Не приплетайте сюда логику. В нарушении РЛЭ они давили реверс, а не в нарушении логики Правда? То есть Вы утверждаете что РЛЭ составляются людьми с отсутствием логики в головах??? Боже тогда спаси пилотов летающих по правилам записанным в РЛЭ.
"Реверс" по аналогии с авто ближе к ручнику и очень схожа его реакция в зависимости от разных условий. У опытного водителя он помогает, у не опытного легко приводит к аварии если им пользоватся в нарушение инструкций описаных в техничке к машинам.
По логике нажимать на тормоза во времени взлета нельзя . Одноко ЭВС на ЯК42 сделали это не логичное действие , и не как не могли понят почему самолет не взлетает. Я не знаю есть ли пунк В РЛЭ который говорит что нажимать на тормоз во время взлета нельзя? Если этого пункта в РЛЭ нет можно ли сделать вывод что писавшие РЛЭ люди с отсутствием логики?Сообщение от пуфик
Не приплетайте сюда логику. В нарушении РЛЭ они давили реверс, а не в нарушении логики Правда? То есть Вы утверждаете что РЛЭ составляются людьми с отсутствием логики в головах??? Боже тогда спаси пилотов летающих по правилам записанным в РЛЭ
Ты можешь мне ответить чего хотел достич ЭВС на ТУ 204-100в во Внуково когда держали РУР на макреверс в течении 8 секунд , а потом еще раз включая его .
--- Добавлено ---
Все тобой описанное возможно если РУР управляет только створками реверса ( аналог с коробкой передач и включением задней .). А РУД есть газ . Но в данном типе самолета РУР и РУД выполняют разную функцию . Во время работой РУР РУД остается на месте и его никто не трогает.Так может написать только человек абсолютно не знающий принцип работы реверса.По логике, если уж сравнивать с автомобилем, то реверс это педаль газа, а не тормоз. Реверс увеличивает давление топлива и => мощность двигателя. Тоже самое делает и педаль газа в машине. Створки в самолете - это задняя передача в машине. Они также как и задняя передача разворачивают вектор тяги. Табло "Реверс вкл." в самолете - это "R" в машине. Оно сигнализирует человеку, что педаль газа дает обратную тягу. И если ты переставил рычаг передач в положение "R", а у тебя на панели продолжает гореть "D" (задняя не включилась = створки не вышли), то автомобиль получит прямую тягу.
Они не двигали РУД они не нажимали газ.
Там молодой Борнео показыает как он хулиганил в молодости летая на очень низкой высоте и создавая в самолете отрицательную перегрузку из за которой лесница летала на ровне с двумя пассажирами по салону. Это по поводу того что летать надо по РЛЭ и только по нему.
Все знают что надо ездить по правилам ППД но как мало людей действительно соблюдают правила.
Зачем ? Я уже несколько раз говорю что я не конструктор самолета . НО я знаю что есть контроль перевода створок , раз борт инженер видит и говорит что створки переложились . Почему вместо доклада б/и сделать так что бы механизм не позволил сделать то что не позволяет делать КВС зная что створки непереложились. Каким образом ?, механическим , электрическим , или еще каким какая разница ? Разве это принципиально ? Или есть ситуация когда слыша команду б/и что створки не переложились КВС все равно тянет РУР на Мреверс и это движение нужно для безопасности ?
Или ты хочешь сказать что это не возможно сделать физически?
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Ты совершенно не знаешь матчасть. И РУР и РУД выполняют абсолютно одинаковую функцию - перемещают дозирующую иглу и увеличивают давление топлива перед форсунками и => мощность двигателя.
РУР нажимает на газ абсолютно тем же способом, что и РУД - перемещая дозирующую иглу.
А может молодой Борнео готовился к войне и отрабатывал противоракетные маневры и полеты на ПМВ для прорыва ПВО противника, согласно упражнений 124 и 127 КБП?
Это можно сделать, но для того чтобы ответить на твой вопрос чем она будет опасна, надо знать КАК ты хочешь ее сделать?
--- Добавлено ---
Если летчику говорят делать одно, а он делает другое - это говорит о его неадекватности. Таких выявлять и не пускать в полет должна медицина на предполетном осмотре. Или он сам должен отказаться от полета, понимая чем грозят его неадекватные действия в полете.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Ну ты же почему то логически не задаешь себе вопрос зачем тогда нужен РУР если он делает тоже самое что и РУД?
А может пилоты во внуково тоже выполняли секретное задание руководства АК пытаясь понять почему выкатился самолет в Новосибирске.А может молодой Борнео готовился к войне и отрабатывал противоракетные маневры и полеты на ПМВ для прорыва ПВО противника, согласно упражнений 124 и 127 КБП?
