Слава богу, начнем снимать этих комунистичесих козлов с мифических пьедесталов
--------------------------------
Поздно. Их уже назад ставят. Вот что хреново.
Слава богу, начнем снимать этих комунистичесих козлов с мифических пьедесталов
--------------------------------
Поздно. Их уже назад ставят. Вот что хреново.
Mors omnia solvit
2БАЛУ
Балу, а приведите ка факты конца войны, когда еженощно и ежедневно совершались рейды силами 500-1000 машин, когда процент потерь у них был мизерным. В 40-41 только начиналась выработка тактики рейдов, например провальные английские "цирки".
Или как насчет атаки малыми силами (617 эск КВВС) 3-х плотин в Руре? Экономический эффект огромный, потери - 6 или 7 ланкастеров.
ex-Peter77
Читайте внимательно - по листовкам - я специально для Вас сделал примечание. Каждый советский бомбардировщик в такие вылеты брал в кабины штурмана или стрелков листовки, в которых разъяснялось кто именно бомбит и за что. Именно в предчуствии того, что появятся в будущем Фомы неверующие.Originally posted by Nicht Landen
Балу - Как они отличали русские бомбы от английских?
Бомбардировки начали оказывать влияние на экономику рейха с второй полвины 1942 года - до этого времени они носили бессистемный характер.
Письмо данное больше напоминает пропагандитский ход из серии - "Каждую секнду в России погибает один немецкий солдат"
Но даже если отречься от этого факта, показательно само по себе то, что простые жители Герании в то время больше боялись советскую авиацию.
Эффекта от бомбёжек союзников я не отрицаю, я просто считаю, что экономически они были гораздо менее выгодными для союзников, чем могли бы быть другие действия.
Никакого особого влияния на экономику рейха они до 44 года не оказали, достаточно ознакомиться с цифрами - Германия начала войну с 79 подводными лодками, а всего они настроили 1181 подводную лодку, лодок было больше, чем подготовленных экипажей, где тут влияние бомбёжек союзников? Не лучше ли было построить побольше противолодочных самолётов и кораблей, и подводных лодок, и подготовить побольше диверсантов, с заданием отстреливать гитлеровских моряков? Как показывает опыт Маринеско - лучше.
Сами британцы это понимали, и британские ВВС отказывались выделять самолёты для Харрисовских рейдов "тысяч бомбардировщиков", ибо самолёты требовались для более насущных задач - патрулирования в Атлантике, на Дальний и Средний Восток, Второй фронт и т.п. Изредка вмешивался Военный кабинет, но ВВС тут же забирали самолёты назад. Как пишут в "Энциклопедии военного искусства", до 1944 года у англичан и американцев не было ни технических приёмов, ни самолётов соответствующих типов для осуществления прицельного бомбометания - стратегии, которой предстояло стать действительно эффективной, но в 44 году уже ясно было что Германия войну проигрывала и без таких бомбёжек. Дневные бомбардировки американцев были жалкой неудачей, а англичане могли как и мы бомбить только ночью. Не удалось ни притормозить германскую промышленность, ни подорвать дух населения, последнее только ожесточилось.
В мае 1942 года на Кёльн было совершено около 1000 (тысячи налётов), но жизнь в Кёльне в течение первых двух недель шла почти нормально. Конечно, эффект от бомбёжек был - более миллиона немцев были отвлечены для принятия мер в случаях воздушных налётов( но в европе было ещё 299 миллионов населения), сами немецкие заводы стали выпускать больше истребителей чем бомбардировщиков, и немцам было всё труднее осуществлять акции возмездия, тяжёлые зенитки стреляли не по танкам на фронте а по самолётам союзников, но...треть всего производства Англии работало на тяжёлую авиацию!!!!!Да и поставки по ленд-лизу во многом работали на это.
Вообще, лучше всего говорят в данном случае цифры: в 1942 году англичане сбросили 48 тыс тонн бомб, немцы произвели 36804 единицы боевого оружия ( танки, самолёты, тяжёлые орудия), в 1943 году англичане и американцы сбросили 207600 тонн бомб, немцы произвели 71693 единицы оружия, в 1944 англичане сбросили 915 тыс тонн бомб, немцы произвели 105258 единицы оружия. Конечно, впервые за время войны уровень жизни немцев снизился, но никогда не опускался до британского, да и их боевой дух не пострадал. К марту 1944 года Харрис осознал, что темпы британских потерь велики (5,2%, т.е. при остановке промышленности всей авиации у них хватило бы на 25 вылетов) и налёты были прекращены. Моральный дух лётчиков упал, да и не мудрено, англичане потеряли 1047 бомбадировщика, а 1682 самолёта получили повреждения. Кульминацией был рейд на Нюрнберг 30 марта 1944 года - из 795 самолётов было сбито 94, а 71 повреждён. У американцев было ещё хуже. Единственный настоящий успех ( действительно выдающися) был достигнут при бомбёжках румынских нефтеперерабатывающих заводов, но опять-таки ценой больших потерь - до 10 % за вылет.
Кроме того такие налёты (особенно на Дрезден, где погибло 25 тыс. человек, в основном беженцев) после войны стали смотреться совсем в ином свете, и те кто ещё вчера одобрял эти налёты как приближающие победу, стал испытывать чувство неловкости ( тогда думали, что в Дрездене погибло 250 тыс чел). Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих не был введён в палату лордов - такова оценка "стратегических" бомбардировок самими англичанами, народом с опредённым чувством справедливости.
Всё-таки эти налёты, являясь, конечно большим достижением, больше подогревали чувства солдат, в том числе и советских на фронте ( что очень само по себе важно), чем оказывали экономическое или стратегическое влияние.
