Покрышкин

[Rocket man]

Критикует как человека - да, как летчика - что то я такого не встречал в его мемуарах, наоборот указывает на его мастерство как летчика.

И самое главное, что сделал для людей Покрышкин, а что сделал Речкалов? Всмысле не для себя - а для людей, ибо насбивать - это просто, а вот научить сбивать других и чтоб не сбивали их - это совсем другая песня.

Критиковал. Причем сначала отзывается хорошо, а потом критикует, может не как летчика, но как руководителя.

Ну насбивать-то тоже непросто. Что-то в наших ВВС не много народу "набило" под 60 самолетов противника. Вот отсюда вопрос, а почему Речкалов, который тоже честно воевал (пусть он и индивидуалист и за "киллами" гонялся) не мог рассчитывать на третью звезду и стремиться к ней (пусть даже это было и наивно и зависело от Ставки)?
А кончилось тем, что Речкалова Покрышкин перевел на должность инспектора дивизии по летной подготовке - т.е. отлучил от боевых вылетов попросту говоря. Отсюда еще один вопрос: а не было ли это сделано специально, дабы Речкалов (мега-результативный боец) не мог дальше увеличивать свой счет?

[3GIAP_moby]

Вообще-то у меня есть гипотеза по поводу возникновения цифры "59"... Представляется вероятным, что Покрышкин выбрал ее для представления о своем боевом итоге не в последнюю очередь из-за конфликта и противостояния с Речкаловым. Поскольку у того оициальный боевой счет был 56+6 (реально больше, но имел ли АИП влияние на формирование боевого счета Речкалова - трудно сказать. Как комдив мог, по идее), то Покрышкин, сильно критикуя (если не сказать хуже) Речкалова во всех своих произведениях, просто не мог допустить, чтобы его личный счет был меньше (да еще насколько меньше!), чем у Речкалова. Поэтому и была взята цифра 59 - скромненько, на 3 сбитых, но побольше, чем у "неправильного" Григория... И заодно на 3 поменьше чем у Кожедуба - чтобы уж сильно-то не зарываться...

мда, вот что называется подход с точки зрения мексиканских сериалов...
поменьше бы таких "историков"

[Птиц]

мда, вот что называется подход с точки зрения мексиканских сериалов...
поменьше бы таких "историков"

Сказано же было, что это гипотеза.

[Rocket man]

мда, вот что называется подход с точки зрения мексиканских сериалов...
поменьше бы таких "историков"

А почему историк должен исключать в ходе исследования "человеческий фактор", межличностные отношения?
В случае о котором идет речь подобные предположения как раз имеют право на существование.

[M_Bykov]

Кстати, весьма любопытна "чехарда" с цифрами сбитых в представлениях Покрышкина к званиям ГСС, что также наводит на размышления о возможных подтасовках. А именно:

1 ГСС: "13+6 к апрелю 1943 г.". Но на конец 1942 г. по КБХ - 6+6 и больше АИП до 09.04.43 боевых вылетов не совершал! Версия Левченко об ошибке с месяцем (т.е. что реально там должно быть "к маю") тоже "не канает": в апреле Покрышкин одержал 10 побед и, отталкиваясь от цифр в КБХ, должно быть 16+6.

2 ГСС: "30 к июлю 1943 г.". Непонятная цифра! Исчезло разделение на лично и в группе... И полная нестыковка как с данными КБХ, так и с 1-м представлением к ГСС. Всего в 1943 году к 1 июля Покрышкин (по всем документам) сбил 22 самолета. После 2-х побед 14.06.43 следующий сбитый только 22.07.43, так что путаница, вроде бы, исключена. Так что, опираясь на КБХ, цифры на 2 ГСС должны выглядеть как 28+6, либо (отталкиваясь от 1 ГСС) - 35+6... 1-я цифра ближе к реальности, ИМХО... Кстати, теория Левченко как раз хорошо сработала бы в данном моменте: в июле у Покрышкина 2 победы, т.о. как раз вытанцовывается 30, но не к июлю, а к августу 1943 г.

3 ГСС: "53 лично к маю 1944 г." Самая непонятная, невесть откуда взявшаяся цифра... Покрышкин (как и вся его дивизия!) в 1944 году начали воевать только в мае, под Яссами. В 1943 году по всем документам с июля по декабрь он сбил 16 самолетов. Таким образом, если отталкиваться от цифр, приведенных выше, должно быть либо 44+6, либо "просто" 46 (считая от 2-го ГСС), либо, как максимум, 51+6 (1-й ГСС + сбитые в 1943 г.), хотя последние цифры кажутся наименее правдоподобными.

Мне лично представляется, что при формировании счета на 3-ю Звезду была произведена достаточно часто встречавшаяся у нас "переквалификация" групповых побед в личные (за примерами далеко ходить не надо - читайте статью Рыбина о Сафонове). Но непонятно, откуда взялись 3 лишних победы...

