POP
Я это всё к тому, что желательно просто трезво оценивать эту личность, и то какое влияние она оказала на нашу историю, то есть кроме своей теоретической лабуды практически никакое
POP
Я это всё к тому, что желательно просто трезво оценивать эту личность, и то какое влияние она оказала на нашу историю, то есть кроме своей теоретической лабуды практически никакое
Знаешь, тем не менее, его "теоретическая лабуда" относительно неплохо описывает и всё происходившее тогда, и происходящее сейчас. Конечно, на "теорию всего" она не тянет, как и любая другая "теоретическая лабуда", включая высшую математику и квантовую физику, но это вовсе не повод сбрасывать её со счетов, не создав ничего более совершенного.Сообщение от MaKoUr
POP
Я это всё к тому, что желательно просто трезво оценивать эту личность, и то какое влияние она оказала на нашу историю, то есть кроме своей теоретической лабуды практически никакое
сознание складывается, идеология - нет. Точнее не совсем ))) Если речь о политической идеологии, а не вообще.
РОР,разных! а 2 = 2Отлично! Трактуемое и воспринимаемое множеством разных индивидуальных сознаний "2х2=4" - априори не может быть истинным! О КАК!И откуда у Вас умножение взялось? Скорее (2*х + 3*y) /2, где х,y переменная лично-эмоциональная составляющая. Вот оно истинным быть не может.
Крайний раз редактировалось mens divinior; 05.02.2011 в 20:28.
И mens divinior тоже. Потому-что судя по этому:
Лера его ещё не смотрела. Там Кургинян в том числе объясняет роль идеологии (его термин - первородство) в жизни человека. И чем человек отличается от животного. Жизнь без идеального конечно есть, но человеческой я бы её не назвал.По Марксу идеология— ложное сознание, выражающее специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества.
Но существуют же примитивные бесклассовые общества (мало,но есть). Получается и идеологии по определению нет, а жизнь есть
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Кургинян, конечно, иногда отжигает. Не ожидал увидеть такой пассионарности от него в передаче Сванидзе.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Во-о-от, подошли к важному моменту. Давайте оглянемся назад, в историю далекую и близкую. И увидим мы простое, даже сказать - банальное явление - "кошельки"-"цари"-"правители" приходят и уходят, а большая "народная сущность", воплощенная во множестве очень разных людей, здесь, на этой территории остаётся.
смотрела ))) роль идеологии в общем-то и не обсуждалась. Просто отметила, что таковая есть тчк.
Человеческая ли?...ну, глядя на организацию муравьёв (гораздо более чёткую чем у "стада" по Кургиняну ) получается, что некая идеология у них тоже присутствует.И чем человек отличается от животного. Жизнь без идеального конечно есть, но человеческой я бы её не назвал.
Так что это не однозначный признак человечности.
--- Добавлено ---
+100
А давайте попробуем выделить эту "большую сущность" и посмотреть что там действительно остаётся, а что - временное, наносное...
Боюсь, что, с учётом крайних 20 лет, мало что от "сущности" останется, по уровню выше, чем примитивные, животные потребности. Кургинян, ИМХО, про ту "сущность" абсолютно верно всё рассказал и объяснил.
Нет. Ну на "микро" (индивидуальном) уровне ещё что-то теплится, а вот на "макро" (общественном) - разруха пошибче, чем после ядерной бомбардировки.
Контуженное общество в агонии.
--- Добавлено ---
Однозначный. Но не в организованности этот признак, а в способности самоорганизации. Организованность - она может и на уровне чистой биохимии быть - как у муравьёв - жёсткая и неизменная тысячелетиями. А вот способность к организации на уровне информационном, идейном, способность к созданию остова, стержня, "ложного сознания"... и превращения этого "ложного" в объективную реальность - это и есть единственное преимущество человека перед скотом.Человеческая ли?...ну, глядя на организацию муравьёв (гораздо более чёткую чем у "стада" по Кургиняну ) получается, что некая идеология у них тоже присутствует.
Так что это не однозначный признак человечности.
Да с этим, кажется, никто и не спорит ))) спорят только о том, что важнее - территория или народная сущность. А то, что они исторически могут быть связаны, никто и не отрицает.
не бывает организованности без способности к самоорганизации
Самоорганизация - общее свойство для всей живой материи.
...тоже не обходится без биохимии, без неё вообще ничего не обходится.А вот способность к организации на уровне информационном, идейном, способность к созданию остова, стержня,
А насчёт стержня поподробнее, пожалуйста, а то шибко абстрактное это понятие. Какой такой уникальный стержень мы создали?
угу, человек любит всё усложнять, только едва ли это преимущество"ложного сознания"... и превращения этого "ложного" в объективную реальность - это и есть единственное преимущество человека перед скотом.