Ну и благодаря им, англичане и американцы могут сегодня утверждать, что воевали всю войну.
Ну не плотин, а дамб Мене и Эдера в Руре в ночь на 16 мая - разница, хотя и небольшая.Originally posted by Peter77
2БАЛУ
Балу, а приведите ка факты конца войны, когда еженощно и ежедневно совершались рейды силами 500-1000 машин, когда процент потерь у них был мизерным. В 40-41 только начиналась выработка тактики рейдов, например провальные английские "цирки".
Или как насчет атаки малыми силами (617 эск КВВС) 3-х плотин в Руре? Экономический эффект огромный, потери - 6 или 7 ланкастеров.И ланкастеров потеряли 8 из 19 - ти - 42%, потери 42% - это много, хотя в данном случае и оправдано, успех был большой.
Вообще, если говорить о налётах на Рур ( территория от Штутгарта до Ахена), начавшиеся в марте 1943 ( 5 марта 442 самолёта атаковали Эссен) то за 43 крупных налёта потери составили в среднем 4,7% - что не мало (872 самолёта).
Минимальные потери были при налётах на Гамбург - в среднем 2, 8%.
Города Гамбург, Эссен, Мангейм, Франкфурт, Ганновер, Кассель были серьёзно разрушены, но можно ли считать, что экономике рейха был нанесён серьёзный ущерб?
В посте выше вы можете прочитать, что "в 1942 году англичане сбросили 48 тыс тонн бомб, немцы произвели 36804 единицы боевого оружия ( танки, самолёты, тяжёлые орудия), в 1943 году англичане и американцы сбросили 207600 тонн бомб, немцы произвели 71693 единицы оружия, в 1944 англичане сбросили 915 тыс тонн бомб, немцы произвели 105258 единицы оружия. "
Таким образом, у немцев не было проблем с наличием техники - у них были проблемы с территорией,по мере советского наступления и высадки в Нормандии с уничтожением всей этой техники на фронтах (3/4 техники и людей они потеряли на восточном фронте), демографические ( после того, как СССР вывел из войны чехов, венгров, румын, финнов и т.п.) но никак не экономические.
Только к 1944 году союзникам удалось нанести ущерб экономике рейха, разбомбив румынские нефтепромыслы ( немцы потеряли в производстве нефти процентов 90), но тот же эффект могли дать и простые фронтовые бомбардировщики в полосе фронтов ( и даже больше, ибо немцам пришлось бы тратить средства на доставку этой нефти к фронту).
Вот Вам и факты - смотрите выше цифры по выпуску оружия.
Стоило для этого запрягать одну треть всей Англии на производство тяжёлых самолётов ( да ещё и американцев добавьте)? Не лучше ли было открыть в 1942 году второй фронт, настроив побольше десантных судов, танков и орудий?
Всё это моё ИМХО, конечно, но я считаю, что экономически оно того не стоило.
Кроме того, ведь надо было бомбить и промышленность Чехии, Венгри, Польши и т.п, а этого союзники не делали в нужных масштабах. А ведь только чешская промышленность произвела за войну больше, чем вся промышленность Великобритании!
======================================Originally posted by BALU
Читайте внимательно - по листовкам - я специально для Вас сделал примечание. Каждый советский бомбардировщик в такие вылеты брал в кабины штурмана или стрелков листовки, в которых разъяснялось кто именно бомбит и за что. Именно в предчуствии того, что появятся в будущем Фомы неверующие.
А почему они с собой не брали комиссара? Балу, почему не описана руководящая роль партии в этом процессе и партия не контролировала лично жанный процесс?
Балу, у меня такой провокационный вопрос - почему в воспоминаниях немцев русская авиация ассоциируется со штурмовиками и пешками - немцы честно признаются в героизме советских летчиков, порою даже не оправданном (с их прагматической точки зрения). Но те же самые немцы оценивают стратегический эффект советской авиации как нулевой - нормальная фронтовая авиация тактического и ближнего действия - аналог штук и Не-111 и Ю-88. Но тот же самый белокурый лыцарь рейха дрожал от одной мысли что его могут перевести на Западный Фронт и обеими руками открещивался от назначения с повышением на Западный фронт...
И вот странно, читаешь воспоминания классово чуждых немцев - летчиков и подводников - про Восточный фронт - вообще создается впечатление что восточный фронт у них ассоциировался с переферийным - у немецких наземников - наоборот - самые ожесточенные бои - на восточном фронте..
А вот про англичан и америкосов у них какие то очень тяжелые воспоминания, особенно как шла сборка тех же самых самолетов, танков - в разных частях германии, на рассосоредоточенных площадках, у истребителей вообще какие то кошмарные воспоминания о перехвате коробок - как то закрадывается подозрение в вашем тезисе что рейды союзнических бомберов ничего не принесли
===========================
Ну а по части десантной оперции - те же самые оставшиеся в живых немецкие подводники, бывшие в Ла-Манше пишут о том, что о возможности всплития даже под перископ не было никакой - все кишело авиацией......
Янкесы на тихом океане поняли как высаживать десанты
==============================Originally posted by BALU
Ну и благодаря им, англичане и американцы могут сегодня утверждать, что воевали всю войну.
Конвои они не проводили, в том числе с сырьем, продовольствием, вооружением, автомашинами, ?
============================Originally posted by BALU
И ланкастеров потеряли 8 из 19 - ти - 42%, потери 42% - это много, хотя в данном случае и оправдано, успех был большой.