После этого согласно всем документам Покрышкин одержал в воздушных боях всего 2 победы. По идее, если прибавить их к 3-му варианту из 3-го ГСС, можно получить 53+6, т.е. те самые искомые 59 (но отнюдь не "59 лично", кстати!)... Но это, повторюсь, лично мне представляется наименее правдоподобным вариантом, я сам склоняюсь к боевому счету Покрышкина 46+6.

[SERGant]

Критикует как человека - да, как летчика - что то я такого не встречал в его мемуарах, наоборот указывает на его мастерство как летчика.

И самое главное, что сделал для людей Покрышкин, а что сделал Речкалов? Всмысле не для себя - а для людей, ибо насбивать - это просто, а вот научить сбивать других и чтоб не сбивали их - это совсем другая песня.

Хорошо сказано.

[M_Bykov]

ибо насбивать - это просто

Вот это новость!

[-vik-s]

Критиковал. Причем сначала отзывается хорошо, а потом критикует, может не как летчика, но как руководителя.

Именно об этом я и говорю - руководитель, это в первую очередь человек, а уже потом летчик.

Ну насбивать-то тоже непросто. Что-то в наших ВВС не много народу "набило" под 60 самолетов противника. Вот отсюда вопрос, а почему Речкалов, который тоже честно воевал (пусть он и индивидуалист и за "киллами" гонялся) не мог рассчитывать на третью звезду и стремиться к ней (пусть даже это было и наивно и зависело от Ставки)?

при чем тут Покрышкин?

А кончилось тем, что Речкалова Покрышкин перевел на должность инспектора дивизии по летной подготовке - т.е. отлучил от боевых вылетов попросту говоря. Отсюда еще один вопрос: а не было ли это сделано специально, дабы Речкалов (мега-результативный боец) не мог дальше увеличивать свой счет?

Тоесть если Покрышкина переводят на должность командира дивизии (соответственно он меньше летает) - это чей то злой умысел?

Ага, давайте погадаем на кофейной гуще на эту тему - он сволатсЧ на американском самолете летал - не достоин сбивать больше?

[-vik-s]

Вот это новость!

Переведу на буквы с примерами - был такой летчик, звали Хартман, насбивал дофига, и? Чем все кончилось то в итоге?
Далее (раз уж его начали упоминать) был такой летчик, звали Речкалов, на примере "того самого боя" - сбил емнип два самолета противника, но при этом потерял своих людей.

Дальше примеры продолжать?

[Dikiy]

а Хартман много ведомых потерял?

[Rocket man]

при чем тут Покрышкин?

Тоесть если Покрышкина переводят на должность командира дивизии (соответственно он меньше летает) - это чей то злой умысел?

Ага, давайте погадаем на кофейной гуще на эту тему - он сволатсЧ на американском самолете летал - не достоин сбивать больше?

Слушай, -vik-s, причем тут Кобра? О ней вообще речи не идет.
Во-первых, объяснять тут все перепетии отношений Покрышкина с Речкаловым слишком долго - времени нету. Тем более, что при этом надо сопоставлять ряд фактов.
Во-вторых, я имел ввиду должностное перемещение не Покрышкина сверху, а Речкалова Покрышкиным - это разные вещи. Если интересно, проследи сам линию их взаимоотношений. То, что личные отношения двух асов являются причиной многих "непонятных" вещей - сомнения практически нет.

[Rocket man]

Далее (раз уж его начали упоминать) был такой летчик, звали Речкалов, на примере "того самого боя" - сбил емнип два самолета противника, но при этом потерял своих людей.
Дальше примеры продолжать?

И что? Был такой летчик - Голубев, его Покрышкин тоже как-то "потерял". К счастью он живой остался. Можно привести еще случаи. Твой пример не показателен.

[Wotan]

Слушай, -vik-s, причем тут Кобра? О ней вообще речи не идет.
Во-первых, объяснять тут все перепетии отношений Покрышкина с Речкаловым слишком долго - времени нету. Тем более, что при этом надо сопоставлять ряд фактов.
Во-вторых, я имел ввиду должностное перемещение не Покрышкина сверху, а Речкалова Покрышкиным - это разные вещи. Если интересно, проследи сам линию их взаимоотношений. То, что личные отношения двух асов являются причиной многих "непонятных" вещей - сомнения практически нет.

Причина того, что эти многие вещи "непонятны" вам (нам), в том, что непонятна, а точнее сказать доподлинно неизвестна «линия их взаимоотношений». И как можно «проследить линию их взаимоотношений» по тем крохам, что дошли до нас в мемуарах прошедших цензуру, я лично ума не преложу, или это как в школе: «Поэт, в этих стихах нам хотел сказать, что…» Да откуда чёрт возьми, училка действительно знает, что хотел сказать этим поэт? Действительно всё это уже начинает смахивать на бразильский сериал. Надо заканчивать додумывать и домысливать за авторов, ибо выводы сделанные разными людьми будут противоречивыми.:old:

С Уважением

[-vik-s]

а Хартман много ведомых потерял?

