Ла-5 и отчет Лерхе

[А-спид]

1) все, что касается покоцанности самолета по любым причинам. Это понятие исключено из определния из-за того, что ввиду очень большой доли в списках общих потерь в КА ВВС самолетов списанных по причине "аварии/катастрофы"

А насколько большой, не подскажете? По сравнению с другими ВВС - американскими или немецкими? Маус, я не спорю - я просто прошу чтобы вы отталкивались от фактов.

низкой средней квалификации пилотов

По сравнению с чем? Опять же - не факт.

резонно сделать вывод, что практически все самолеты (за исключением недавно поступивших или совершивших малое кол-во вылетов), являлись покоцанными в разной степени.

И снова не факт.

Все не новые самолеты можно считать покацанными в той или иной степени - это ясно, конечно Но вот одно дело краска облупилась, другое - несущие элементы развалились

[Maus]

А насколько большой, не подскажете?

Родионов, 1943 -44 г.г. Таблицы.Факт.

По сравнению с чем? Опять же - не факт..

Родионов, 1943 г. Доклад Васильева. Таблицы. Факт.

И снова не факт. .

Родионов, 1943 г.-44 г. Таблицы+простейшее понимание причинно следственных связей+знание простейших пропорций=вывод с высочайшей степенью достоверности.

[А-спид]

Родионов, 1943 -44 г.г. Таблицы.Факт.

Брежнев, Малая Земля, книга - факт

Смысла в этой фразе столько же сколько и в твоей

Родионов, 1943 г. Доклад Васильева. Таблицы. Факт.

Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы - факт

Родионов, 1943 г.-44 г. Таблицы+простейшее понимание причинно следственных связей+знание простейших пропорций=вывод с высочайшей степенью достоверности.

Маус, никого не волнуют твои измышления.

Цифры покажи.

И в сравнении с США или Германией - чтобы знать много это или мало.

[Maus]

Брежнев, Малая Земля, книга - факт

Смысла в этой фразе столько же сколько и в твоей


Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы - факт



Маус, никого не волнуют твои измышления.

Цифры покажи.

И в сравнении с США или Германией - чтобы знать много это или мало.

Ду-рил-ка картонная. Хоть-бы почитал Родионова, студент
Цифры там, тормоз!!!

[А-спид]

Ду-рил-ка картонная. Хоть-бы почитал Родионова, студент
Цифры там, тормоз!!!

Открываем учебник по арифметике за 3-й класс.

ТАМ ТОЖЕ ЦИФРЫ

Вот только они не доказывают скорости Ла-5ФН 520 у земли.

Тебе пишут про конечную цель таких испытаний. Перевожу Тебе пишут зачем (обращаю твое рассеянное внимание) это немцам вздумалось, гонять туда-сюда самолет, фиксировать ТТХ, если этот самолет уже никогда не будет воевать против Люфтваффе.

А мне нахрен не надо это. Просто потому что разговор не об этом

Для чего бы и как бы Люфтваффе ни гоняли этот Ла-5ФН, они гоняли только этот самолет
И получили данные только по этому самолету

Какое на. в/о у тебя, какие на фиг 28 лет.., 12-14 лет 5-6 класс. Тоже мне, школьник зашифровался под аспиратна Штирлиц паленый

Хе-хе-хе

Заметь, Маус, весь твой пост - опять без единого аргумента

Ругань - есть. Наивная попытка уклониться-в сторону (подменить тему спора) - есть

А вот фактов по прежнему нет, г-н трепач

[А-спид]

Маус, Аспид, Йосс и проч. Обращаю ваше внимание, что скоро, ведя спор в подобном русле, доиграемся до бана всех участников. Поэтому просьба, ПОМЕНЬШЕ ЭМОЦИЙ.
Что по сути спора, попытаюсь показать свое видение.
1. Встречались строевые машины, выдававшие 520 километров в час и менее.

Это вполен вероятно - но вопрос в том, нсклько много их могло быть?

Давайте отталкиваться от материалов Лерхе.

