Крайности...Сообщение от Mustang
Не закупать Су-34, модернизировать Су-24, высвободившиеся деньги вкладывать в разработку нового ударного самолета, отвечающего времени. Как раз за 12-15 лет управимся, а может и за 10, получается 2018-2023 год.
Зачем свой юношеский максимализм напоказ выставлять? Не понимаю.
- И что же это за гипотетический зверь такой должен быть, чтобы ради этого "журавля в небе" нужно было отказываться от Су-34, в разработку которого были вложены немалые деньги и поставленного уже на конвейер?!
Это пустое разбазаривание народных денег.
Это должен быть "зверь", отвечающий требованиям времени. Не факт, кстати, что это должен быть именно бомбер, именно пилотируемый. Нам нужен современный ударный комплекс, который будет эффективно решать свои задачи с учетом современных тенденций в изменении облика войны, угроз, и конечно, вооружений.
Не факт. Немалые деньги? Насколько немалые? Можно ли сравнить стоимость программы создания Су-34 со стоимостью программы ПАК ФА? Думаю, нет. Это не технологический прорыв, это компиляция идей и наработок 4-го поколения тактической авиации. Да, наверное БРЭО там более совершенное стоит, это единственный пункт, который мог стоить кучи денег. Но БРЭО можно и под новую машину подстроить. Но даже если и нельзя...в разработку которого были вложены немалые деньги и поставленного уже на конвейер?!
Это пустое разбазаривание народных денег.
До 2015 года, по существующим планам закупок, в войска будет поступать от силы 10 машин в год.
До 2020 года планируется, что в строю будет 200 машин. То есть, реально заметное насыщение данными машинами наступит только в третьем десятилетии. В результате, мы получим 200-300 машин, концепция которых была заложена аж 35-40 лет назад! Ну и уровень ТТХ соответственно, и модернизация здесь не панацея. Какой путь, к тому времени, пройдут военные технологии, с чем и с кем, РЕАЛЬНО, столкнется Су-34 на поле боя в 2020-2030 году? О более отдальной перспективе я вообще молчу. В общем чувствую, что это будет И-15/16 21-го века. Неплохие самолеты, но несвоевременные...устаревшие.
Вот что меня настораживает. Отсталость концепции, заточенной под войны прошлого. В то же время, не думаю, что если бы занялись серьезной модернизацией Су-24, то они были бы сильно хуже, чем Су-34.
Новое поколение нужно создавать, когда предыдущее уже все ресурсы исчерпало и нужен КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок. Как в случае с F-15/F-22. Здесь такого скачка я лично не наблюдаю.
Стоимость одного Су-34 - 1 млрд. рублей, эта цена была заявлена в2005-2006 году. Плохо, что неизвестно для какого объема закупок она справедлива. Ну да ладно.
Получается - 200 млрд. рублей за 200 машин до 2020 года. Без учета инфляции, естественно.
Какова стоимость содержания до 2020 года? ВОПРОС! Помогите хотя бы грубо прикинуть.
Но даже если без стоимости обслуживания и содержания...
200 млрд. рублей - это порядка 7.5 млрд. долларов.
Если задасться целью разработать именно новый ударный пилотируемый комплекс, то с учетом того, что движок на Су-34 все тот же - из семейства АЛ-31Ф, почему бы не использовать движок, который разрабатывается в рамках программы ПАК ФА? Получаем унифицированные, хотя бы, по движку машины, отвечающие современным требованиям. По моему это лучше, чем иметь старую машину и два разных движка.
Если не ошибаюсь программа разработки и испытаний ПАК ФА реально оценивается примерно в 10 млрд. зеленых? Это с учетом создания движка второго этапа.
Ну и стоит ли тратить 7.5 миллирадов долларов на закупку самолета, который к 2020 году устареет? Этих денег вполне может хватить на разработку нового комплекса. Ну если не хватит, добавить можно. Но зато мы получим ЛА, который будет своевременным и современным и прослужит не 10-15 лет со скрипом, а 30 лет или более. Думаю это более экономичный вариант, особенно если рассматривать его с учетом дальней перспективы.
Поправьте, если я не прав...
Бывает поразному.
Но трезвых оценок и анализов в общей массе больше.
Ерунда, на обывательском уровне (дискавери, нат гео и т.д.) полный бред вселяющий уверенность в западный электорат. Никаких различий. Правда до западных СМИ нашим в плане бреда далеко. Из последнего услышанного : Абрамс единственный в мире танк с газотурбинной силовой установкой или вчера услышал: макс скорость АВ "Г.Труман" 60 узлов и он с этой максималки останавливается до нуля за несколько секунд. А как вам "новые русские ядерные ракеты "Искандер"?
