Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[wind]

В принципе, нет ничего сверх-удивительного, что некоторые считают его по разным причинам неудачей.

- ?? Правда?

По сути, это новое слово в истребительной авиации. Попытка создать самолет, способный вести воздушный бой на средних (дальних) дистанциях на сверхзвуковых скоростях - отсюда сверхзвуковой крейсерский режим полета.

- Да какая связь?!

Все самолеты до Ф-22 не то чтобы не могли вести такие бои, в этом просто небыло необходимости.

- Вы сегодня в спиртное шо-то не то добавили... Был такой симпатичный самолёт - F-14...

Моделирование воздушных боев показало, что такие истребители как Ф-15 к выходу на рубежи начала боя не успевали разогнаться до требуемых скоростей, вступали в бой и... во время боя скорости неминуемо снижались.

- Вот бедолаги! А сколько надо бы им иметь перед вступлением в бой? 2М? 2.5М?

Истребитель, имеющий крейсерский сверхзвук, изначально находится на необходимом режиме полета, на котором и вступит в СДМБ (сверхзвуковой дальний маневренный бой). Это очередная попытка похоронить БМБ.

- Приведите ссылку - хоть откуда-нибудь: чтобы кто-то с Вами согласился? Статейку, заметику?
И ещё: зачем дальний бой ещё и должен быть маневренным боем? И уж тем паче - для стелса, которого на таких дистанциях противник вообще видеть не должен?? :confused:

К своему сожалению, от "защитников" Ф22 я этого довода так и не услышал (хотя разговор в другой теме был).

- Совершнно естественно, что не услышали. Нельзя услышать вещи столь противоестественные. Потому, что крейсерский сверхзвук (и вообще - огромные скорости, которые даже несчастный F-15 не способен развить к началу вступления в бой!) как необходимое условие для вступления в бой на любых дистанциях - исключительно Ваш собственный вклад в тактику ВВС. :p

Это сказано не в обиду "защитникам", к сожалению, таково сейчас положение с доступностью информации.

- Да, мля! Всё, ну просто всё в секретки попрятали! Куды ж бедным студентам с авиафорумов податься?..

И опять всплывает вопрос о возможности применения оружия из внутренних отсеков при маневрировании на сверхзвуковых скоростях, при соответствующих перегрузках, углах, ракурсах?

- Понятное дело - створки-то поотрываются зараз!

[Vadifon]

Хех... не беда...

Н-019 - это на 27СМ?

Кстати, наверняка у тебя есть ссылки на наши авиац. РЛС, можешь поделиться?

пороюсь завтра .... ответили выше - Н-019 на Миге

[Chizh]

Чуть-чуть хочу вернуться к теме Ф-22.

В принципе, нет ничего сверх-удивительного, что некоторые считают его по разным причинам неудачей.

По сути, это новое слово в истребительной авиации. Попытка создать самолет, способный вести воздушный бой на средних (дальних) дистанциях на сверхзвуковых скоростях - отсюда сверхзвуковой крейсерский режим полета.

Это вторично.
ИМХО, в первую очередь это высокоинтеллектуальный малозаметный комплекс.

Все самолеты до Ф-22 не то чтобы не могли вести такие бои, в этом просто небыло необходимости. Моделирование воздушных боев показало, что такие истребители как Ф-15 к выходу на рубежи начала боя не успевали разогнаться до требуемых скоростей, вступали в бой и... во время боя скорости неминуемо снижались.

И кто это моделировал? И почему такие странные выводы?
Если противник обнаружен за 100 км, и F-15 и Су-27 хватит времени разогнаться для оптимальных скоростей завязки боя 900-1000 км/ч, правда это еще будет зависеть от количества подвесок и заправки.

Истребитель, имеющий крейсерский сверхзвук, изначально находится на необходимом режиме полета, на котором и вступит в СДМБ (сверхзвуковой дальний маневренный бой). Это очередная попытка похоронить БМБ.
К своему сожалению, от "защитников" Ф22 я этого довода так и не услышал (хотя разговор в другой теме был). Это сказано не в обиду "защитникам", к сожалению, таково сейчас положение с доступностью информации.

Сугубо моя ИМХА.
Понимаешь крейсерский сверхзвук это не бог весть какая важная фича. Это почти бонус т.к. при мощных дижках и отсутствии наружной подвески получается сам. Если бы не было, никто не стал бы лить слез как в случае с F/A-18E/F или F-35. Эти самолеты сильны не крейсерским сверхзвуком, а боевыми возможностями и малозаметностью.