Если мне не изменят память, при бомбардировке ВВС РККА Берлина в августе 1941 года - было потеряно 30% машин - разбитие машины из -за перегруза на взлете. Листовок много наверное взяли, или комиссара баомбер не потянул
to Peter77:
Не уменьшая ни на йоту заслуги Гибсона хочу только напомнить,_сколько_ времени заняла подготовка к полетам по уничтожению дамб Мена.. Специально разработанное оружие,упорные тренировки специально созданного подразделения.. Неудивительно,что это принесло свои закономерные плоды.
to Nicht Landen:
>почему не описана руководящая роль партии в этом процессе и партия не контролировала лично жанный процесс?
А зря ерничаете между прочим.
10.08.43г. силами 5ГМАП ВВС ЧФ(четыре Ил-4Т) была проведена атака немецкого конвоя в составе траспортов "Варна" и "Бо Феддерсен" и кораблей охранения:"Адмирал Мурджеску",ЭМ "Реджина Мария" и "Марешти";ТЩ R163,R196 и R204;КЛ "Капитан Думитреску".
В итоге траспорт "Бо Феддерсон" был потоплен(правда существует версия,что помимо самолетов в транспорт попала и торпеда с советской ПЛ-но дело не в этом).
Так вот,ведущим четверки Илов был экипаж капитана Аристова В.Е.У которого на месте стрелка в задней кабине летел замполит полка майор Зебежанский А.Е.(причиной вылета Забежанского послужила одна причина:перед этим боем к-н Аристов дважды обнаруживал конвои противника,но атак почему то не проводил,и обьективных причин этому не приводил).
Разбившись на две пары Илы сходу атаковали конвой.Самолет Аристова был сбит на боевом курсе не успев сбросить торпеду прямым попаданием 102-мм снаряда с канонерки "Адмирал Думитреску".Перевернувшись в воздухе с высоты 30м самолет врезался в воду(погибли к-н Аристов,м-р Забежанский,штурман к-н Кизилов М.И. и стрелок-радист ст.с-нт Конкин П.Г.)
Ведомый Аристова ст.л-нт Корбузанов Н.И. смог сбросить торпеду-попадание в левый борт транспорта. Вторая пара(пилоты ст.л-нт Федоров В. и ст.л-нт Скробов В.) атаковали с другого борта-на их счету попадание в правый борт.
На самолете Корбузанова был подбит один двигатель,некоторое время Ил тянул на одном,но потом отказал и он..Самолет упал в море(кроме командира погибли штурман л-нт Шеваренков Г.И., стрелки сер-ты Метелев В.А. и Сопов Д.П.)
Я не говорю,что Мехлис летал стрелком-радистом,но коммисары все ж наверно то же разные были
>Но те же самые немцы оценивают стратегический эффект советской авиации как нулевой - нормальная фронтовая авиация тактического и ближнего действия - аналог штук и Не-111 и Ю-88.
Чего то непонятно,что вы имеете в виду:confused: Немцы _что_ оценивают как "нулевой эффект"? Атаки своих войск?Коммуникаций? Чего?
ТАААК! Камрады, спокойней и офицеров форума тоже прошу, он вызывает вас на нервы! Разве вы не поняли... он просто издевается над Вами! да и надо мной тоже...
Nicht Landen, вы извените, но просто мадлопт!Вы почему не отвечаете на вопросы, а? Прекратите тупить, вы просто уже надоели, ваши познания не стоят ничего, надеюсь ваши познания в сексе столь же скудны, а то у меня есть опасения, что вы можете размножаться...
Замолчите, и больше не создавайте Ваши тупые посты. Меня не оставляет ощущение, что вы обычный 15 летний потребитель колы, гамбургеров и порно+ ещё 14 соски если повезёт и вам обломиться... Не порите чушь больше, к сожалению в Новом 2004, году вы ничего нового не придумали...
Желаю Вам чуть поумнеть.... и учись на 5:p... малышьхе-хе
Если верить Брикхиллу (это он написал, что Бадер изобрел в 40м строй ладониOriginally posted by flogger
to Peter77:
Не уменьшая ни на йоту заслуги Гибсона хочу только напомнить,_сколько_ времени заняла подготовка к полетам по уничтожению дамб Мена.. Специально разработанное оружие,упорные тренировки специально созданного подразделения.. Неудивительно,что это принесло свои закономерные плоды.
У Вас какой-то бзик на комиссарах. Неразделённая любовь, видимо, иных причин для такой ненависти я не вижу. Впрочем, кажется есть, - на ПЛ замполит ходил в чистоте, а Вы наверное всё в трюмах, трюмахOriginally posted by Nicht Landen
======================================
А почему они с собой не брали комиссара? Балу, почему не описана руководящая роль партии в этом процессе и партия не контролировала лично жанный процесс?
Для Вашего сведения - комиссара брали. Просто комиссаров было мало - на все самолёты их не хватало.
Видите ли в чём дело... большинство комиссаров 41 года стали комиссарами по спецпризыву партии, и призывали их из учителей. Понимаете? Вчерашние историки, математики, физики, литераторы...они мало чем отличались от своих подопечных - их вчерашних учеников. Большинство этих комиссаров погибли в боях. Так что имейте уважение к погибшим за Родину. Не были эти люди профессиональными слугами правщей партии, понимаете? Не от хорошей жизни и не от желания выслужиться попали они в армию. И не Вам их судить.
