счастью мы вышли на чистое место оценили что стояло впереди,развернулись и сели на аэродроме вылета." :old:

Спасибо

[SMERSH]

Прошу не менять местами акценты, сначала было сказано

"К счастью мы вышли на чистое место оценили что стояло впереди,

затем только

развернулись и сели на аэродроме вылета." :old:

А перед этим было, что

Немедленно после входа в облачность "гроза" сдохла

Так чего было ждать чистого места? Ведь не на середине фронта "Гроза" здохла...

[RB]

Прошу не менять местами акценты, сначала было сказано затем только
А перед этим было, что Так чего было ждать чистого места? Ведь не на середине фронта "Гроза" здохла...

Вполне профессионально сделанно. Летели по радару там где wx echo было самое благоприятное . Радар вышел из строя, экипаж продолжал лететь по последнему известному безопасному пути. Далее вышли из облаков огляделись и выбрали безопасный маршрут домой.

Акценты такие: Все сделали правильно и вернулись домой :old:

[SLI=Sparrow_03=]

Извините за резкозть вопроса, а разве вы не должны были НЕМЕДЛЕННО развернуть свой фантомас взад? И что было бы не окажись этого самого чистого места перед этим самым "что стояло впереди"? Зачем рисковать? Конечно понять можно, что в момент отказа "Грозы" все заметили и ЗАПОМНИЛИ ее последние показания, но все же.
А что часом вез фантомасик?

Не что а кого, рейс Киев(Жуляны)-Рига.
Облачность тоже разная бывает. А радиус разворота никто не отменял! По курсу засветок не было километров на 80 а по бокам - плотненько. Вышли из слоистой, огляделись и по зрячему развернулись мимо боковушек. Сели в Жулянах пересели на другой борт и айда. Как потом выяснилось погода была и туда и обратно - без локатора ПОЛНАЯ ...ОПА!!!

[SMERSH]

Не что а кого, рейс Киев(Жуляны)-Рига.
Облачность тоже разная бывает. А радиус разворота никто не отменял! По курсу засветок не было километров на 80 а по бокам - плотненько. Вышли из слоистой, огляделись и по зрячему развернулись мимо боковушек. Сели в Жулянах пересели на другой борт и айда. Как потом выяснилось погода была и туда и обратно - без локатора ПОЛНАЯ ...ОПА!!!

Вот и я о том же, что кого а не что.
"По бокам плотненько", ну никак не ближе 25 км ежели с двух сторон или 15 км ежли с одной... условия для разворота вполне приемлимые вроде? Или по бокам плотненько, т. е. менее 25 км в обе стороны?
Или не сразу после входа в облачность гроза здохла или я просто очень вредный
Понятно, что облачность разная бывает, на то и "гроза" придумана

[Sidor]

Правильно, 50/50. Потому что монета не в курсе сколько раз она падала на какую сторону и предыдущие броски на последующие не влияют. И с пешеходным переходом примерно то же самое.

[Polar]

Правильно, 50/50. Потому что монета не в курсе сколько раз она падала на какую сторону и предыдущие броски на последующие не влияют. И с пешеходным переходом примерно то же самое.

Это в корне неправильно. Конечно, "монета не в курсе сколько раз она падала на какую сторону", но в серии опытов (особенно в столь простом случае с равновероятными событиями) вероятность благоприятного исхода опыта определяеться количеством опытов и результатами предыдущих.

[KAV]

Это в корне неправильно. Конечно, "монета не в курсе сколько раз она падала на какую сторону", но в серии опытов (особенно в столь простом случае с равновероятными событиями) вероятность благоприятного исхода опыта определяеться количеством опытов и результатами предыдущих.

Заранее прошу прощения если я вас своим ответом обижу, но ваша аргументация не правильная.

Всё верно, но лишь если мы рассматриваем серию опытов (в данном случае мы говорим о серии по схеме Бернули), которую собираемся осуществить. В этом случае, действительно, чем больше опытов тем больше вероятность, что будет хотя бы один негативный исход.

Но в данном случае речь идёт об условной вероятности, т.е. об P(A/B) (смотри ниже)! Часть опытов (скажем n) уже завершена и не было ни одного негативного исхода. Пусть событие B есть отсутвие негативных исходов в серии из n экспериментов, а событие A есть наличие хотя бы одного негативного исхода в серии из m экспериментов.

Вы утверждаете что P(A/B) > P (A), при этом забывая, что при вычислении условных вероятностей B рассматривается как событие не случайное. К тому же в данном случае A и B есть события (скорее всего) независимые.

[Polar]

Заранее прошу прощения если я вас своим ответом обижу, но ваша аргументация не правильная.

Наооборот, я буду только благодарен специалисту за уточнение.
Мне очень мало приходиться с вероятностями сталкиваться по работе, а институт закончен давно

[RB]

Заранее прошу прощения если я вас своим ответом обижу, но ваша аргументация не правильная.