И неживой - тоже (кристаллическая решётка, планеты, звёзды, галлактики)не бывает организованности без способности к самоорганизации
Самоорганизация - общее свойство для всей живой материи.
Угу. Я тоже так считаю - только связи не такие прямолинейные и однозначные....тоже не обходится без биохимии, без неё вообще ничего не обходится.
Ну те же "идеи коммунизма" или "вера в Бога" - вначале сами создали идею, потом наростили на неё "мяса" и заставили объективно работать.А насчёт стержня поподробнее, пожалуйста, а то шибко абстрактное это понятие. Какой такой уникальный стержень мы создали?
угу, человек любит всё усложнять, только едва ли это преимущество
Или по-проще - придумали "самолёт" и превратили бестелесную мечту, идею (фантазию... "ложную сущность"...) в объективно существующий предмет.
"идеи коммунизма" и "самолёт" - суть вещи разные. Самолёт - это научно-технический прогресс, действительно он отличает человека. НТП - компенсация отсутствия когтей,зубов и т.д., короче говоря - плохой физической приспособленности вида. Пришлось предкам задуматься. Хотя использование некоторыми животными примитивных инструментов можно поставить вровень навыками первобытного человека (уровня соответствующей первобытности
А о наличии фантазий у животных науке ничего толком не известно. Кстати, у пчёл, тараканов, муравьёв существует некое подобие математики - опытным путём выявили.
А жизнеспособные "идеи коммунизма и прочие" фактически не фантазии людей, а в чистом виде законы природы. Взять то же "Кто не работает - тот не ест!", а у животных разве не так?
Хотя модели "кто не работает - тот ест" или "кто работает - тот не ест" - точно чисто человеческое достижение.
Крайний раз редактировалось mens divinior; 06.02.2011 в 18:49.
Разница между "самолёт" и "идеи коммунизма" только в том, что "самолёт" компенсирует "физические недостатки" (отсутствие крыльев для полёта), а "идеи коммунизма" компенсируют "недостатки общественной организации" вида."идеи коммунизма" и "самолёт" - суть вещи разные. Самолёт - это научно-технический прогресс, действительно он отличает человека. НТП - компенсация отсутствия когтей,зубов и т.д., короче говоря - плохой физической приспособленности вида. Пришлось предкам задуматься. Хотя использование некоторыми животными примитивных инструментов можно поставить вровень навыками первобытного человека (уровня соответствующей первобытности
Люди умеют не только строить себе жильё, обеспечивать необходимый физический комфорт (изменять физическое окружение), но и создавать более-менее абстрактно-искусственное, "ненатуральное", не присущее виду в биологическом смысле информационное окружение, "психологический комфорт". Такой же "ненастоящий" и "ложный", и вполне реальный и объективный, как "самолёт". Идеи в смысле "идеологии" - такие же "костыли", как и орудия труда, компенсирующие отсутствующие биологические механизмы, полезные для выживания вида.
Это тоже искусственный мир, искуственное окружение, помогающее выживать.
И его разрушение ("падение" по Кургиняну) приводит к таким же катастрофическим последствиям для общества и для индивидов, составляющих это общество, как разрушение физической инфраструктуры.
По сути, Россия оказалась в роли человека, разрушившего свой дом из-за его объективно присутствующих недостатков, неидеальности... и оказавшегося с голой задницей под открытым небом.
А как Вам такой расклад:
Идея=цель - полет по воздуху. Теория для реализации = средства - наука (аэродинамика и пр.). Результат использования теории на практике - самолеты.
По аналогии идея=цель - социальное равенство, теория=средства - марксизм-ленинизм (да, пока еще несовершенная теория), результат - построение Советского Союза (да, несовершенное государство, что и показал его распад).
Если бы человечество похоронило идею полетов на стадии первых неудачных практических опытов по ее реализации, современных самолетов никогда бы не было. Но нормальные люди учатся на ошибках, а не отказываются от идеи ))) И если средства привели не к совершенному результату, их нужно менять и совершенствовать. Их, а не цель.
+100
А что, "костыли" в качестве видового отличия....подходит!
--- Добавлено ---
Не, не оно. Цель - социальное равенство = бесклассовое общество. И...мы откатываемся к тем же уже существующим бесклассовым племенам - мир, равенство, братство
Я не против, но кому-то здесь это не нравилось
Про адекватность возможных целей вообще песня отдельная.Некоторые - неисполнимые, некоторые - нечеловечные
Крайний раз редактировалось mens divinior; 06.02.2011 в 20:24.