Никто не спорит и не пытается приуменьшить значение этого подвига, но как быть с тем фактом, что заводы Рура работали не снижая ни темпов ни производительности труда даже весной 1945 года?Originally posted by Peter77
Если верить Брикхиллу (это он написал, что Бадер изобрел в 40м строй ладони
Проводили. И не только они в этом участвовали, но и мы, если помните. Сафонов погиб над одним таким конвоем. Это и были грузы для тех, кто ВОЕВАЛ. Обеспечение доставок грузов тоже конечно боевые действия, и порой весьма жестокие, но сравнивать их с войной на фронте будет пожалуй слишком смело.Originally posted by Nicht Landen
==============================
Конвои они не проводили, в том числе с сырьем, продовольствием, вооружением, автомашинами, ?
И к стати, именно для обеспечения этих конвоев и не хватало авиации и кораблей. А не хватало потому, что строили слишком много летающих крепостей и т.п. в том числе. Было бы больше кораблей и самолётов занято на проводках конвоев, меньше были бы потери грузов и людей.
Крайний раз редактировалось BALU; 27.01.2004 в 03:41.
3.Ага, и поэтому немецкие подводники заключали пари, кто первый перевалит за миллион тонн потопленного тоннажа...Не помню кто из троицы выиграл, Кречмер? Правда приз никто из спорщиков не получилOriginally posted by Nicht Landen
1.Балу, у меня такой провокационный вопрос - почему в воспоминаниях немцев русская авиация ассоциируется со штурмовиками и пешками - немцы честно признаются в героизме советских летчиков, порою даже не оправданном (с их прагматической точки зрения). Но те же самые немцы оценивают стратегический эффект советской авиации как нулевой - нормальная фронтовая авиация тактического и ближнего действия - аналог штук и Не-111 и Ю-88. Но тот же самый белокурый лыцарь рейха дрожал от одной мысли что его могут перевести на Западный Фронт и обеими руками открещивался от назначения с повышением на Западный фронт...
2. И вот странно, читаешь воспоминания классово чуждых немцев - летчиков и подводников - про Восточный фронт - вообще создается впечатление что восточный фронт у них ассоциировался с переферийным - у немецких наземников - наоборот - самые ожесточенные бои - на восточном фронте..
А вот про англичан и америкосов у них какие то очень тяжелые воспоминания, особенно как шла сборка тех же самых самолетов, танков - в разных частях германии, на рассосоредоточенных площадках, у истребителей вообще какие то кошмарные воспоминания о перехвате коробок - как то закрадывается подозрение в вашем тезисе что рейды союзнических бомберов ничего не принесли
===========================
3.Ну а по части десантной оперции - те же самые оставшиеся в живых немецкие подводники, бывшие в Ла-Манше пишут о том, что о возможности всплития даже под перископ не было никакой - все кишело авиацией......
Янкесы на тихом океане поняли как высаживать десанты
Ла-Маншем действия флотов не ограничивались. Вспомните волчьи стаи, топившие суда конвоев, хотя бы. На одну утопленную свою лодку немцы отвечали постройкой двух..."новёхонькие" и исправные немецкие лодки находили спрятанные экипажами даже в 50-х годах.
2. Ничего странного, одно дело защищать небо родины, и совсем другое - завоёвывать чужую землю. Да и воспитание - они в принципе не считали славян за людей, и до их сознания просто не доходило, что их БЬЮТ РУССКИЕ. Понимаешь? У них был блок в мозге, пропагандистский. Признаться самому себе, что тебя сбил НЕДОЧЕЛОВЕК? Или, упаси Бог, коммунист ЕВРЕЙ? Это было слишком для воспитанников Гитлерюгенда типа Хартмана. Помнишь кадры из фильма про Покрышкина, документального, где пленному немецкому асу сообщают, что его сбил лейтенант Гольдберг? Ну и классический, он же клинический случай - Рудель. Но я в принципе, не сказал бы, что для немецких лётчиков восточный фронт был "периферийным". Всё же зесь они потеряли 3/4 своей авиации. Ни один руководитель авиации рейха не покончил с собой из-за потерь немецкой авиации на западном фронте. А вот потери на советском фронте такой эффект имели.
1. Так всё зависит от того, чьи это были воспоминания. Издают, в основном, воспоминания фронтовиков. И что удивительного в том, что они больше запомнили Ил-2 или Пе-2?
И я не слышал немецких оценок стратегических результатов советской авиации как нулевых (скажу тебе больше - налёт 1000 советских бомберов на Хельсинки хотя и не имел никакого военного значения, но стратегически почти вывел Финляндию из войны). Но зато я слышал такие их оценки именно англо-американских налётов, Типпельскирх, например,так прямо и писал, почти дословно что "военное значение этих налётов было нулевым".
Крайний раз редактировалось BALU; 27.01.2004 в 04:30.
Толку с этих 33%. Их ещё добыть надо. Ты посмотри по карте в каких местах они сосредоточены. Фактически их нет, ибо добыча в условиях открытого мирового рынка просто не окупается. По экономической географии в школе что было? Три балла? Или целых 4?Originally posted by Nicht Landen
На территории России, не СССР, сосредоточено в общей сложности 33% мировых запасов сырья.
Далее, как армия стукачей нанести поражение японцам под Халлхин-Голом, используя кстати тактику блицкрига.
Далее, армия стукачей в архисложных условиях наносит поражение Финляндии - опыт этих двух компанийвообще нигде не был учтен?
Опыт Халхин-Гола и Финляндии был учтён, но его было мало и был он весьма специфичный, для войны с Германией мало пригодный.
Давай просто коротко сравним наш опыт с немецким. Ну про наш ты сам помнишь, а вот про немецкий забываешь, так что считай:
Мелкие:
- Испания,1936
- Рейнская зона, 1936
- Австрия,1938
- Судеты, 1938
- Южные районы Словакии, 1938
- Чехия и Моравия, 1938
- Клайпедская (Мемельская) область, 1939
Попутно Венгрия, Болгария, Румыния вовлечены в сферу влияния.