И опять всплывает вопрос о возможности применения оружия из внутренних отсеков при маневрировании на сверхзвуковых скоростях, при соответствующих перегрузках, углах, ракурсах?

А в чем проблема?

[Myth]

И кто это моделировал? И почему такие странные выводы?
Если противник обнаружен за 100 км, и F-15 и Су-27 хватит времени разогнаться для оптимальных скоростей завязки боя 900-1000 км/ч, правда это еще будет зависеть от количества подвесок и заправки.

А кто у "них" этим занимается помимо МББ и собсно самих заинтересовынных ВВС?

"Понятие действительно "сверхзвуковые" пока не применимо к существующим истребителям. Показателем хар-к самолета является не максимум скорости, который может быть получен, а средняя скорость, которая выдерживается при выполнении боевой задачи со штатной полезной нагрузкой. Так, хотя истребители второго и третьего поколений были расчитаны на полет со скоростью, превышающей две скорости звука, в воздушных боях во Вьетнаме и на Ближнем Востоке они маневрировали на дозвуковой скорости, обеспечивающей наибольшую угловую скорость разворота. Только на прямолинейных участках сближения или отрыва (при выходе из боя) число М иногда превышало единицу. На этом режиме начинали выполняться и форсированные развороты в экстремальных ситуациях, но отрицательное ускорение снова выводило самолет в околозвуковые области скоростей полета.

Еще одной причиной неиспользования современными истребителями сверхзвуковых скоростей полета в бою считается - ограниченность их собственного информационного поля, создаваемого их бортовой РЛС. Например, в типовой ситуации самолеты Ф-15 "Игл" вводились в бой из зоны дежурства в воздухе, где барражировали на экономичном дозвуковом режиме. Обнаружив "противника" на дальности 74 км, они не успевали разогнаться до максимальной скорости (М=2,5). Этого и не требовалось по условиям сближения и атаки, ибо летчику не оставалось бы времени на выполнении опрерации по захвату цели, ее сопровождению и прицеливание.
Таким образом, излишняя скорость сближения могла сорвать атаку.

Вместе с тем результаты моделирования показали, что более скоростной перехватчик может выполнить свою задачу в целом за меньшее время и сохранить положение заданного рубежа ввода в бой даже в случае отражения налета скоростных ударных самолетов. Поэтому, в ВВС США в число требований к перспективному истребителю включена возможность его крейсерского полета на высоких сверхзвуковых скоростях." (на момент написания - кандидат военных наук, полковник В.К.)

Это к теме: "откуда ноги растут".
Можно было бы процитировать более полно, но переводить в электронный вид руками сейчас - увольте. Со временем - может быть...

[Myth]

Это вторично.
ИМХО, в первую очередь это высокоинтеллектуальный малозаметный комплекс.

Чего стоит в бою плохолетающий и не способный воевать высокоинтелектуальный малозаметный комплекс (безотносительно к Ф22 или другому конкретному самолету)? Потраченных зря денег...

Тоже самое касается и хорошо летающего истребителя, оснащенного несоответствующим современным требованиям оборудованием и оружием.

По-позже, если получится, продолжу цитату по поводу оборудования.

[Chizh]

А кто у "них" этим занимается помимо МББ и собсно самих заинтересовынных ВВС?

У тебя есть результаты их исследований?

Еще одной причиной неиспользования современными истребителями сверхзвуковых скоростей полета в бою считается - ограниченность их собственного информационного поля, создаваемого их бортовой РЛС. Например, в типовой ситуации самолеты Ф-15 "Игл" вводились в бой из зоны дежурства в воздухе, где барражировали на экономичном дозвуковом режиме. Обнаружив "противника" на дальности 74 км, они не успевали разогнаться до максимальной скорости (М=2,5).

Вот это полная ерунда.
Во первых F-15 как и Су-27 не разгонится до такой скорости с ракетами на подвеске, во-вторых разгоняться до такой скорости и не нужно, т.к. оптимальная скорость завязки воздушного боя, которая обеспечивает максимальные маневренные характеристики самолета - трансзвуковая (и то касательно Су-27 с оговорками).
Это кстати ты можешь прочитать в РЛЭ к МиГу или к Су.