Скатываемся мы не к бесклассовому обществу, а к феодально-рабовладельческому.Не, не оно. Цель - социальное равенство = бесклассовое общество. И...мы откатываемся к тем же уже существующим бесклассовым племенам - мир, равенство, братство
Я не против, но кому-то здесь это не нравилось
Про адекватность возможных целей вообще песня отдельная.Некоторые - неисполнимые, некоторые - нечеловечные
Отрицание классовости не приведёт к её отсутствию.
Также, как отрицание закона всемирного тяготения, не приведёт к способности к полёту.
Объективные законы можно научиться использовать, можно научиться обходить, но нельзя "отменить"
И ладно! Нравится/не нравится, а на всех все равно не угодишь. Все новое – это хорошо забытое старое. Спираль в истории. Проверенные временем старые наработки эволюции на более современном уровне. Ну а неисполнимость идей подтвердит или опровергнет только практика.Не, не оно. Цель - социальное равенство = бесклассовое общество. И...мы откатываемся к тем же уже существующим бесклассовым племенам - мир, равенство, братство
Я не против, но кому-то здесь это не нравилось
Про адекватность возможных целей вообще песня отдельная.Некоторые - неисполнимые, некоторые - нечеловечные
Про бесчеловечность – это совсем другой вопрос. Эта конкретная идея как раз человечна, потому что человек тем и отличается от животных, что способен отказаться от каких-то благ в пользу других. Я уже высказывала свои мысли про это:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...72#post1091972
ps/
Я тоже так думаю. Вот только очень уж слабая теория социология у нас, чтобы утверждать объективность законов. Только зачатки.
Крайний раз редактировалось Gol; 06.02.2011 в 20:59. Причина: ps
Некоторым видам это тоже свойственно
--- Добавлено ---
Да. Увы, многие идеологические течения этого не учитывают.
Ну, тут уж что есть - тем и довольствуемся. Отрицание одного без утверждения более совершенного (включающего часть отрицаемого) - штука тупиковая.
Теплород, в своё время, прекрасно работал в части примененй, хоть и оказался всего лишь "призраком" энергии движения, "материализовавшимся" несколько позже уже в новом виде (Е=m*c^2).
Так и в социологии, даже в зачаточной ЕСТЬ отражение объективных законов. Тем более, когда часть их вполне согласуется с опытом - пусть и в очень ограниченном диапазоне.
Важно то, что подход к выявлению объективных закономерностей уже успешно опробован на мире сугубо материальном и, значит, имеет большие шансы на верность и в плане "информационном"
Я правильно понял, что нынешний наш народ "неправильный"?
Вопрос сформулирован настолько размыто, что "да" вполне будет верным ответом.
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
К сожалению практика(так любимая марксистами) показала одну интересную вещь. Человек - по природе своей- животное. И некоторые из многих неприемлют равенства, а так и норовят залезть в лидеры и командовать .Ну хлебом не корми, а дай. Даже с этой точки зрения полное равентсво на практике недостижимо. Я не буду углубляться в такие дебри как честолюбие, амбиции, жажда власти, тщеславие и т.д. еще никто не смог удавить в людях.
Я уже не верю, что реально на страну ,скажем в 140 милл. человек можно найти 3-5 милл. которые абсолютно всех себя (с 17-18 лет и до пенсии, к примеру) посвятят коммунистической идеологии и достижению полного равенства в стране. Рано или поздно, людей облеченных властью начинает плющить. И они начинают грести руками под себя, чтобы обеспечить безбедное существование детям, внукам и т.д.
Это НЕВОЗМОЖНО. Поэтому социалистическо-коммунистическая идея красива, но на практике мертва.
--- Добавлено ---
Народ то правильный) Вот только начальники из него за последние 100 лет какие-то... все крохоборы да жулики. И прав наверное был Жванецкий - "мож чего там в консерватории подправить"?
На мой прикид, с помощью жестких мер любой народ можно поставить на недосягаемо высокий уровень по культуре, образованию, развитию. Но ровно этот же народ можно оскотинить за 30-50 лет. Большевики это с успехом доказали и не один раз. Впрочем и не они одни.
Вообще, верно сформулировал.
А кто еще?Впрочем и не они одни
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Да никто и не отрицает животной природы человека. Но если Вы не верите, что можно создать-придумать-организовать такое общество, где эта животная сущность будет ограничиваться, а распоясывание власть имущих автоматически прекращаться (законами и системой их соблюдения), то это не значит, что это невозможно. Лет триста назад полеты на Луну тоже были из области фантастики.
Вы считаете, что до большевиков в России была тишь да гладь, да божья благодать, да высокий уровень образования и культуры среди народа впридачу? Ну-ну… Что большевики доказали? Что можно поставить на высокий уровень или что можно оскотинить?
Ваши права