520 у него показал Ла-5ФН с мотором пенсионного возраста, очень похоже что не шибко качественно восстановленный после аварии, залитый нестандартным бензином.

Согласитесь, что даже если в эту лавку залить нормальный бензин, обеспечить полноценный ремонт, в конце концов поставить на место щитки шсси - она скорее всего покажет результат получше чем 520

И это, напоминаю, мы говорим о разбитой аварийной лавке с мотором-пенсионером. Хуже просто не придумаешь

Скольк может быть таких лавок в строевых частях? Мизер.

[Павел]

Это вполен вероятно - но вопрос в том, нсклько много их могло быть?

Давайте отталкиваться от материалов Лерхе.

520 у него показал Ла-5ФН с мотором пенсионного возраста, очень похоже что не шибко качественно восстановленный после аварии, залитый нестандартным бензином.

Согласитесь, что даже если в эту лавку залить нормальный бензин, обеспечить полноценный ремонт, в конце концов поставить на место щитки шсси - она скорее всего покажет результат получше чем 520

И это, напоминаю, мы говорим о разбитой аварийной лавке с мотором-пенсионером. Хуже просто не придумаешь

Скольк может быть таких лавок в строевых частях? Мизер.

К сожалению половина из того, что вами написано мы никогда не узнаем. Ни расхода ресурса, ни степени дефектности, ни качества ремонта. По бензину практически согласен. Все это можно предполагать с той или иной степенью вероятности (на мой взгляд достаточно высокой). Кстати, никто не вспомнил, что на Лавках очень любил перегреваться мотор. Может он еще перегрет был (возможно в части до попадания к немцам). Но с уверенностью это можно утверждать имея на руках формуляр данной машины (не знаю было ли такое в любых ВВС мира. Это как бы "личное дело" самолета. Когда выпущен, что делали с ним и т.п.). Но подозреваю, что к концу, к примеру, Курской битвы в аналогичном состоянии находилось очень много из крафтов в строевых полках. По причинам пройдемся?

[А-спид]

К сожалению половина из того, что вами написано мы никогда не узнаем. Ни расхода ресурса, ни степени дефектности, ни качества ремонта.

Безуслоно.

А раз так - то брать 520 даже в качестве нижней границы бессмысленно, если вспомнить про возможную проблему с бензином.

Но подозреваю, что к концу, к примеру, Курской битвы в аналогичном состоянии находилось очень много из крафтов в строевых полках.

Возможно - но опять же, не факт, что находясь в таком же состоянии они выдавали такую же маленькую скорость. Одни щитки вполне могут съесть километоров 15 в час.

[Павел]

Безуслоно.

А раз так - то брать 520 даже в качестве нижней границы бессмысленно, если вспомнить про возможную проблему с бензином. Возможно - но опять же, не факт, что находясь в таком же состоянии они выдавали такую же маленькую скорость. Одни щитки вполне могут съесть километоров 15 в час.

Естесствено не факт. Но я помню рассказы деда. С 43го года в его БАП был преобразован в ГвБАП. Согласитесь с тем, что гвардейские части снабжались получше. Попытаюсь процитировать. "К концу операции правило простое. Может мешина летать - в воздух ее. Успели отремонтировать, не успели. Плевать. Задач в полку слишком много, а машин мало. Вот и летали на чем придется". Жаль не уточнишь уже....

[FAE]

Естесствено не факт. Но я помню рассказы деда. С 43го года в его БАП был преобразован в ГвБАП. Согласитесь с тем, что гвардейские части снабжались получше. Попытаюсь процитировать. "К концу операции правило простое. Может мешина летать - в воздух ее. Успели отремонтировать, не успели. Плевать. Задач в полку слишком много, а машин мало. Вот и летали на чем придется". Жаль не уточнишь уже....