Я не волшебник, я только учусь
Да никто не выставляет...Зачем свой юношеский максимализм напоказ выставлять? Не понимаю.
Наконец-то поступил в части новый самолет, всё равно чё-то не так...
Я так понимаю, что вы уже летали на Су 34, знаете все его стороны...Если там все с ним плохо, предложите план модернизации Су 24.. Может вас услышат-))
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Новый самолет в каком плане? Новый в смысле только что с завода и блестит? Или новый с точки зрения технологий и ТТХ? Пока не вижу ничего нового, все это новое было у американцев еще 20 лет назад и уже готовится к decomission, во всяком случае к 2020 году одним шасси еще будет в войсках, но другим - уже на базах хранения.
Вас радует то, что у нас будет то, что другие уже на свалку истории готовятся сдавать? Чем этот самолет лучше того же F-15E? В чем его новизна? Ну да, понятно, для нас, как для папуасов, все в диковинку, и мы при виде новой "ляльки" начинаем свистеть и аплодировать, забывая при этом, что для других это уже пройденый этап и где то даже история.
Технологии хороши и экономичны только тогда, когда они идут в ногу со временем, когда они синхронизированны с общими мировыми тенденциями и положением вещей.
А если вам так хочется строить что нибудь , а не то что требует время и реальное положение вещей - тогда советую строить домики, куличики...в песочнице. Это намного дешевле и не так бьет по обороноспособности страны.
"Когда кто то стоит у меня над ухом и орет "Ну сделай же хоть что нибудь!" Я спокойно отвечаю - "Нужно делать не что нибудь, а лишь то, поможет в данной ситуации.""(с) из лекции по управлению кризисными ситуациями.
Он лучше F-15E, это очевидно. Навскидку: значительно большая дальность, живучесть, меншая ЭПР, несравнимо лучше по комфорту для летчиков (лежать в кабине во время многочасового перелета - такого нигде еще на ИБ не припомню), РЛС с ФАР, возможность маловысотного полета без болтанки. Уступит только в маневренности, все остальное лучше...
В чем?
Как говорил мой бывший шеф в таких случаях "Ниче не скажешь...обосновал"
А можно поразвернутей? И я даже уточню свой вопрос...Чем Су-34 настолько превосходит F-15E, что его надо принимать на вооружение на двадцать лет позже, когда F-15E уже отслужил почти половину предназначенного ему срока и в период с 2030 по 2035 годы будет полность выведен из состава USAF?
Не факт.
Только экипажа?..., живучесть
Сомнительный плюс, для не штурмовика.
Тут надо еще взвесить минусы от перетяжеления и удорожания конструкции.
Тоже не факт...., меншая ЭПР
Да, комфорт получше...., несравнимо лучше по комфорту для летчиков (лежать в кабине во время многочасового перелета - такого нигде еще на ИБ не припомню)
, РЛС с ФАР
Ню-ню...
Как раз недавно говорил F74, что болтанка такая что даже прицельные системы отказывают., возможность маловысотного полета без болтанки.
Уступает по возможности ведения воздушного боя, прицельным системам и номенклатуре оружия (хотя это проблема не самолета). Всего то.Уступит только в маневренности, все остальное лучше...
С учетом, что у "них" F-15E встал на вооружении еще в конце 80-х.
Дальность F-15E без ПТБ напомни.
Не факт что только экипажа. А во вторых, хорошо подготовленный опытный экипаж стоит может и поболее самого самолета.
Утверждают про сниженную ЭПР. Касаемо F-15Е даже утверждений таких не слышал.
Вот тебе и ню-ню...
Ню-ню...
Самолет в процессе доводки чего ты хочишь. Но сама принципиальная возможность имеется, в отличие от F-15, у которого нет ПГО.
Не факт
Ой ли?
Смелое утверждение. Например, есть ли у F-15 на вооружении аналоги X-31А, Х-31П, Р-27ЭП?
На то он и менее современен.
Поищи в инете. Это пара минут.
Экипаж конечно стоит. Но бронировать самолет который по определению не должен попадать под стрелковый огонь - сомнительное решение.Не факт что только экипажа. А во вторых, хорошо подготовленный опытный экипаж стоит может и поболее самого самолета.
То, что ЭПР Су-34 снизилась по стравнению с Су-27 это скорее всего. Но для сравнения с F-15E этого недостаточно. Тем более, если учитывать подвеску.Утверждают про сниженную ЭПР. Касаемо F-15Е даже утверждений таких не слышал.
Ты думаешь F-15E на малых высотах не летает?
Самолет в процессе доводки чего ты хочишь. Но сама принципиальная возможность имеется, в отличие от F-15, у которого нет ПГО.