Только в твоем случае лесницей никого не убило , и стая птиц не вылетела прямо перед твоим самолетом , и ты до сих пор жив . А экипаж во внуково нет . Но мы то понимает что летчики летают только по РЛЭ , и убиваются только идиоты .
Я не вижу ситуации нужности перевода РУР на МАКСреверс если створки не перевелись. И не вижу в чем причина не принятия логики работы РУР которая запрещает перевод РУР на максРЕверс при непереложившихся створках . Механическим способом не дающем перевести ручки РУР на МАКРЕВЕРС , или не выходом двигателей на мак мошность через МУБ.
Некто там никому ничего не говорил. НО в том что 3 человека ЭВС не справился с данной ситуацией , говорит об многом , и в том числе об самом отношении летчиков к своим обязанностям. ЧТо в Перьми(когда КВС посчитал что немного алкоголя не помешает) что в Ярославле с нажатыми тормозами на взлете , что в Палане где опять же без алкоголя не обошлось . что в данной катастрофе во Внуково...
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
В принципе и не нужен. Я еще застал самолеты на которых реверс включали РУДом.
С допуском к испытаниям 1 категории сложности - да ради Бога! Но тогда они должны были выжить, уйдя на 2-й круг в конце ВПП.
Механическая блокировка уже есть, но оказывается эту блокировку можно неправильно отрегулировать! Поэтому надо придумать блокировку этой блокировки от неправильной регулировки.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Конструкторы ведь не идиоты что бы в самолет проектировать не нужные в принципе вещи. Или идиоты ?
Борнео , а если бы лестница что находилась в салоне вашего самолета выбила бы глаз кому то из тех кто летал в месте с этой лестницей по салону , во время ваших секретных испытаний на невесомость . Что было бы тогда ? Или вы хотите меня убедить что ваш полет , не был хулиганской выходкой , и РЛЭ допускает при создании отрицательных перегрузок и моделировании невесомости не закрепленные тяжелые и габаритные предметы ?
Если блокировка есть но на 20% двигателей она разрегулированна , а на 9% разрегулированна на столько что дает возможность вывода макс РЕВЕРС на прямую тягу, есть ли повод задуматься конструкторам , как усовершенствовать данную регулировку ? Или по крайней мере обратить внимание на данный факт всем кто эксплуатирует самолет.
Кстати что радует и действительно радует . То вот эта информация
Ребята не зря едят свой хлеб.Т.к. не только в этой компании выявлены систематические нарушения РЛЭ в части применения реверса при посадке и организационные меры очевидно не везде помогают, то проблема будет однозначно закрыта техническими мерами до 01.03.2013. В Перми к этому сроку разработают, изготовят и установят на двигателях всего летающего парка усиленные элементы системы управления и блокировок, заменив ими существующие:
"Усиливаются три точки - кулачки управления, блокировки и перекидной рычаг. Все после ведомого (управляет НР) ролика."
--- Добавлено ---
Логично предположить что он хочет достичь торможения колес которые тормозят ручным тормозом. Вот от того на сколько он опытен , и будет получен тот результат который водитель дергающий ручник задумал . Но это не как не отменяет логической цепочки тормоз = желанию тормозить , вот тот водитель который в желании тормозить будет нажимать на газ будет делать не логичное действие . Проблема же человеческого фактора в том что отсутствие результата при логичном по мнению человека действии приводит большинство людей в ступор в непонимание создавшийся проблемы . Я все делаю правильно но результата нет этого не может быть. Решить эту проблему помогает моделирование ситуации не в критический период , например на тренажерах когда жизни человека ничего не угрожает.А чего хочет водитель дергающий ручник на скольской или гравийной дороге? Видимо того же, вот только результат у разных водителей может иметь диаметрально противоположенные финалы. Человеческий фактор однако
.
ЭВС во Внуково делали логически верное по их мнению действие , пытались остановить самолет с помощью реверса. НО не выполнение РЛЭ по многим пунктам , и в частности перевод РУР на максреверс без промежуточного упора ,(возможно что причина в отсутствии правильной регулировки блокировки) и привела к нелогичному поведению самолета что ввело ЭВС в ступор.
Крайний раз редактировалось =RP=SIR; 08.02.2013 в 04:27.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Да.
Нет не идиоты, видимо давать газ РУРом эргономичнее, чем РУДом. Но выполняют они абсолютно одинаковую функцию - дают газ.