Этого и не требовалось по условиям сближения и атаки, ибо летчику не оставалось бы времени на выполнении опрерации по захвату цели, ее сопровождению и прицеливание. Таким образом, излишняя скорость сближения могла сорвать атаку.

Тоже ерунда.
Предположим, что противники сближаются с дальности 74 км, каждый со скорость 2,5М, даже в этом предельном случае они будут сближаться 52 секунды, что более чем достаточно для захвата и пуска ракеты.

Это к теме: "откуда ноги растут".
Можно было бы процитировать более полно, но переводить в электронный вид руками сейчас - увольте. Со временем - может быть...

Честно говоря, "ноги" какие-то кривоватые и неубедительные.

[Chizh]

Чего стоит в бою плохолетающий и не способный воевать высокоинтелектуальный малозаметный комплекс (безотносительно к Ф22 или другому конкретному самолету)? Потраченных зря денег...

Все зависит от задачи.
Пример высокоинтелектуального, малозаметного и абсолютно "плохолетающего", по истребительным маркам комплекса - БПЛА "Предатор". Который является очень эффективным разведчиком.

Что касается истребителей, то тут тоже не все однозначно, например перехватчикам маневренные характеристики не ставят во главу угла.

Истребитель завоевания превосходства в воздухе конечно должен обладать хорошей маневренностью, но тоже возможны оговорки. При наличии мощного комплекса ракетного оружия и при соответствующей тактике он может просто не вступать в ближный бой с более "накачанными", но "туповатыми" и "короткорукими" оппонентами. Извиняюсь за своеобразные эпитеты.

Тоже самое касается и хорошо летающего истребителя, оснащенного несоответствующим современным требованиям оборудованием и оружием.

Тут тоже возможны варианты, но они менее выйгрышные.

[SkyDron]

Сугубо моя ИМХА.
Понимаешь крейсерский сверхзвук это не бог весть какая важная фича. Это почти бонус т.к. при мощных дижках и отсутствии наружной подвески получается сам.

Для понимания этого , достаточно заменить слово "крейсерский" на "бесфорсажный".


Например "Харриер" и "Гриппен" без подвесок и с неполной заправкой вполне выходят за М=1 без использования форсажа.

Правда на "Харриере" форсажа вообще нет.

[GaD]

Для понимания этого , достаточно заменить слово "крейсерский" на "бесфорсажный".


Например "Харриер" и "Гриппен" без подвесок и с неполной заправкой вполне выходят за М=1 без использования форсажа.

Правда на "Харриере" форсажа вообще нет.

Скоро пополнение. МиГ с 10 тонниками и Су с Ал-41ф1 тоже приодолеет звук. Дело в другом будет ли этот полёт являться крейсерским? расход топлива на максимале у f119 относительно небольшой для такой тяги

[Myth]

У тебя есть результаты их исследований?

Нет.

Честно говоря, "ноги" какие-то кривоватые и неубедительные.

Это если "ноги" не Еврофайтера и Ф-22. А я имел ввиду именно их "корни". Т.е., истребителей пятого поколения.

Вообще-то, надо было предупредить, что статья была написана году эдак в 87-м. Т.е., она отражает мысль о развитии истребительной авиации. Я лучше пересилю себя и переведу в эл. вид другую статью. Там эта мысль более очевидна и есть смысл сравнить теории, выводы по результатам исследований и то, что получилось - Еврофайтер, Ф-22 и т.п.. Так-же, через эту призьму интересно взглянуть и на 1.42, который чем-то машет на Еврофайтера.

Моя-то мысль, надеюсь, ясна? Чтобы быть более объективным в рассуждениях о том же Ф-22, нужно изучить то, из чего исходили создатели на момент начала работ и в процессе. Чтобы иметь представления о будущем истребителе, надо посмотреть что было раньше и что есть сейчас.

[Chizh]

Это если "ноги" не Еврофайтера и Ф-22. А я имел ввиду именно их "корни". Т.е., истребителей пятого поколения.
...
Моя-то мысль, надеюсь, ясна? Чтобы быть более объективным в рассуждениях о том же Ф-22, нужно изучить то, из чего исходили создатели на момент начала работ и в процессе. Чтобы иметь представления о будущем истребителе, надо посмотреть что было раньше и что есть сейчас.