Крупные:
- Польша
- Франция
- Дания
- Норвегия
- Голландия
- Бельгия
- Дюнкерк (англия, франция, бельгия) выделю отдельно
- Югославия
- Греция.
Ну, у кого опыта было больше? К тому же не забывай, что в крупных войнах Германия воевала всей страной, а не несколькими армиями, как мы в Финляндии и на Халхин-Голе.
Ну ты сравнил, армию позднего СССР и ту...Originally posted by Nicht Landen
...
Далее, относительно боеспособности РККА.
Насколько я помню из советской службы, существовал план боевой подготовки - учения летом и зимой, на вблизи с границами СССР проводились как правило во время всяких тимспиритов., включая практические стрельбы ....
Так что не верится, в то что БП отсутствовала полностью...
По части Халхин-Гола..
Обладающие мышлением перовой мировой войны японские генералы вполне успешно вели врйну в Китае с советскими военными своетниками
БП конечно не отсутствовала, но более менее серьёзной она стала после прихода Тимошенко, а это уже 1940 год, и то к сожалению, не удалось в полной мере подготовить войска.
У Вас преувеличенное мнение о боеготовности Красной Армии, благодаря Резуну, видимо.
На деле всё было куда печальней.
Знаете ли Вы, что у нас до 1939 г. не было регулярной армии, а были территориальные формирования? Что только 1 сентября 1939 года был принят новый Закон о всеобщей воинской обязанности, устанавливающий единую систему комплектования армии и флота, что только 1 февраля 1941 года был разработан и утверждён мобилизационный план?
Уже отсюда должно быть понятно, что невозможно прослыть серьёзным человеком, отстаивая одновременно взаимоисключающие установки - упреждающий удар и неготовность к нему.
Добавлю сюда, что до 1940 года в наших академиях не читался курс стратегии. Была попытка начать это дело в 1937 году, но провалилась, не набрали учебный материал.
Халхин-Гол показал, что темпы наступления наших войск были низкими, что не было чёткого тактического взаимодействия между родами войск и соседями, выявили слабое бронирование БТ-7 и малую скорость И-16.
В акте приёма Наркомата Обороны Союза СССР Тимошенко от Ворошилова в мае 1940 было указано огромное число недостатков (если кому интересно могу акт тут выложить), в том числе, что на год отпускается 6-8 учебных снарядов на танк, что средний налёт на лётчика составлял около 4 часов ( у немцев 300-500 часов ) в год, что НЕПРАВИЛЬНО организовано обучение и воспитание войск, допускается много условностей, примитивизма и т.п.
Вывод был такой (это в акте написано, а не Балу придумал) - Красная Армия не в состоянии проводить ни крупных наступтельных ни оборонительных операций. Вооружённые силы не готовы к современной войне - не было оперативных и мобилизационных планов, обученность войск и штабов была неудовлетворительной, общесоюзная подготовка резервистов отсутствовала, состояние запасов и материально-техническое обеспечение были удручающими.
Такой была Красная Армия в 1940 году.
Теперь о мышлении японских генералов. Да будет Вам известно, что мышление советских военных было на точно таком же уровне первой мировой, что видно по тому, что предписывала советская теория на случай войны - там отсутствовало само понятие особого характера операций начального периода войны. Наступательные и оборонительные операции у нас рассматривались без относительно к периоду войны. На ошибочность этого указывал один генерал-лейтенант Кленов, начальник штаба ПрибВО. За невнимание именно в этом вопросе мы страшно поплатились в 41-м году. Хотя в целом, многие вопросы мы понимали правильно, но не хватило настойчивости, чтобы привнести это понимание в практику. Да и средств не хватало.
Крайний раз редактировалось BALU; 27.01.2004 в 07:13.
Вы видимо не видите разницы между Лениным и Гитлером Сталиным и Трумэном, которая заключается в том, что хотя и "Убежденность в том, что имеешь право использовать даже самое жестокое оружие, всегда ассоциируется со страстной верой в необходимости нового, революционного преображения мира", но страстная вера в необходимости нового НЕ ВСЕГДА ассоциируется с правом на применение самого жестокого оружия.Originally posted by Nicht Landen
===============================
Раз я стал «флейморастом», то так отвечу моим любимым коммупидам
Эти фразы принадлежат Гитлеру:
3. «Убежденность в том, что имеешь право использовать даже самое жестокое оружие, всегда ассоциируется со страстной верой в необходимости нового, революционного преображения мира»
Именно по этим трем постулатам жили и работали Ленин, Гитлер, и великий вождь и учитель. Их тактика и стратегия – абсолютная беспринципность.
Следовательно, это именно ВЫ проявляете вопиющую беспринципность.
Ты кое-что забыл. Например, землетрясение в Ташкенте, которое Сталин тоже специально устроил чтобы погубить побольше народа. Забыл ты так же о 48 миллионах, которых Солженицин насчитал в ГУЛАГЕ. Если ты всё это вспомнишь, то сложив цифры твоих выдуманных идиотами "жертв" коммунизма, в которые ты почему-то записал и жертв Первой мировой, получишь что население России в 1913 году равнялось 60 миллионам.Originally posted by Nicht Landen
===============================
Итак, во время правления ваших людоедских, «самых человечных вождей», которые ставили гуманизм социалистический выше общечеловеческого, общие потери СССР за 1917 – 1945 год составили (по периодам):
1917 – 1922 ~ 15 млн, - гражданская война из них 2 млн. – ушли в эмиграцию. Человек, военные и гражданские потери в 1914 – 1917 году – 1,5 – 2,0 млн.
