В Киеве открылся музей советской оккупации

[CoValent]

...Если продолжится-то уйдем.От темы уже отошли далеко.
Еще бы посты выдернуть из темы...

Запросто. Выпишешь номера (а еще лучше - URL) сообщений - перетащу.

P.S. Сам не являюсь специалистом в области больших и медленных кораблей, служил на катерах-перехватчиках, и потому с интересом читал обмен мнениями на морскую тему - хотя сказать что-то серьезное в области обсуждения флотских отличий не могу.

Но как неспециалист в области применения силы для решения конфликтов - считаю, что "дорога ложка к обеду" (и камень, как оружие, порой лучше подходит для решения стоящей проблемы, чем самая навороченная ракетно-артиллерийская система), и что серия "Новик" со своей задачей в Балтике справлялась.

Увы-увы, неспециалист я...

[Krysa]

Запросто. Выпишешь номера (а еще лучше - URL) сообщений - перетащу.

Утром...сейчас я спать )))

Но как неспециалист в области применения силы для решения конфликтов - считаю, что "дорога ложка к обеду" (и камень, как оружие, порой лучше подходит для решения стоящей проблемы, чем самая навороченная ракетно-артиллерийская система), и что серия "Новик" со своей задачей в Балтике справлялась.
Увы-увы, неспециалист я...

Дак я то ж не кораблестроитель....Просто "японцами" с ...лет 15 уж...интересуюсь,ТТХ помню...а у остальных-помню где лежат.
"Новики"для закрытых театров лучшие в ПМВ,одна проблема-остальные воевали в Атлантике.А средиземноморские державы забили на эсминцы...и остаются для корректного сравнения только итальянцы,так как австрийцы очухались поздно(да и "Татра" бледно по сравнению с "Новиком" выглядит),французы ЭМ строили по 800тонн(выше-лидеры,а они их строить не стали.приведенные мной ЭМ типа "Авантюрье"-конфискованные экспортные)...
Так что объявлять их "лучшими в мире" и прорывом в кораблестроении некорректно.Отличный прект под наши условия.

[dark_wing]

Убить охраняемого?... Ммм... не по мне!

Да и в то время (1986-1989) я не представлял, к чему на самом деле приведет его правление.

Валь, скажи, только честно, неужели ты действительно веришь в то, что единственный человек способен развалить большое государство?

З.Ы. В музей все еще не попал.
Болел, сегодня вышел - на работе полный завал...

[=FPS=Altekerve]

"Пусть 90 процентов русского народа погибнет - лишь бы 10 процентов дожили до мировой революции!" (с) В. И. Ульянов-Ленин

Что очень кореллирует с планами "железной" Тэтчер...

На Ленина не очень похоже. Номер тома, номер страницы, если не так. Есть же полное собрание сочинений, где все собрано дословно! И потом даже если Ульянов-Ленин это и сказал, фраза вырвана из контекста; и большого криминала во фразе я не вижу: что плохого, если уцелеет хотя бы 10% русского народа, который в противном случае (без революции) будет изведен полностью?

И вообще я вам вот что скажу, Валентин: умные люди телевизор не смотрят.
А уж тем более ссылки на пропагандистские антикоммунистические ролики со всяких "документальных" фильмов, которые и так каждый день крутят по телевизору, давать стыдно. Включи себе СТС или НТВ и наслаждайся духовной пищей для дибилов.

ЗЫ Сорри, не могу начинать подробную дискуссию - работа, времени нет...

[CoValent]

Валь, скажи, только честно, неужели ты действительно веришь в то, что единственный человек способен развалить большое государство?...

Эээ... а я где-то говорил что-то подобное?

...З.Ы. В музей все еще не попал.
Болел, сегодня вышел - на работе полный завал...

Да мне оно не к спеху.

[CoValent]

На Ленина не очень похоже. Номер тома, номер страницы, если не так. Есть же полное собрание сочинений, где все собрано дословно! И потом даже если Ульянов-Ленин это и сказал, фраза вырвана из контекста...

Давайте Вы что-нибудь одно выберете: либо это не он и тогда я поднимаю тома и привожу Вам академическую ссылку - либо это он...

...но что тогда изменится в Вашей позиции?

А "ничего".

...и большого криминала во фразе я не вижу: что плохого, если уцелеет хотя бы 10% русского народа, который в противном случае (без революции) будет изведен полностью?...

У меня с Лениным и Вами есть "маленькое" расхождение во взглядах: если бы не было революции - то не было бы и угрозы уничтожения России и населения.