Неудобное расположение летчиков для ближнего боя это факт. Про оружие - отдельная тема.Не факт
Но главное даже не в возможностях самолета, а в возможностях людей.
Воздушный бой в наших бомбардировочных полках вообще не практиковали. Это не их работа.
У американцев на данный момент есть набор оптических контейнеров до которых нашему Сапсану еще расти и расти. Это если принять на веру, что Сапсан вообще довели.Ой ли?
Утверждение справедливое.Смелое утверждение. Например, есть ли у F-15 на вооружении аналоги X-31А, Х-31П, Р-27ЭП?
Наши АСП как ВВ так и ВЗ традиционно уступают американским. F-15E имет преимущество в различных управляемых боеприпасах ВЗ хотя, как я сказал выше это не заслуга самолета.
Что касается Х-31А и Х-31П то да, F-15E прямых аналогов не имеет.
Проект Р-27П я бы вообще не стал упоминать. Для АМРААМа давно декларируется возможность пассивного наведения.
Ах...вот уже и поразвернутей.
А теперь катком по пунктам, вызывающим сомнения.
1) Живучесть. Хм...скорее защита экипажа. Но сам то самолет не обладает какой то повышенной живучестью от попадания ракеты. А без крыла далеко не улетишь, даже в титановой ванне.И вообще, при современном уровне печатного дела у НИХ, предпочтительно иметь более быструю, менее заметную и обладающую более совершенным БРЭО и вооружением - машину. А если в вас стреляют, то значит вас прихватили за мягкое место, а это уже провал. В общем не думаю что это так критично для современного ударного самолета, чай не Ил-2.
2) меншая ЭПР - эээээээ....без комментариев...Вы что? Репортаж НТВ смотрели?
3) Комфорт - предпочту быстрее долететь, с более дальней дистанции отстреляться, чем разогревать пищу, срать на птиц и спать в проходе.
4) РЛС с ФАР - планер то зачем новый лобать? Можно и на Су-24 повесить было, за 30% стоимости нового Су-34 конфетку бы сделали. И опять же...ничто не мешает США модернизировать свои СтрайкИглы...В общем преимущество призрачное достаточно.
5) возможность маловысотного полета без болтанки - хм...ну наверное преимущество, но ИМХО, не стоит 20-летнего разрыва между этими машинами.
Вот такие вот невеселые мысли...мдя.
Вас не настораживает, что мы не америка и не европа?Вот что меня настораживает.
Что охраняем, то и имеем...Какое оборудование имеем на том и делаем..Какие умы у нас есть, те и работают...Какие ресурсы есть, то и задействовано...Качественный скачёк? За счет чего или кого?? Мне интересно..
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Вы невнимательно читаете...или не читаете вовсе.
Повторяю для тех кто смотрит нас в записи.
Вместо того, чтобы тратить 7.5 миллирадов долларов на закупки устаревшего самолета, их стоит направить на разработку нового и модернизацию существующих.
Причем здесь "Какое оборудование имеем на том и делаем..Какие умы у нас есть, те и работают" я вообще не понял. На каком оборудовании собираются строить ПАК ФА? Значит оборудования для постройки чего то нового у нас нет? Программу ПАК ФА можно закрывать?
И про ТТХ Су-34 я знаю мало, практически ничего, но я знаю, что любое техническое изделие не может обладать характеристиками, современными изделиям, создание которых началось на 20 лет позже. Прогресс знаете ли...
Логика "получить абы чего новое - пусть оно хоть старое, главное чтоб блестело" по меньшей мере - забавна.
Да всё понятно...что нибудь ,
"Что охраняем, то и имеем". Жванецкий (С).
Интересно последнее слово...Давайте сравним, нашу и их...Всё сразу становится понятно...где то даже история.
Так скачок, за счет ЧЕГО?
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Повторяю вопрос. Программу ПАК ФА можно закрывать? Или помилуете?
Вот вот...давайте.Интересно последнее слово...Давайте сравним, нашу и их...Всё сразу становится понятно...
Так скачок, за счет ЧЕГО?
Они делают то, что своевременно. А мы и так отстаем на двадцать лет, но еще и принятием на вооружение заведомо устаревшего самолета, продлеваем свое отставание. Не лучше ли прожить еще 10 лет на модернизации Су-24, но зато потом поиметь реально новую, современную машину? Или предлагаете закупить 200 Су-34, чтобы они прослужили кое как 10 лет, до 30 года, а потом по новой деньги тратить на разработку нового комплекса? Богато живем...