1928-1933 ~ 11 млн. - коллективизация - 7 млн. во время голода на Украине, 4 млн. – 1,5 млн. от голода в Казахстане, 2,5 – млн. – вспомнили про них в 1937 году.
1934 – 1939 ~ 6.5 млн. – большой террор.
1941 – 1945 год ~ 28 млн. – вина целиком на Сталине, мало того, что своими действиями в 1928 году он фактически привел Гитлера к власти – установка Коминтерна КПГ – главные враги – социал-демократы – в 1930 году Гитлер получает 18,6 процентов голосов – 107 мест (в восемь раз больше чем в 1928), в июле 1932 года – по результатам выборов гитлер получает 37,2, так благодаря его мудрому руководству мы стали чемпионами по котлам. 1941 – первая половина 1942 года – это не война, а какое то глумление над народом и армией.
Я не буду напирать на гуманизм, слезу младенца, превращение самой богатой страны мира в разряд верхней вольты, - итого 31 млн. до войны и 28 млн. во время войны – я смотрю компиды переплюнули Гитлера по истреблению собственного народа!
И вот парадокс – компиды с гневом обрушиваются на предположение Суворова о том, что возможно мы хотели напасть на Германию – это просто святотатство – но факт чудовищного разгрома в 1941 году не возможно объяснить иначе, чем подготовкой к армии наступлению и отсутствию планов по обороне. Иначе получается, что вы компиды – считаете нас, славян, как и Гитлер, недочеловеками, неспособными противостоять высшим расам. Я лично не считаю ни себя, не других славян недочеловеками.
У тебя так же очень оригинальная теория "противостояния" высшим расам. По твоему получается, что если русский не выходит на большую дорогу с кистенём, то он уже и недочеловек. Именно глядя на таких как Резун и Вы о славянах и могут подумать как об идиотах.
Разгром в 41 году был ужасный, но не более странный чем например, разгром Франции или США в Пёрл-Харборе, а ведь там коммунистов небыло
И уж совсем БРЕД ты несёшь по поводу 28 года. Ты видимо не знаешь, что к власти Гитлер пришёл, как и Муссолини В РЕЗУЛЬТАТЕ ПУТЧА, а не выборов. Но об этом не сегодня - светает, спать хочу. Надо быть редким невеждой, чтобы написать такое про выборы в Германии, как написал ты
И считая наши потери в 41-м-42 годах, не забывай посчитать и немецкие, ОК?
6-4. В каком месте развязали руки Гитлеру в августе 1939 года? Что, Англия и Франция в это время уже не существовали и не являлись гарантами Польши? Или Чехословакия была разделена после 1939 года? Или в Мюнхене Сталин подписал с Гитлером договор?Originally posted by Nicht Landen
1.Обьясните мне тогда, почему к ноябрю 1941 года кадровая армия в размере ~ 3 млн человек перестала существовать? а потери в декабрю убитыми и пленными составили 5 млн?
Почему была захвачена почти вся Европейская часть СССР? У гитлера не было ни такого количества людей, ни такого вооружения как унас.
2. Он проиграл войну в августе 1941 года, когда думал куда ему идти - на Москув или на Киев - оба варианта стратегически были проигрышны.
3.Почему так воевала кадровая армия, ради которой Сталин, действуя по пути предложенному Троцким еще в 1926 году, изнаcиловал деревню, и положил 11 млн человек?
Или в этом виноват предатель Суворов?
Что делали НКВД, ГРУ дабы не заметить такого скопления войск на границе?
4.Почему была убрана буферная зона в виде Польши? Веть Гитлер явно дал понять, что он собиратется делать с восточными славянами.
5.Почему коминтерн по комнде Сталина дает установку КПГ в 1928 году на конфликт с социал-демократами, что явялется одной из причин прихода Гитлера к власти?
Не надо приводить фраз о том что говорили о нас поляки, разговоры поляков одно - политика безопасности госудраства - несколько другое...
Так что даже 20% Суврова хватает для воссоздания более менее достоверной картины событий предшествующих 22 июня 1941 года и соотвевтено их последствий - а ведь согласно дедушке Ленину - "Чем хуже - тем лучше"
6.Почему Гитлеру развязали руки в августе 1939 года пактом о ненападении?
По состоянию на 1 сентября 1939 года у Германии было 103 дивизии, а у Союзников (Англии, Франции и Польши) - 147; танков у Германии 3200, у союзников - 4100; Самолётов у Германии 2500, у союзников 3960, орудий всех калибров у Германии 10260, у союзников 12200.
Вполне было чем защититься. Кроме того, СССР предлагал Полякам заключить союз, но ОНИ отказались.
А буферная зона была убрана Гитлером для нападения на СССР - не забывай всё же, кто напал на Польшу и когда. Инициатива была Гитлера, а не Сталина
Та что не надо нам тут Геббельсовской пропаганды ОК?
5. Чистой воды заблуждение. Всё было не так.
3. Армия, учитывая мощь и продуманность нападения воевала хорошо, лучше чем польская, французская и английская. А если бы не предательство Павлова, то было бы ещё лучше, хотя не на много. Не забывай так же, что регулярной армии до 1939 года у СССР просто не было.