...И вообще я вам вот что скажу, Валентин: умные люди телевизор не смотрят...

Изумительное мнение. Спросите еще бабушек у подъезда, они Вам подтвердят, что "умные не смотрят и тырнет по кампутерам".

...А уж тем более ссылки на пропагандистские антикоммунистические ролики со всяких "документальных" фильмов, которые и так каждый день крутят по телевизору, давать стыдно. Включи себе СТС или НТВ и наслаждайся духовной пищей для дибилов...

Спасибо за Ваши проверенные указания: они лучше всех иных показывают, что у Вас нет иных аргументов, кроме площадной брани.

[dark_wing]

Эээ... а я где-то говорил что-то подобное?

Да мне оно не к спеху.

Мой домысел, основанный на "убить Горбачева"

[CoValent]

Я отношусь к Горбачеву, как к человеку, ответственному за свершившееся.

Можно много рассуждать на тему того, что он был не один, и за ним стоял целый заговор (КГБ, ЦРУ, кагал, банда демократов, группа агентов влияния космических прогрессоров - подставить по вкусу) - но мне сложно поверить, что глава государства не способен был увидеть хотя бы различие роста пенсий и зарплат по отношению к устроенной инфляции.

Но считать, что я хочу его убить из-за того, что он за это ответственнен - это считать "по себе", по своим моральным ценностям.

[dark_wing]

Я отношусь к Горбачеву, как к человеку, ответственному за свершившееся.

Можно много рассуждать на тему того, что он был не один, и за ним стоял целый заговор (КГБ, ЦРУ, кагал, банда демократов, группа агентов влияния космических прогрессоров - подставить по вкусу) - но мне сложно поверить, что глава государства не способен был увидеть хотя бы различие роста пенсий и зарплат по отношению к устроенной инфляции.

Но считать, что я хочу его убить из-за того, что он за это ответственнен - это считать "по себе", по своим моральным ценностям.

Ну, здрасте, пожалуйста!
Убить человека и решить уйму проблем, это уж совсем не по мне!
Я именно и имел ввиду что считаешь ответсвенным.
Я тоже считаю, что, по крупному счету, глава государсва несет ответсвенность за все, что происходит в стране.
Но, считать, что единственный человек является причиной глобальных геополитических потрясений - это "найти стрелочника".

Лично я считаю распад СССР, как продолжение распада Российской Империи, необратимым и неизбежным процессом. Горбачева и перестроечное время - как один из факторов влиявших на скорость этого распада. Все империи, можно подразумевать большие государства, распадаются. Распалась Римская Империя. Распалась Британская Империя (все-таки страна никогда не заходящего солнца была).
Во, какую теорию сам придумал.
Пока еще не развил до конца.
Источником вдохновения послужила эта ветка и "Мадера".
Предвидя возможные провокации части участников форума в духе "что ты, мол негодяй такое на Россию несешь, а США, между прочим тоже большая империя", замечу, что уверен в неизбежном распаде США и Канады в ближайшие столетия.

[CoValent]

...Я тоже считаю, что, по крупному счету, глава государсва несет ответсвенность за все, что происходит в стране.
Но, считать, что единственный человек является причиной глобальных геополитических потрясений - это "найти стрелочника"...

Давай отложим в сторону твои фантазии обо мне, и остановимся на моей позиции, заключающейся в том, что:

а. Горбачев - виновен.
б. Горбачен - виновен не один.

Теперь можешь дедуктировать/индуктировать мою позицию шире/уже, в применении к крайним нескольким сотням лет и сотням стран... но только не придумывай мою позицию больше, пожалуйста.

[dark_wing]

Давай отложим в сторону твои фантазии обо мне, и остановимся на моей позиции, заключающейся в том, что:

а. Горбачев - виновен.
б. Горбачен - виновен не один.

Теперь можешь дедуктировать мою позицию шире, в применении к крайним нескольким сотням лет и сотням стран... но только не придумывай мою позицию больше, пожалуйста.

А я ее и не придумываю.
А в пунктах а и б мы сошлись.

[=FPS=Altekerve]

Давайте Вы что-нибудь одно выберете: либо это не он и тогда я поднимаю тома и привожу Вам академическую ссылку - либо это он...

...но что тогда изменится в Вашей позиции?

А "ничего".

Если уж ты утверждаешь, что кто-то что-то где-то говорил, то лучше дать ссылку на источник.

У меня с Лениным и Вами есть "маленькое" расхождение во взглядах: если бы не было революции - то не было бы и угрозы уничтожения России и населения.