Это понятно. Где-то проскакивало, что летали даже с неуберающимся шасси, по крайней мере до 43 года, так было, потом полегче стало... С другой стороны, часто ли встречаем в воспоминаниях, что летали на неисправных самолетах, в дореформенных книжках, там понятно, цензура и т.д. и т.п. А современные интервью.... тоже в обчем то редкость. Если и говорят, что пришлось взлететь с какой-то неисправностью, то расценивается это как из ряда вон выходящее событие, ну типа не повезло с машиной, в отличие от других. А так, как правило, говорят, что механики отличные, снабжение хорошее... Так что сложно делать определенные выводы. Во всяком случае, читая немецев, находишь в этом отношении не слишком много отличий с нашими.

[MUTbKA]

С другой стороны, часто ли встречаем в воспоминаниях, что летали на неисправных самолетах

А они знали, какие это - "исправные"? Вспоминали НАОБОРОТ - "эта лавка была необычной - очень СИЛЬНЫЙ мотор"...

Вон, пристань к любому водителю маршрутки и спроси - часто ли он выезжает на линию на "неисправной" машине? А со стороны глянешь - ржавчина по всем швам, дымит как паровоз, etc...

[71Stranger]

А так, как правило, говорят, что механики отличные, снабжение хорошее... Так что сложно делать определенные выводы. Во всяком случае, читая немецев, находишь в этом отношении не слишком много отличий с нашими.

ПМСМ дело в от в чем. Те, у кого механники были не фонтан, уже ничего никому не напишут. Мемуаров проигравших не бывает. Поэтому, МСМ, все, кто мемуары наисал, летали на машинах, не сильно уступающих эталону. По крайней мере по аэродинамике...

[Павел]

Это понятно. Где-то проскакивало, что летали даже с неуберающимся шасси, по крайней мере до 43 года, так было, потом полегче стало... С другой стороны, часто ли встречаем в воспоминаниях, что летали на неисправных самолетах, в дореформенных книжках, там понятно, цензура и т.д. и т.п. А современные интервью.... тоже в обчем то редкость. Если и говорят, что пришлось взлететь с какой-то неисправностью, то расценивается это как из ряда вон выходящее событие, ну типа не повезло с машиной, в отличие от других. А так, как правило, говорят, что механики отличные, снабжение хорошее... Так что сложно делать определенные выводы. Во всяком случае, читая немецев, находишь в этом отношении не слишком много отличий с нашими.

В том то весь и фокус, что нет! Запоминается, обычно, только ситуации когда "это" едва в воздухе держится. И заваливает этим боевую задачу. Вспомните спокойные слова Алексеева, по поводу его второй Лавки с перегретым мотором. Если бы его не спросили, то вряд ли он об этом вспомнил. По большому счету, двигатель той машины либо под замену, либо в капиталку. А на ней летали. Заметьте, на боевые задания. И год, по моему, 44-й. Когда со снабжением частей на фронте получше стало.

[А-спид]

Естесствено не факт. Но я помню рассказы деда. С 43го года в его БАП был преобразован в ГвБАП. Согласитесь с тем, что гвардейские части снабжались получше. Попытаюсь процитировать. "К концу операции правило простое. Может мешина летать - в воздух ее. Успели отремонтировать, не успели. Плевать. Задач в полку слишком много, а машин мало. Вот и летали на чем придется". Жаль не уточнишь уже....

Так кто ж спорит - вполне могло быть и такое. Тем более что ВВС оппонента были в таких же условиях.

Но если ориентароваться на битые машины, то мы будем сравнивать не самолеты, а кого самолет меньше сраздолбан А это уже не дело.

Тем более что "к концу операции" - это сколько? Недели 2 максимум. А вот все время службы, кроме самого конца очередной операции самолеты находятся безусловно в совершено ином состоянии.

Так что все верно - в игре надо ориентирвоаться на данные завода, эталона.

[Павел]

Так кто ж спорит - вполне могло быть и такое. Тем более что ВВС оппонента были в таких же условиях.

Но если ориентароваться на битые машины, то мы будем сравнивать не самолеты, а кого самолет меньше сраздолбан А это уже не дело.