Скопления Германских войск, позволяющего понять замыслы противника до 14 июня НЕ БЫЛО. ФЕРШТЕЙН? А после было уже поздно. Приказ о начале передислокации войск и подготовке плацдарма для нападения на СССР Гитлер отдал в мае 1941- го, 6-19 июня развернулись финны, венгры и румыны, 8 июня боевые задачи были доведены до командующих группами войск, 14 июня Гитлер провёл последнее перед нападением совещание с высшим командным составом и выслушал доклады о готовности войск, 16 июня войска немцев завершили развёртывание в исходных районах и узнали что час "Ч" назначен на 22 июня 3 часа 30 минут, 21 июня было зачитано войскам воззвание Гитлера, и 22 июня Гитлер прибыл в "Вольфшанце".
Таким образом, разведка могла более-менее точно определиться только примерно с 14 июня, всё что получали до этого носило спекулятивный характер и могло быть дезой, как и пресловутое послание Зорге.
2. Он проиграл, когда вообще решил воевать с СССР.
1. У тебя тут каша в голове, благодаря Резуну. В реальности за 6 месяцев и 9 дней 1941 года было убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 465,4 тыс человек, умерло от ран и болезней в госпиталях 336,8 тыс человек, пропало без вести 2335,5 тыс человек (а не 5 миллионов)
Цифры страшные, но это был далеко не разгром и не катастрофа.10 сентября фронт стабилизировался и впереди немцев ждали Смоленск и Москва. Под Москвой немцы потеряли уже 500 тыс солдат...
Теперь про то, что у Гитлера не было такого количества людей - меньше надо Резуна на ночь читать.
Любой первоклашка, умеющий читать мог бы открыть любой справочник и прочитать:
В начале ВОВ ресурсы Германии и европы составляли 290 миллионов человек,из них немцев 70 миллионов, а СССР - 180 миллионов человек. Стали выплавляли в Европе Гитлера 30,9 миллионов тонн, а в СССР - 18,3.
Реально 22 июня соотношение на фронтах было такое: Германия и сателлиты - 5500 тыс чел, СССР - 2900 тыс чел, дивизий у Гитлера 190, у СССР 170, при этом численность немецкой дивизии пехотной - 16859 человек, танковой - 16 тыс человек, а в Красной Армии из 170 дивизий 144 дивизии имели численность по 8 тыс чел, остальные до 5 тыс чел.
Кроме того, дивизии советские были сосредоточены ( а реально - рассредоточены) исходя из неверного понимания характера будущего нападения, что позволило немцам на направлении главного удара создать6-8 кратное превосходство в живой силе!!! Вот почему мы стали чемпионами по котлам, понимаешь? Наша оборона была глубокоэшелонирована, т.е. растянута вглубь и вширь на сотни км, поэтому немцы смогли премалывать нам по одиночке. 2/3 войск были размещены вдоль границы на глубину 100-150 км, остальные - в 500 км от границы.
56 советских дивизий первого эшелона прикрывали фронт протяжённостью 4000 км, от Белого до Чёрного моря, на одну дивизию приходилось около 60 км фронта; 51 дивизия находилась в 100 км от границы, а остальные-в 100-500.
И получилась вот такая картина:
Наступает немецкая танковая группа 4-я "Север", 1,6,8 тд, свыше 600 танков, 268 и 290пд , т.е 5 дивизий на фронте наступления 40 км. А противостоит им ОДНА советская 125 сд.
3-я немецкая Тг "Центр" - 7,12,20 тд ( ещё 600 танков) на фронте в 30 км, а против них 128-я советская сд+один полк 188 сд.
2-я Тг "Центр" - 3,4,17,18 тд, фронт 70 км, против них 6,42,75 сд+22 тд(небоеготовная)
1-я "Юг" - 299,111,075,57,298,44 пд + две тд немцев на фронте 65 км против 87-й,124-й советских сд
Тебе надо объяснять, почему получились при этом котлы?
Вот тебе и ответ на твой вопрос, а всё это и есть тактическая и стратегическая ВНЕЗАПНОСТЬ. Никто не ожидал, что немцы одновременно двинут все эти войска, хотя Жуков проделал такое на учениях ранее. Но от немцев почему-то такого не ожидали.
Крайний раз редактировалось BALU; 27.01.2004 в 07:17.
2Nicht Landen:
И вообще, почитайте Лиддел Гарта.
Я, конечно, понимаю, что для тех, кто живет в России, характерна некая "россиецентричность" мышления
Однако, почитав зарубежных авторов, приходишь к выводу, что в 30е годы прошлого века СССР находился "на обочине" не только мировой, но и европейской политики.Никто его всерьез не воспринимал, например, лорд Галифакс считал польскую армию более боеспособной, чем РККА.Так что, на самом деле, мало что зависело от Сталина и его команды во внешней политике.
Freedom Forever!
----------------
Итак, сначала для БАлу.
Письмо немца приведенного Балу более смахивает на письмо от Иогана Вейса из фильма Щит и меч....
Не будем забывать, что в Германии как и в СССР существовала военная цензура - пример ее работы - случай с Александром Солженицином.
Так что ваше письмо - это голая пропаганда, написать его просто бы никому не пришло в голову - ибо это прямая даорога в Дахау
Далее - относительно расположения войск.
Ваш кумир, мясник, в 3 часа ночи 22 июня отдает приказ не поддаватся на провокации.
Павлов в 5,25 отдает приказ - действовать по боевому - на свой страх и риск...
Не знаю, служили ли вы в армии, но по тревоге, на лодке мы все действовали согласно расписанию книжки боевой номер - все это было доведено до автоматизма, кто какой знимает пост...
Так вот, оборона для сухопутников - это отработаные до автоматизма действия, для которых не надо никаких планов - занять позицию, проверить связь с соседями - вот на курской дуге же не было никаких импровизаций, за исключением времени переноса артподготовки, от отвественности за время переноса - в данном случае это был вопрос жизни смерти, мясник отказался, переложив ответственность на Роккосовского и Ватутина....