Что такое Россия? Алма-Ата - Россия? Кишинев? Таллин? Киев? Хельсинки? Березовский, Чубайс, Егор Гайдар - Россия? Где эта Россия, угроза уничтожения которой была и есть? Давайте договоримся о терминах и тогда решим, какую из "Россий" нам нужно спасать, а какую лучше уничтожить.

Изумительное мнение. Спросите еще бабушек у подъезда, они Вам подтвердят, что "умные не смотрят и тырнет по кампутерам".

Спасибо за Ваши проверенные указания: они лучше всех иных показывают, что у Вас нет иных аргументов, кроме площадной брани.

Интересное мнение о бабушках. Бабушки ненамного глупее нас с вами и жизнь свою они часто более достойно, чем мы, прожили, даже если и вынуждены сейчас побираться.

PS Насчет брани, ну сорри, нет у меня других слов. Наши СМИ мне иногда телешоу про жадность напоминают (кто видел, тот поймет).

[BALU]

1.Аркадий Францевич Кошко, начальник уголовного сыска царской России начала XX века, описывает российские "загулы" продавших свой товар крестьян (от зажиточных до обычных середнячков, выбравшихся даже в уездный город, а не то, что в столицы) мягко говоря "несколько иначе", чем "пьянка нищих"...

И ему, писавшему свои воспоминания "в стол", ибо и не надеялся опубликовать, я верю во сто крат больше.

А уж про таких меценатов, типа Мамонтова, вкладывавших деньги только в Россию, я лучше просто помолчу.

2.Мда. Как обычно ждал от вас серьезного отношения к теме, а не манипулирования и подтасовок.

1.Ну и сколько тех крестьян выбиралось погулять? Даже в самом урожайном 1913 году в России голодал миллион человек. А в стол он писал и потому, что живы были те, кто помнил каким трудом даются эти загулы

А если серьёзно, почитайте тут, это одна из важнейших и объективнейших работ на тему крестьянства в России, может быть самая важная, годы правла немного не те, то динамика видна хорошо:

http://vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm

конкретно о том что такое был труд на земле в той россии:

http://vadim-blin.narod.ru/milov/1-06och.htm

можно сразу выводы почитать

http://vadim-blin.narod.ru/milov/3-zakl.htm

"Взятые в целом, все эти факторы механизма выживания определенным образом повлияли на характер российской государственности и прежде всего породили всемогущество и жестокость власти российских самодержцев и сопутствующий ей суровый режим внутреннего подавления сословий. Самым тяжелым было положение крестьянства, единственным оружием которого была локальная сплоченность общинного мира. Когда же эта сплоченность стала разрушаться рынком, судьба общества в целом была поставлена под сомнение.

Невзирая на то, что в пореформенное время уже развился процесс стремительного вовлечения крестьянства в русло капиталистических отношений, создавалась сложная и противоречивая ситуация. Антикрестьянский по сути характер реформ тем не менее способствовал удерживанию огромных масс населения на земле, что для общества с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта было весьма важным моментом. Но одновременно с этим был сохранен и архаический защитный механизм общинного землепользования. И в то же время законы капитализма сильнейшим образом стимулировали расслоение общинного крестьянства. На всей территории исторического ядра Российского государства процесс расслоения привел к созданию огромного слоя безлошадных и однолошадных крестьянских хозяйств, составлявших от 50 до 65 процентов всех крестьянских дворов. Социальная напряженность, порожденная такой ассиметрией расслоения, дополнялась общей проблемой нарастания парадоксального малоземелья при одновременном существовании дворянских латифундий.

Эти два фактора, по сути, лежали в основе грандиозного аграрного кризиса, который в конечном счете привел страну к трем русским революциям."



2. Дык то что с золотым рублём из царской России утекли оборотные средства знают все. Неужели надо расписывать глубже? А то что оставалось вымывалось непомерными ценами - снаряд к трёхдюймовке стоил уже 37 рублей (стоимость годовых работ на десятине земли было около 7 рублей до войны)... Пришлось военную промышенность национализировать. И по той же причине пришлось вводить продразвёрстку - золотых денег уже в стране не было (Собственно весь золотой запас РИ попал к Колчаку потом, так что точно известно сколько в стране оставалось золота), а бумажные не стоили ничего (ибо уже ничем не обеспечивались). Зачем Керенский брал у США заём 50тыс баксов? От избытка в стране денег?

Я не сильно перебрал, когда говорил, что в стране остались только деньги Царя. Госпиталя, кстати содержались почти целиком на его деньги.Почти - означает что что-то платил Красный Крест из пожертвований ну и жертвовали люди.