Тем более что "к концу операции" - это сколько? Недели 2 максимум. А вот все время службы, кроме самого конца очередной операции самолеты находятся безусловно в совершено ином состоянии.

Так что все верно - в игре надо ориентирвоаться на данные завода, эталона.

ВВС оппонента, в таких же условиях несомненно. А то и в худших. Война то к концу идет. И в 43-ем Лавки с подработанным ресурсом и, откровенно говоря, сделанные не лучшим образом, догоняли фок, пока не сдавали свечи. Значит состояние этих фок тоже оставляло желать много лучшего.
По поводу "к концу операции" это от момента прихода матчасти полка в никакое состояние до прихода пополнения машинами и экипажами. То есть незнамо сколько. Но факт состоит именно в том, что строевые Лавки, Яки, Пешки, Мессеры, Фоки, Мустанги и Тандеры приходили в совершенно непотребное состояние. И, следовательно, можно предположить что в частях (временами, именно временами) встречались Лавки выдавашие менее 520 км. И процент их был достаточно велик. Но это нивелировалось состоянием Фок и Мессеров. Так что паритет сохранялся. И ветераны не запомнили этого. Как новые машины догоняли и отставали друг от друга. Так и эти инвалиды давали ту же закономерность. Для пилота ничего не менялось. А прибор? А кто на него в воздушном бою смотрел?
А по позиции МГ полностью согласен. Только либо эталоны, либо результаты испытаний новых машин!
Заодно! Люди знающие, подскажите. Кому подчинялся НИИ ВВС. ВВС или Наркомату авиационной промышленности. Ну не задавался я таким вопросом никогда, а для ума пища.

[Youss]

Маус, Аспид, Йосс и проч. Обращаю ваше внимание, что скоро, ведя спор в подобном русле, доиграемся до бана всех участников. Поэтому просьба, ПОМЕНЬШЕ ЭМОЦИЙ.
Что по сути спора, попытаюсь показать свое видение.
1. Встречались строевые машины, выдававшие 520 километров в час и менее. Мотивация. Средняя строевая Лавка это не новая машина, в значительной степени выработавшая ресурс. Имеющая повреждения, отремонтированные в полевых условиях знаменитым "дядей Васей". Приводимые аргументы Аспида и Юсса относятся к НОВЫМ машинам. И соответствую действительности, но для НОВЫХ машин. Для примера. Возьмите две машины, одну новую, а другую с пробегом в 250 тысяч. Испытайте их. Результаты предсказать?
2. Отчет испытаний Лерхе доказывает только то, что экземпляр, попавший ему в руки выдавал 520 километров в час. И не более того. Так как данный экземпляр имеет неустановленный налет. Побывал, как минимум в одной аварии. Заправлен нестандартным для данного типа топливом. Возможно имеет иные дефекты. Но, можно предполагать, что в строевых частях встречались и не менее укатанные экземпляры.
Помоему спор утыкается только в одно. В разное понимание слова "средняя строевая". Вообще, попрошу всех спорщиков дать свое определение этому термину. Может, этим мы снимем ненужный накал спора. Заранее спасибо!

давай и я определю свою позицию.
я считаю что реализация ТТХ от МГ на сегодняшний день абсолютно правильна. в игре реализованы идеальные ТТХ - самолеты без производственных дефектов. это относится ко всем сторонам. мы имеем реализацию идеальных концепций.

меня очень настораживает когда один из разработчиков МГ (к тому же явный сторонник синих) ведет разговор о необходимости понизить потенциал красных. это слишком односторонне.

моделирование всех недостатков принципиально невозможно. мы не те пилоты. налет и опыт у типичного онлайнера в разы больше типичного пилота той войны.

а какие же все-таки были те самолеты в реале - боюсь мы не узнаем никогда. разные они были... разные.