Фокус в том, что изделия должны идти в ногу со временем, быть в струе, мы же в противофазу себя еще больше ввергаем. Когда у них в строю будут JSF, F-22, ударные БПЛА, и прочие "новые игрушки", у нас только только Су-34 начнет реально "служить".
Вам нравится такая перспектива? Мне лично нет.
И не приплетайте Жванецкого - не в кассу это.
Если честно, я сильно сомневаюсь в 200 Су-34 к 20-му году именно по причине которую ты озвучил.
Судя по тому что наши ВВС не собираются закупать ни Су-30 ни Су-35/37/ХХ, скорее всего "верхи" понимают, что лучше протянуть еще десяток лет в ожиданиии ПАК-ФА с существующим парком (плюс неспешная модернизация в варианты "СМ"), чем тратить деньги на продвинутые, но все-таки самолеты 4-го поколения.
Только Су-34 выбивается из этой логики.
И Я ТОЖЕ - ОЧЕНЬ НА ЭТО НАДЕЮСЬ!!!
Но ктож их знает...Господи, пошли нам низкие цены на нефть до 2020 года.
- Проблемы безопасности страны решаются политически, но никак не принятием или непринятием на вооружение некоего самолёта. Поэтому не надо зацикливаться именно на этом. Таких оборонных направлений - чёртова уйма. И в каждом - дыра.
Проблема не в различных КБ или в министерствах, а в Кремле. Но это обсуждается не здесь.
Но согласитесь, дядя Миша
Опять же...экономия средств в данном случае и есть решение проблемы безопасности политическими средствами. То есть, думать нашим вождям надо, а не в носу ковыряться, размазывая бюджетные средства по борту Су-34.
- Могу только повторить: Су-34 ничуть не отстойнее любого другого современного российского самолёта - Су-30МКИ и перспективного Су-35. На нём вполне можно отрабатывать массу боевых задач. И даже, в экстренных обстоятельствах, маненько побомбить Тбилиси и Таллин.Но согласитесь, дядя Миша
Повторяю: есть пример американцев - В-52Н за полвека прошёл минимум 5 модификаций, F-117 прошёл за 25 лет 3 модификации. И к 2030 году Су-34 должен пройти как минимум 2 модификации (это если по уму, т.е. по-американски
- Твои экономические обоснования мне, например, кажутся совершенно недостаточными - самолёт уже готов, уже можно гнать серию, деньги-то потрачены! Ты предлагаешь на это наплевать и забыть - ИМХО, это абсурд. Это глубоко не по-хозяйски. Плюс к тому, повторяю в n-ый раз: во фронтовой авиации скоро не будет самолётов совсем. А этот может пахать следующие 30-35 лет, наряду с новыми образцами 5-го поколения, которые ещё непонятно, в каких фазах изготовления, а когда начнут их производить серийно - вообще ХЗ!Но зачем же принимать архаику и тратить на нее деньги? Я же привел свое обоснование беспроигрышности (а может даже и экономичности) именно разработки нового комплекса, а может и комплексов, и повторяю - не факт что это должен быть ударник в классическом его виде.
У американцев никто и не думает списывать F-15E, несмотря на скорое появление F-35 и не спишут их, даже когда он появится. Они будут очень гармонично дополнять друг друга. точно так же как в 1991-м F-117, в завтрашних войнах F-35 будут пробивать коридоры в системе ПВО противника для тех же F-15E, а уж те потом подвезут свои 10 тонн бомб и вывалят их на голову супостату. Не противопоставление, а гармоничное дополнение.
Точно так же и "морально устаревший" Cу-34 сможет и в 2030-м году, во втором эшелоне, возить многие тонны бомб на головы противника, чью ПВО уничтожили более совершенные самолёты.
Только и всего.
- Ну, не прав ты. И предложение отказаться от только что запущенного в серию самолёта - довольно нелепое, уж извини. Тем более - страна "зубы на полку" не кладёт, денег "куры не клюют", даже разворовывать всё четырёхкратно размножившееся чиновничество не успевает!Опять же...экономия средств в данном случае и есть решение проблемы безопасности политическими средствами. То есть, думать нашим вождям надо, а не в носу ковыряться, размазывая бюджетные средства по борту Су-34.
Не вполне согласен, т.к. политические проблемы решаются легче, если за спиной политика есть то, что можно показать, т.е. попросту сила. И, столь нелюбимые нами Штаты, пользуются этим вполне откровенно. И АУГ, посланная правительством США, хорошо помогает решать политические вопросы в нужном ключе. А у нас, как я понимаю, впереди "прения" по вопросу использования Арктики на темы кому и что там принадлежит и где чьи шельфы. И ВМФ там может быть не последним аргументом.
Ваши права
Ответить с цитированием