А эшелонированная оборона с аэродромами в 5 - 20 км от границы, забитых до упора самолетами, вынесенные к самой границе склады, набитый под завязку войсками Белостокский выступ - тут уж извините, мне, даже как матросу срочной службы в прошлом, трудно назвать такое расположение эшелонированной оборной
Далее, великий медный лоб, мясник, в своих мемуарах пишет о том что он точно занл, где нанесут удар немцы - так почему будучи начальником Генерального штаба , без его подписи ни один батальон не мог изменить своего месторасположения - почесу этот гений за полгода ничего не подготовил для создания неприступной обороны на направлениях главного удара?
Что скажет на это Балу, вооруженный диалектическим и единственно правильным учением лысого козла и его бородатых теоретиков - неплохо кстати живших
Крайний раз редактировалось Nicht Landen; 27.01.2004 в 12:59.
all
может, прекратим друг другу хамить, а? Это всех касается. Для обзывания друг друга различными словами используйте приват.
BALU
А что, режим установленный США был менее тоталитарным? В Италии и Греции за коммунистами было большинство, разве демократично было удалять в этих старнах коммунистов? И что, собственно означало удалить коммунистов? Как и куда надо было удаляться из своих стран людям, только что пережившим гитлеризм и боровшимся с ним? А охоту на ведьм в самих США помните?
Во-первых, откуда вы знаете, что в Италии и Греции за коммунистами было большинство? Кто это выяснял и как пришел к такому выводу?
Во-вторых, насколько я знаю (могу ошибаться) никто коммунистов «из своих стран» не удалял. Их не пустили в правительства, а коммунистические партии не запрещались и могли участвовать в выборах.
И что, СССР пришёл в страны-агнцы, мирно-тихо жившие себе и установил там этот самый жёсткий режим? Нет, СССР пришёл в страны, напавшие на него, воевавшие против него и проигравшие ему войну. По вашему СССР должен был позволить вернуться к власти в этих странах тем кто участвовал в развязывании войны? Чтобы они начали всё снова? Что ж, Горбачёв это чуть позже сделал. Результаты перед Вами.
Решение укрепиться в этих странах принималось не от хорошей жизни и не все в руководстве СССР его поддерживали, вспомните хотя бы Берию. И, к стати, большинство населения тех стран вовсе не смотрели тогда на СССР как на монстра. И если бы не развязывание холодной войны ( чистая заслуга Запада) и ядерный шантаж, никто никакие танки потом в эти страны не вводил бы.
Хе-хе.. Наполеон тоже всю Европу себе присоединил, чтобы Францию обезопасить.
Про Горбачева, пожалуйста, поподробнее. Вы что, хотите сказать, что СССР развалился из-за того, что в Польше и других странах пришли к власти «не наши» правительства?
А результаты, действительно, передо мной. Достаточно сравнить Западную и Восточную Германии. Польша, Чехословакия, Венгрия и другие были бы сейчас развитыми капстранами (по крайней мере они так думают, и у них есть на это основания), а мы им не позволили таковыми стать. Поэтому и смотрят на нас пусть не как на монстров, но отнюдь не дружески, и вовсе не из-за «ядерного шантажа запада». Чем мы себя обезопасили, насильно подчинив себе эти страны? Не проще ли было не ссориться с Западом и позволить полякам самим определять свой путь? «В Польше появились бы базы НАТО» - ответите вы. Думаю, что при желании Сталин смог бы вести дела так, чтобы необходимость в создании НАТО никогда не возникала. (Тот же Черчилль жаловался, что Трумэн относится к Сталину лучше, чем к нему). А потом, базы эти все равно появились: мы «укрепились» в этих странах так, что они сбежали от нас при первой же возможности. И Сталин не мог не понимать, что союзники, которых он «укрепил» насильно, не могут быть надежными.
Поэтому я думаю, что Сталин вполне мог рассматривать страны Восточной Европы как плацдарм для нападения на страны Запада. Здесь неоднократно говорили о том, что Сталин отказался от идеи «мировой революции». Откуда такой вывод?
И что значит союзники не разрешили? Значит Австрию они не разрешили, а Польшу, из-за которой начали англичане и французы воевать, разрешили. А Сталин перед ними выплясывал, - "Ну разрешите мне занять Финляндию". А Черчилль ему - "Нет, не разрешу, возьми лучше Польшу" Так что ли?
А что, нет? Черчилль описывал это так: «Вы согласны занимать преобладающее положение в Румынии, в то время как мы будем занимать преобладающее положение в Греции?» И далее: «На решение этих вопросов ушло не больше времени, чем понадобилось мне для того, чтобы это написать».
( к стати, понятие тоталитарный и жёсткий на самом деле плохо стыкуются, Вы похоже не совсем понимаете чем тоталитаризм отличается от демократии)?
Возможно. Выше я написал, чем в моем понимании они отличаются, можете поправить меня. (Черт, не могу понять, как дать ссылку на пост.. Пару страниц назад..)
В акте приёма Наркомата Обороны Союза СССР Тимошенко от Ворошилова в мае 1940 было указано огромное число недостатков (если кому интересно могу акт тут выложить)
Если вам не трудно...
Крайний раз редактировалось Stellar; 27.01.2004 в 12:59.
Памятник Шпееру и советским военнопленным.Originally posted by BALU
Никто не спорит и не пытается приуменьшить значение этого подвига, но как быть с тем фактом, что заводы Рура работали не снижая ни темпов ни производительности труда даже весной 1945 года?
Ваши права
Ответить с цитированием