И что? Был такой летчик - Голубев, его Покрышкин тоже как-то "потерял". К счастью он живой остался. Можно привести еще случаи. Твой пример не показателен.

Суть вопроса не в этом - хоть кто нибудь помнит имя ведомого Хартмана и кем он стал? Да и условия в которых начинал летать Покрышкин ну никак не сравнить с тем, когда начинал Хартман.

И да - ситуации в примерах (относительно твоего) совершенно разные, т.е. в одном случае - инициатива в бою была, в другом -нет.

Дубль

[-vik-s]

Слушай, -vik-s, причем тут Кобра? О ней вообще речи не идет.
Во-первых, объяснять тут все перепетии отношений Покрышкина с Речкаловым слишком долго - времени нету. Тем более, что при этом надо сопоставлять ряд фактов.
Во-вторых, я имел ввиду должностное перемещение не Покрышкина сверху, а Речкалова Покрышкиным - это разные вещи. Если интересно, проследи сам линию их взаимоотношений. То, что личные отношения двух асов являются причиной многих "непонятных" вещей - сомнения практически нет.

ну дык как всегда - во всем виноват Чубайс из-за того, что заставил богатых тоже плакать

[ramjager]

А какое место для взаимоотношений должно быть в справочнике, BIKOV же сам уже пояснил, как будет строится рассказ об лётчиках. Ещё вспоминая главы из книги, я помню такую вещь: таких как Речкалов в полку просто не было и как асов и как недисциплинированных лётчиков. Бой, отработанный лётчиками дивизии, был комплексным, и любое отклонение могло оставить партию для розыгрыша противнику.Речкалов был азартным, из-за чего, случалось и забывал про группу и про командира, т.е. Покрышкина. Азартность , потеря самоконтроля, этим качеством грешат многие и до сих пор, эти качества и пытался выжить из лётчиков АИП, потому и получал неприязнь. Кстати, а кто-нибудь считал сколько звёздочек на борту самолёта Речкалова.фото Румыния июнь 1944г. показывает цифру просто неприличную.

[M_Bykov]

Хотелось бы уточнить, что меня лично в данном моменте взаимоотношения АП и ГР интересуют мало, я лишь упомянул их с целью попытаться понять, откуда, собственно, "растут уши" у той самой цифры 59 воздушных побед, которая никаким образом не подтверждается архивными документами.

[timsz]

Кстати, а нельзя как-нибудь проверить, у многих ли летчиков такое расхождение архивных и официальных побед?

[M_Bykov]

Кстати, а нельзя как-нибудь проверить, у многих ли летчиков такое расхождение архивных и официальных побед?

Ни у кого больше такой "дырки" в боевом счете нет, все колеблется в пределах полюс-минус 1-2 сбитых, что, в общем, нормально.

[Rocket man]

И как можно «проследить линию их взаимоотношений» по тем крохам, что дошли до нас в мемуарах прошедших цензуру, я лично ума не преложу, или это как в школе: «Поэт, в этих стихах нам хотел сказать, что…»
С Уважением

Ну при чем тут мемуары? Разве не существует других исторических источников?

P.S. В данном случае я имею ввиду не "журналы боевых действий полка" и т.п., а источники более личного характера - письма, личные дневники и т.п.

[ramjager]

То есть, всё-таки у вас есть тоже неприязнь к АИП, а как же в таком случае историческая объективность, я уж подумал, что упор будет только на документы, потому и согласился со всеми вашими доводами. нельзя ли в таком случае дополнительно напомнить, что полку были недисциплинированные лётчики, и что они нарочито лезли на "рожон", победы с них снимались при условии, что их своеволие в воздухе оборачивалось гибелью для кого-то.Эту правду вы тоже обойдёте?

[Rocket man]

Кстати, а кто-нибудь считал сколько звёздочек на борту самолёта Речкалова.фото Румыния июнь 1944г. показывает цифру просто неприличную.

Охренеть - договорились до чего!
Я думаю, если бы Речкалов услышал эту фразу, он бы тебе лично морду набил.

[Rocket man]

...Ещё вспоминая главы из книги, я помню такую вещь: таких как Речкалов в полку просто не было и как асов и как недисциплинированных лётчиков...

Разве это не настораживает?
Хотя, конечно, насчет увлекаемости АИП был прав - он и Фадеева предупреждал в свое время насчет этого. Вот только Фадеев на Кубани погиб. Еще неизвестно как бы их отношения обернулись, останься он жив. Повторяю - до определенного момента отношения АИП и РГА были просто замечательные.

[Rocket man]

Хотелось бы уточнить, что меня лично в данном моменте взаимоотношения АП и ГР интересуют мало, я лишь упомянул их с целью попытаться понять, откуда, собственно, "растут уши" у той самой цифры 59 воздушных побед, которая никаким образом не подтверждается архивными документами.

Меня, меня интересуют, так что весьма благодарен за "упоминание".

[ramjager]

Кстати, на фотографии "Кобры " Речкалова 55 звёздочек и подпись Румыния 1944г. Сейчас насчитал