Всё верно, но лишь если мы рассматриваем серию опытов (в данном случае мы говорим о серии по схеме Бернули), которую собираемся осуществить. В этом случае, действительно, чем больше опытов тем больше вероятность, что будет хотя бы один негативный исход.

Но в данном случае речь идёт об условной вероятности, т.е. об P(A/B) (смотри ниже)! Часть опытов (скажем n) уже завершена и не было ни одного негативного исхода. Пусть событие B есть отсутвие негативных исходов в серии из n экспериментов, а событие A есть наличие хотя бы одного негативного исхода в серии из m экспериментов.

Вы утверждаете что P(A/B) > P (A), при этом забывая, что при вычислении условных вероятностей B рассматривается как событие не случайное. К тому же в данном случае A и B есть события (скорее всего) независимые.

P(A/B) лично для меня совсем не характеризует написанное выше Polaro-ом. Серий очень много, Бернули серию которую вы привели выше представляет собой только часть дискретных серий с ограниченной поддержкой.

Как я уже писал выше - вероятностей много

[KAV]

P(A/B) лично для меня совсем не характеризует написанное выше Polaro-ом. Серий очень много, Бернули серию которую вы привели выше представляет собой только часть дискретных серий с ограниченной поддержкой.

Как я уже писал выше - вероятностей много

Ну так и напишите, как всё правильно, что на самом де деле характеризует P(A/B). А ваше высказывание "вероятностей много", например, вобще, на мой взгляд, неуместно. Вероятность есть действительное число он 0 до 1 цы. То что вы сказали логически эквиваленто фразе "действительных чисел много :old:" (в непустом интервале) -- умно, я не знал.

Серия Бернули наиболее подходит при приближённом рассмотрении такого рода ситуаций. Даже если вы предпочитаете другую дискретную серию (скажите только какую), P(A/B) навряд ли будет больше P(A).

[RB]

Ну так и напишите, как всё правильно, что на самом де деле характеризует P(A/B). А ваше высказывание "вероятностей много", например, вобще, на мой взгляд, неуместно. Вероятность есть действительное число он 0 до 1 цы. То что вы сказали логически эквиваленто фразе "действительных чисел много :old:" (в непустом интервале) -- умно, я не знал.

Серия Бернули наиболее подходит при приближённом рассмотрении такого рода ситуаций. Даже если вы предпочитаете другую дискретную серию (скажите только какую), P(A/B) навряд ли будет больше P(A).

Вот с вашим взглядом на вещи считать вероятность это все равно что сравнивать самолет с велосипедом . Фраза "вероятностей бывает много" не относится к числам от нуля до еденицы, a относится к ее разновидностям логарифмические серии, чи серии, бэта серии, серии Масквэл-Больцман и т.д. Ваш взгляд на вещи довольно упрощенный вроде бинарного ряда - да/нет.

[KAV]

Вот с вашим взглядом на вещи считать вероятность это все равно что сравнивать самолет с велосипедом . Фраза "вероятностей бывает много" не относится к числам от нуля до еденицы, a относится к ее разновидностям логарифмические серии, чи серии, бэта серии, серии Масквэл-Больцман и т.д. Ваш взгляд на вещи довольно упрощенный вроде бинарного ряда - да/нет.

Молодой человек, я понял -- вы всё знаете лучше меня . То что вы некорректно назвали "вероятностями которых бывает много" в русской математической литературе называется распределениями случайных величин. Я бы вас попросил, чем упражняться в софизме, рассказать мне неграмотному, как всё на самом-то деле должно правильно объясняться. Пока вы ничего лучшего чем ваш опус «вероятностей бывает много» не предложили.

Вы, кстати, где тер. вер. изучали?

[denokan]

Зато чтобы стать КВС Ан-2 и поля опылять требуется минимум 800 часов.

Это к намеку про опыт

Я если честно, не люблю, когда опыт в часах измеряют. Можно налетать 5000 часов на дальнемагистральном лайнере в рейсах по 9-10 часов, а можно налетать 1500 часов на каком-нибудь Ту-134, с рейсами 1-3 часа, т.е., гораздо больше рейсов выполнить, гораздо чаще на работу приходить, документы заполнять, участвовать в принятии решения и прочее.

[RB]

Зато чтобы стать КВС Ан-2 и поля опылять требуется минимум 800 часов.

Это к намеку про опыт

Я если честно, не люблю, когда опыт в часах измеряют. Можно налетать 5000 часов на дальнемагистральном лайнере в рейсах по 9-10 часов, а можно налетать 1500 часов на каком-нибудь Ту-134, с рейсами 1-3 часа, т.е., гораздо больше рейсов выполнить, гораздо чаще на работу приходить, документы заполнять, участвовать в принятии решения и прочее.

Ну поля арашать как PIC можно и с 250 часами.
На счет часов ты прав. Налет налету рознь, но 1500 число средне-статистическое. Были стучаи люди с войны приходили по 600-800 часов на B-17 имели (большая часть которых боевые), а иx авиакомпании долетать просили и не брали. Нонсенс но факт!