[BALU]

С другой стороны - Вавиловы из какой семьи происходили?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/VAVILOV.HTM
заодно не в таком ли отношении советской власти к ученым корни позора в сельском хозяйстве?

Вавилова правильно прижучили. Я не говорю сейчас про обвинения следователей, но за то что он и его ученики творили в науке их надо бы по сто раз каждого репрессировать.
Чувак потратил кучу народного бабла, а в результате заявил, что поскольку ген неизменен, то и выводить новые сорта невозможно, а раз так - отвалите все от меня, будем ждать случайного появления новых сортов...
Я утрирую, но примерно в этом духе они и действовали. А Лысенко, который будучи директором института генетики с ними спорил, и давал реальные сорта, они с дерьмом смешали.

[BALU]

Так и в России: сначала Империю стали идеологически "раздирать" многочисленные партии, а после февраля 17-го, когда государство серьезно ослабо идеологически, и даже присягавшие военные не знали (из-за работы агитаторов/парткомиссаров в армии) что должно делать - стало еще легче добить его уже немногочисленным идеологам и боевикам.

А партии разве на пустом месте появились?
От хорошей жизни? А ранее, Разин, Пугачёв? Почему народ поверил что Пугачёв - царь Пётр Третий? Тоже большевики распропагандировали? А ведь Петра в лицо в народе знали многие...
Надо ведь и реальные причины знать и понимать, а не внешние симптомы, которые есть только вехи, указывающие на фарватер...
Может, правильно добили? Можно ли было В ПРИНЦИПЕ, эволюционным путём, выбраться из трясины? И есть ли в человеческой истории безусловный пример такой эволюции?

[BALU]

УГУ))

1.то-то чуть ли не 40% продовольствия в Европу гнали из России)) и это в разоряемом сельском хозяйстве? ну-ну...Еще про алкоголиков крестьян пестню спой)))

2.С какого бодуна он утек? Для справки, утекший рубль был самой крепкой валютой на тот момент)))) И смысла утекать не вижу))) И поэтому поводу, французское правительство выдало кредит на 600000000 франков без обеспечения под одно только слово!!!! ну чего пургу гнать? Не могла быть норма прибыли выше в Европе))) только из-за одной зарплаты0 русский рабочий получал "слегка" меньше собрата из Европы. Точно такая же ситуация как сейчас с Китаем... Европейский рабочий получает скажем 4000 евро , а китайский довольствуется 50-100$ И где норма прибыли больше?

1.Гнали хлеб, а потом обратно перекупали по завышеным ценам уже как муку. Муку молоть было неначем вот и гнали задарма зерно в Германию (немцам зерно продавали дешевле чем на внутреннем рынке, но зато за валюту), а оттуда за уже другие деньги покупали муку. Так что никакую европу мы не кормили. А тот русский хлеб что шёл в другие страны шёл там на корм скоту, ибо для ихнего стола он негодился - качество не то. И поставляли зерно на экспорт крупный хозяйства, которых было мало. И прибыль с 405 получали они, в первую очередь, а прибыли с остальных 60%, проданных на внутреннем рынке, нехватало даже на новый сев, отчего и были каждые несколько лет на руси голодоморы...

2. То-то тот кредит уже с Путина требовали...
Сколько тех рабочих было в России и сколько в Германии или Англии?

[BALU]

Ну, то, что Украину за государство не считаете это тоже не удивительно. Имперские рассуждения. А УНР это что было? С органом госуправления во главе с Грушевским?
...

А Грушевский что, не был коммунист?

[BALU]

=========================================================
Я тут с удивлением обнаружил что старик Грушевский умер в 1934 году в Кисловодске собственной смертю плюс еще работая в каком то институте....Интересна логика поступков москалсько жидомасоннских оккупантов - не пустить в расход одного из главного идеолога украинского национализма, а дать ему работу и п.р......

Не только... они этому идеологу ещё Украину создали... за счёт новороссии и т.д.
Вообще, если нынешние власти Укрины считают советский период оккупацией, то как честные люди должны вернуть России то что им прирезала советская власть при Грушевском, а Польше - Западную Украину Про Крым молчу...

[BALU]

Когда в 1933-м создали голод, ...

Это как, создали? Кто, какими средствами, и, главное, зачем?

[tahorg]

Это как, создали? Кто, какими средствами, и, главное, зачем?

Сам создался? Или его вообще не было? Создали тем, что забирали все до чего дотягивались.