Согласен.
Чтобы быть объективным нужно иметь исходные данные создателей самолетов пятого поколения.
До сих пор я видел только догадки и гипотезы о том, чем мотивировались создатели пятого поколения.

[Myth]

Все зависит от задачи.
Пример высокоинтелектуального, малозаметного и абсолютно "плохолетающего", по истребительным маркам комплекса - БПЛА "Предатор". Который является очень эффективным разведчиком.

Э-э... Зачем же так передергивать? Мы же говорили об истребителях...

Что касается истребителей, то тут тоже не все однозначно, например перехватчикам маневренные характеристики не ставят во главу угла.

Это смотря что вкладывать в термин. Для штатов Ф-15 и истребитель завоевания превосходства в воздухе и перехватчик. Су-27 на самом деле тоже перехватчик - ты же читал РЛЭ. Выходит, что под термином перехватчик ты подразумеваешь класс Миг-25, 31... а это не совсем верно...

Истребитель завоевания превосходства в воздухе конечно должен обладать хорошей маневренностью, но тоже возможны оговорки. При наличии мощного комплекса ракетного оружия и при соответствующей тактике он может просто не вступать в ближный бой с более "накачанными", но "туповатыми" и "короткорукими" оппонентами. Извиняюсь за своеобразные эпитеты.

Пока что этого до конца не получалось. И комплекс ракетного вооружения и БРЭО пока еще недотягивают до необходимых требований (про Ф22 пока не говори, т.к. это гадание на кофейной гуще. Или ты веришь рекламам? ).

Тут тоже возможны варианты, но они менее выйгрышные.

Варианты возможны и там и там, "йес оф кос, но что толку", перспективы-то - нет... Хотя, хорошо летающий истребитель еще можно напичкать новым, отвечающим современным требованиям оборудованием, а вот плохолетающий заставить летать хорошо - почти невыполнимо. Чуть лучше чем есть - можно, а совсем хорошо - нет.

[Chizh]

Э-э... Зачем же так передергивать? Мы же говорили об истребителях...

Я не передергиваю, ты спросил о комплексах я и ответил о комплексе.

Это смотря что вкладывать в термин. Для штатов Ф-15 и истребитель завоевания превосходства в воздухе и перехватчик. Су-27 на самом деле тоже перехватчик - ты же читал РЛЭ. Выходит, что под термином перехватчик ты подразумеваешь класс Миг-25, 31... а это не совсем верно...

Почему? МиГ-25 и МиГ-31 самые что ни на есть чистые перехватчики.
Су-27 и F-15 это более многофункциональные самолеты.

Пока что этого до конца не получалось. И комплекс ракетного вооружения и БРЭО пока еще недотягивают до необходимых требований (про Ф22 пока не говори, т.к. это гадание на кофейной гуще. Или ты веришь рекламам? ).

Я верю фактам.
Сколько самолетов было сбито в Югославии Сайдуиндерами, а сколько АМРААМами?

Варианты возможны и там и там, "йес оф кос, но что толку", перспективы-то - нет... Хотя, хорошо летающий истребитель еще можно напичкать новым, отвечающим современным требованиям оборудованием, а вот плохолетающий заставить летать хорошо - почти невыполнимо. Чуть лучше чем есть - можно, а совсем хорошо - нет.

В общем верно.
Никто и не отрицает, что хороший истребитель должен хорошо летать.

[Myth]

Согласен.
Чтобы быть объективным нужно иметь исходные данные создателей самолетов пятого поколения.
До сих пор я видел только догадки и гипотезы о том, чем мотивировались создатели пятого поколения.

Да это потому, что авторам этих догадок не пришло в голову изучить публикации прошлых лет. И мы тут, по большому счету рассуждаем с нашей сегодняшней колокольни. А в результате просто толчем воду в ступе, будучи не в курсе как это развивалось и из чего конструктора исходили (из каких исследований).
Подожди пару тройку дней, я постараюсь выложить одну статью. Эх, пойду на подвиг... сканера-то нет, ручками придется...

[Myth]

Я не передергиваю, ты спросил о комплексах я и ответил о комплексе.

О-ля-ля... Или это я называл Ф-22 комплексом?

Почему? МиГ-25 и МиГ-31 самые что ни на есть чистые перехватчики.
Су-27 и F-15 это более многофункциональные самолеты.

Я и говорю, поврос понимания терминов. Никогда не встречал в официальных формулировках термина "чистые перехватчики".