[Павел]

Господа! Я не просто так спросил точное определение понятия "средний строевой самолет" . Все дело в том, что такого понятия просто не существует. Во всяком случае на более-менее длительный период времени. В периоды затишья на фронтах техническое состояние поднималось. Как начинался сезон - резко падало. Как следствие утверждение "скорость среднего строевого самолета" не имеет смысла так как его не было. Ваш спор не имеет смысла! Я сильно надеюсь, что в МГ это понимают не хуже меня. И именно поэтому то что мы имеем в игре - абсолютно новые машины.
2 Юсс. Спасибо, я понял. Это действительно неприятно. Надеюсь ОМ тоже не дурак.
2 Маус. А этих таблиц в интернете нет? Посмотреть бы самому. Можно линк?

[Maus]

Господа! Я не просто так спросил точное определение понятия "средний строевой самолет" . Все дело в том, что такого понятия просто не существует.

Понятие чего-либо среднего, существует везде и всегда. Помимо естественных наблюдений, которые не нуждаются в доказательствах и доспутны каждому, можно простейшим и изящнейшим образом это доказать.
В нашем случае самим фактом испытаний ЛА-5фн Никто не будет париться, чтобы узнать ТТХ одной-единственной Лавки, которая тем более для КА ВВС уже утеряна
Т.е. мысль понятна, да? Испытывают для того, чтобы понять как могут летать другие, а не для того чтобы понять как летает одна-единственная Лавка А-спид вот этого понять все не может.

Ссылка на Родионова
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/ec...aviaprom/ver5/

[timsz]

Понятие чего-либо среднего, существует везде и всегда.

О, хорошая задачка есть! Рассчитать среднее время полета самолета из п.А в п.Б. Известно все, что угодно.

[Maus]

О, хорошая задачка есть! Рассчитать среднее время полета самолета из п.А в п.Б. Известно все, что угодно.

Если тебе, о человек что-либо о чем-либо не известно, это еще не означает что этого не существует. Это означает -что это твои проблемы, о человек

[timsz]

Если тебе, о человек что-либо о чем-либо не известно, это еще не означает что этого не существует. Это означает -что это твои проблемы, о человек

Понял. Серьезный разговор уже окончен, я пришел поздно и не врубился, что тема изсякла.

[А-спид]

Понятие чего-либо среднего, существует везде и всегда. Помимо естественных наблюдений, которые не нуждаются в доказательствах и доспутны каждому, можно простейшим и изящнейшим образом это доказать.
В нашем случае самим фактом испытаний ЛА-5фн Никто не будет париться, чтобы узнать ТТХ одной-единственной Лавки, которая тем более для КА ВВС уже утеряна
Т.е. мысль понятна, да? Испытывают для того, чтобы понять как могут летать другие, а не для того чтобы понять как летает одна-единственная Лавка А-спид вот этого понять все не может.

Очередная серия измышлений

Испытывали не другие, а одну конкретную лавку. Соответтственно выводы делали не по всем, а по одной конкретной лавке. и оценивали не все, а именно одну конкретную лавку - вот чего никак не поймет Маус.

[Maus]

Очередная серия измышлений

Испытывали не другие, а одну конкретную лавку. Соответтственно выводы делали не по всем, а по одной конкретной лавке. и оценивали не все, а именно одну конкретную лавку - вот чего никак не поймет Маус.

ДУ-РИЛ-КА :expl: Не позорь систему высшего Российского образования :expl: Над тобой-же все нормальные люди смеются

Тебе пишут про конечную цель таких испытаний. Перевожу Тебе пишут зачем (обращаю твое рассеянное внимание) это немцам вздумалось, гонять туда-сюда самолет, фиксировать ТТХ, если этот самолет уже никогда не будет воевать против Люфтваффе.

ПЫС:
Какое на. в/о у тебя, какие на фиг 28 лет.., 12-14 лет 5-6 класс. Тоже мне, школьник зашифровался под аспиратна
Штирлиц паленый

[timsz]

Кстати о Родионове. У него есть данные о контрольном испытании серийного Ла-5ФН в ЛИИ. Ничего интересного - 576 у земли и 633 максимальная.

[BITL_DJUS]

А-спид! А-спид!
Я знаю, ты победишь