[Jeremiah]

Зато чтобы стать КВС Ан-2 и поля опылять требуется минимум 800 часов.

Это к намеку про опыт

Я если честно, не люблю, когда опыт в часах измеряют. Можно налетать 5000 часов на дальнемагистральном лайнере в рейсах по 9-10 часов, а можно налетать 1500 часов на каком-нибудь Ту-134, с рейсами 1-3 часа, т.е., гораздо больше рейсов выполнить, гораздо чаще на работу приходить, документы заполнять, участвовать в принятии решения и прочее.

Совершенно огласен. Тогда почему не сравнивать ОПЫТ в количестве самостоятельных посадок ? Хотя и тут есть подводные камни, посадки я тоже понимаю "бывают разные" в простых метеоусловиях и сложных....
Снимаю шляпу - меня постороннего в авиации убедили что 5000 часов налета для КВС достаточно.
PS Тогда тем более непонятно, опытный капитан... и очень странная катастрофа.... Вопрос риторический.

[denokan]

Совершенно огласен. Тогда почему не сравнивать ОПЫТ в количестве самостоятельных посадок ? Хотя и тут есть подводные камни, посадки я тоже понимаю "бывают разные" в простых метеоусловиях и сложных....
Снимаю шляпу - меня постороннего в авиации убедили что 5000 часов налета для КВС достаточно.
PS Тогда тем более непонятно, опытный капитан... и очень странная катастрофа.... Вопрос риторический.

Катастрофа странная но не из-за капитана, имхо. Экипаж летел на своем эшелоне, я так понимаю, видел возможность для обхода (иначе обходил бы стороной), доложил о попадании в турбулентность, запросил смену эшелона (все согласно РЛЭ и НПП - и масса и температура соответствовала).

Но грозовое развитие было, как написали в инфе по безопасности - более характерно для тропиков, чем для наших широт. Гроза его догнала по всей видимости - под влиянием восходящих потоков помпаж, сваливание - со всеми вытекающими.

Нет гарантии, что другой экипаж не влетел бы. Настолько необычная ситуация.

[Любитель]

Прошу прощения за оффтотоп.
Зимой летал Сибирью в Москву. туда на Ту 154 обратно на 310 арбузе.
Вот что бросилось в глаза. Поверхность планера на нашем крайне неровная море выступов в стыках обшивки и лючков, в полете из под некоторых сочилось масло по-моему. Самое удивительное что на многих стыках была наклеена какая-то лента (для заглаживания что-ли). Раньше я такого никогда не видел, впрочем летаю не часто. При этом в полете края ленты задирались, создавая выступы высотой, на взгляд, в доли сантиметра.
По сравнению сним арбуз выглядел полированным яйцом Фаберже.
Вопрос - не кроется ли в таком качестве поверхности отставание в экономичности, и может быть в безопасности?

[SMERSH]

...Но грозовое развитие было, как написали в инфе по безопасности - более характерно для тропиков, чем для наших широт. Гроза его догнала по всей видимости - под влиянием восходящих потоков помпаж, сваливание - со всеми вытекающими.

Вот здесь не понял немного, неужели большая новость период суток с максимальным вертикальным развитием облачности? Или быть может глаза у КВС были закрыты все время при подлете к тому самому облаку? Может он не видел тенденции развития облака? Не смог спрогнозировать безопасно будет пролететь над ним или нет?
Из ваших слов выходит, что все время при подлете эта самая туча вела себя адекватно, а вот только когда над ней (или в пределах "наковальни") показался борт, она выстрелила неадекватный восходящий поток воздуха и натворила бед. Нет логики Что именно их ждет (в смысле какая гроза) КВС прекрасно видел, а вот по каким причинам принял решение обходить верхом, ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС! Неужели в тропиках самолеты не летают?

Нет гарантии, что другой экипаж не влетел бы. Настолько необычная ситуация.

Необычная логика принятия решения на обход. Или это системная ошибка в цепи постоянных аналогичных нарушений возможно и с экономической подосновой (экономия топлива, премиальные и т. д.)- когда все сходило с рук, т. е. порочная практика, либо мотивация в принятии решения на обход верхом в такой явно нештатной ситуации находилась рядом с КВС, например проверяющий..., которому ну очень срочно было надо пролететь это препятствие...

[Jeremiah]

Катастрофа странная но не из-за капитана, имхо. Нет гарантии, что другой экипаж не влетел бы. Настолько необычная ситуация.

Простите. я действительно косноязычен.
Я посторонний в авиации, ну или оплаченный багаж который зовется "пассажир" , и я по поводу крайней (как бы хотелось сказать последней!) катастрофы тихо сижу и жду решения МАК.
А риторический вопрос был к А-320 в Адлере, именно там КВС имел 5500 часов общего налета. А описание МАК честно говоря повергло меня в тупик.....
Доверяя Вашему мнению, опытный КВС.....
А катастрофа странная.