Я верю фактам.
Сколько самолетов было сбито в Югославии Сайдуиндерами, а сколько АМРААМами?

Югославия не может быть показателем современного воздушного боя - это факт. Но, некоторые опробированные тактики учитывать можно.

Кстати, тоже вопрос: что называть фактами? И главное, не приходить на этом поприще к двойным стандартам. А именно, к безоговорочной вере западным источникам и полном недоверии противной стороны.

В общем верно.
Никто и не отрицает, что хороший истребитель должен хорошо летать.

МББ и другие исследователи с тобой согласны.

[wind]

Никогда не встречал в официальных формулировках термина "чистые перехватчики".

- Из серийных: F-102, F-106, МиГ-25, МиГ-31.

[TOR-D]

Я верю фактам.
Сколько самолетов было сбито в Югославии Сайдуиндерами, а сколько АМРААМами?

А с каких дистанций пускались AMRAAMы? Соответствовали ли они дистанциям дальнего ракетного боя?

[a1tra]

Подожди пару тройку дней, я постараюсь выложить одну статью. Эх, пойду на подвиг... сканера-то нет, ручками придется...

Что за статья? Как назывется? Может у меня есть электронная...

[MIGHAIL]

Еще Грачева бы вспомнил... с одним десантным полком...

а может я его и вспомнил, я в них не разбираюсь

[SkyDron]

- Из серийных: F-102, F-106, МиГ-25, МиГ-31.

Можно еще с десяток вспомнить без проблем.

Хотя конечно в официальных докУментах слово "чистые" не употреблялось , тем не менее самолеты предназначенные исключительно для целей ПВО - совсем не редкость.

[Chizh]

О-ля-ля... Или это я называл Ф-22 комплексом?

Я назвал его комплексом потому, что самолет расчитан на плотную интеграцию с другими машинами составляющиму воздушную разведывательно-ударную группировку (UAVs, AWACS, JSTARS, stand off jammers etc).
Рассматривать возможности совремнного авиационного комплекса в отрыве от всех средств, которые обеспечивает его действия не очень правильно.

Я и говорю, поврос понимания терминов. Никогда не встречал в официальных формулировках термина "чистые перехватчики".

Ты же хорошо понял, что я имел в виду - самолеты разработанные специально для задач ПВО и служащие в частях ПВО (хоть и в составе ВВС ).

Югославия не может быть показателем современного воздушного боя - это факт. Но, некоторые опробированные тактики учитывать можно.

Ты признаешь за "показатель" только равносильных противников? А что делать если мы уже никогда не сможем расчитывать на паритет с НАТО?
Т.е. при моделировании конфликта оказываемсся в положении подобном Югославии.

Правда есть крайний козырь - РВСН, но это другая песня.

Кстати, тоже вопрос: что называть фактами? И главное, не приходить на этом поприще к двойным стандартам. А именно, к безоговорочной вере западным источникам и полном недоверии противной стороны.

ОК. Я не настаиваю на западных источниках. А Югославы сами заявляют потери от ракет ближнего боя НАТО?

[Chizh]

А с каких дистанций пускались AMRAAMы? Соответствовали ли они дистанциям дальнего ракетного боя?

Ближный бой начинается с визуального обнаружения противника, где-то на границе 10 км, это 5.4 nm. По крайней мере такая цифра фигурирует в документах российских ВВС.
Я встречал информацию по операции Allied Force, где дальности пусков были больше этой цифры. Возможно есть и исключения.

[a1tra]

ИМХО
строить новые теории воздушного боя на основе опыта войны в Югославии 1999 года всё равно что судить о воздушных сражениях Второй Мировой по эпизоду с разгромом Польши...

Полякам тогда могло показаться что нет силы, способной остановить Люфтваффе, но Британцы и Русские в последствии показали, что их ещё как можно бить.

[Vadifon]

Кстати, наверняка у тебя есть ссылки на наши авиац. РЛС, можешь поделиться?

нетривиальная задача на поверку после почившего винта ...из того что на поверхности: Н-019 и памятка от Overscan'а

[FAB999]

Летает серийный Ф22 сносно, жаль что видео любительское лучше бы рекламный ролик с этими элементами пилотажа! А на вертикале жаль не сделал пару бочек ,так был бы почти спортивный пилотаж (видимо пилот увлечен не только боевыми но и спортивными полетами).