[dark_wing]

Это как, создали? Кто, какими средствами, и, главное, зачем?

Как создали?
Очень просто. Отбирая урожай.

Кто?
Тогдашняя власть.

Какими средствами?
Используя n-ное количество вооруженных человек.

Зачем?
Не знаю! А зачем планировали Енесей развернуть?

[dark_wing]

А Грушевский что, не был коммунист?

А что, был?

[CoValent]

Если уж ты утверждаешь, что кто-то что-то где-то говорил, то лучше дать ссылку на источник. ...

По моему наводящему вопросу ответ будет? Или мне надо найти ссылку лишь для того, чтобы потешить чье-то самолюбие?

...большого криминала во фразе я не вижу: что плохого, если уцелеет хотя бы 10% русского народа, который в противном случае (без революции) будет изведен полностью?...

...Что такое Россия? Алма-Ата - Россия? Кишинев? Таллин? Киев? Хельсинки? Березовский, Чубайс, Егор Гайдар - Россия? Где эта Россия, угроза уничтожения которой была и есть? Давайте договоримся о терминах и тогда решим, какую из "Россий" нам нужно спасать, а какую лучше уничтожить...

Вы еще сами себя не запутали в вопросах - кто кого хочет уничтожить, почему и когда?

Так я напомню, что Российская Империя (как и ее государственные органы) не собиралась уничтожать своих сограждан.

А если Вы пытаетесь достать из могилы мумию и протащить ее как флаг в современное время для уничтожения тех, кто не с Вами - то честь Вам и хвала. За упорство.

Больше, извините, не за что.

...Интересное мнение о бабушках. Бабушки ненамного глупее нас с вами и жизнь свою они часто более достойно, чем мы, прожили, даже если и вынуждены сейчас побираться...

У моего подъезда бабушки не побираются, а собираются. Если побираются у Вашего - то приношу Вам свои соболезнования.

[CoValent]

...Эти два фактора, по сути, лежали в основе грандиозного аграрного кризиса, который в конечном счете привел страну к трем русским революциям...

...которые возглавлялись и всецело поддерживались всеми слоями русского крестянства, ага...

...а рабочие/пролетариат/гегемон пошли на... не при делах были в революции, в общем, ага...

...Может, правильно добили? Можно ли было В ПРИНЦИПЕ, эволюционным путём, выбраться из трясины? И есть ли в человеческой истории безусловный пример такой эволюции?

А славно-то как стало жить - при ре-эволюционном пути развития - этим крестьянам, а?...

Мда.

Вернемся к нормальному общению, без ерничества. На каждый контраргумент типа "при любых самых удобных социальных строях есть возможность определенных перегибов за счет личности во главе государства или его окружении, каким при социализме был Сталин" по отношению к моему вышеприведенному мнению - я отвечу тем же аргументом, только вместо Сталина на любой перегиб будет другая фамилия.

Это ответ на вопросы о Пугачеве и т.п.

И еще.

Я до сих пор удивлен, что революционная романтика, заключающаяся в двух постулатах "до нас жили дураки, мы умнее и сможем сделать лучше" и "я вправе решать за другого, как он должен жить и должен жить ли в принципе" - упорно не применяется по отношению к себе и своим близким, в том числе по отношению к своим же детям, "которых тоже кто-то вправе ре-эволюционировать".

Бедная наша страна, в которой огульный романтизм превалирует над разумом!

P.S. Вспоминаются 2 причины, заставляющие рассасываться опухоль на дорогах - пробки: разумность совместного движения (когда уступают дорогу тому, кому удобнее выехать, а не пытаются прорваться не глядя на окружающих) и появление регулировщика... И каждый на дороге выбирает свой способ взаимодействия с другими такими же: по требованию сверху для каждого отдельно или своим разумом для всех вместе.

[=FPS=Altekerve]

По моему наводящему вопросу ответ будет? Или мне надо найти ссылку лишь для того, чтобы потешить чье-то самолюбие?

Сылка не мне нужна, а вам.

Вы еще сами себя не запутали в вопросах - кто кого хочет уничтожить, почему и когда?

Так я напомню, что Российская Империя (как и ее государственные органы) не собиралась уничтожать своих сограждан.

Ой, как интересно.
Может быть и нынешняя Империя не уничтожает своих (со?)граждан?

А если Вы пытаетесь достать из могилы мумию и протащить ее как флаг в современное время для уничтожения тех, кто не с Вами - то честь Вам и хвала. За упорство.

Больше, извините, не за что.

Аргументов нет, так и запишем.