Думаю ничего страшного, после выхода из-под атаки, мы бы успешно закончили выполнение боевой задачи без одного члена экипажа. Оставшиеся на борту взяли бы на себя его функции.
Зря. Усиленную блокировку можно также с неправильно регулировать. Поэтому надо придумать блокировку этой блокировки от неправильной регулировки.
Когда же ты наконец поймешь, что реверс это не педаль тормоза? Реверс - это педаль газа! Водитель который в желании поехать назад будет нажимать на газ, логичен? А если ему пассажир справа скажет, что задняя не включилась, а водитель будет все равно жать газ, логичен?
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Не хочу их оскорблять но напрашивается классическая фраза "пить надо меньше"... заторможеные рефлексы, отсутствие чувства опасности - депресняк от личных проблем либо перепоя накануне.Ты можешь мне ответить чего хотел достич ЭВС на ТУ 204-100в во Внуково когда держали РУР на макреверс в течении 8 секунд , а потом еще раз включая его .
В "некоторых" правилах выполнения взлёта указанно что до определённого момента если возникла ЧС можно прекратить взлёт методом торможения. С достижения определённой скорости (у каждого ЛА своей) даже без учёта длины полосы и ловушек в конце ( на нормальных аэродромах в конце полосы если находятся разные препятствия и постройки должны стоять сети по типу тех что используются на авианесущих кораблях) торможения. любой вид использовать строго запрещено потому как шансы полного разрушения ЛА почти 100%... шансы на выживание сами понимаете. В зависимости от сложности ситуации пилот принимает решение поднятся в воздух и там решить что делать дальше на пару с наземными службами, либо если это не возможно произвести вынужденую посадку по курсу предварительно убрав шасси и выпустив всю механизацию. Таковы общие правила выполнения взлёта и его прекращения для любого типа ЛА.
Я не спрашиваю почему они это делали , я спрашиваю чего они хотели достич ( какой результат ожидали ) Та же фраза Б/И «Реверс включай! Реверс!» прозвучала из его уст в желании остановить самолет или взлететь?
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
А чего хочет водитель дергающий ручник на скольской или гравийной дороге? Видимо того же, вот только результат у разных водителей может иметь диаметрально противоположенные финалы
BCS45
1.МожноМожно как-то проще?
2.Хотя бы о такихИ о каких ловушках идет речь?. Удивлён что Вам об этом слышать не приходилось
.
3....Взлет прерывается по необходимости до скорости принятия решения V1. После V1 в случае отказа - взлет.
Эта "определенная скорость" ( которая, как вы говорите "у каждого ЛА своя" и "даже без учёта длины полосы" ) рассчитывается исходя из массы, температуры наружного воздуха, располагаемых взлетной дистанции, дистанции прерванного взлета, превышения аэродрома над уровнем моря, взлетной конфигурации ВС, ветра, уклона ВПП и состояния полосы.
И о каких ловушках идет речь? Ни разу не слышал ни о каких "сетях" в аэропортах! ВС в случае прерванного взлета должно остановится на полосе, максимум на КПБ!Вот и я о том же. Учитывая что это не противоречит написанному мною, не вижу смысла в таких подробностях потому как из моего текста следует что я "в курсе" но Вы продолжаете чего то там вещать... с кафедры что ли?Да. Текста много.
Что-то я там так и не увидел никаких соображений по поводу роста скорости при наличии скольжения. Может укажете, где это в материалах скрыто. Вы же "курсе".BCS45
1. Можно
Хотелось бы увидеть не рисунок из книги, а хотя бы фотографию реально работающего устройства. Причем в действующем аэропорту, а не в НИИ, ЛИИ и проч.2. Хотя бы о таких. Удивлён что Вам об этом слышать не приходилосьСкрытый текст:
Вообще-то вы написали, что "на определенной скорости (у каждого ЛА своей)" "любой вид <торможения?> использовать строго запрещено" "даже без учёта длины полосы". Я указал, что скорость у ЛА не просто у каждого своя, а рассчитывается, исходя из условий взлета. И длина полосы является одним из факторов, который учитывается при ее (скорости) расчете.3. ... Вот и я о том же. Учитывая что это не противоречит написанному мною, не вижу смысла в таких подробностях потому как из моего текста следует что я "в курсе" но Вы продолжаете чего то там вещать... с кафедры что ли?
А там что, троса/тяги от РУДов к двигателям идут?придумать блокировку этой блокировки
Или электрический сигнал через ЭСУД?
Не хочу время тратить попусту. Давайте коротко:
1.а. Выполнение = жив и бегом под бочёк к жене или любовницы до следующего рейса.не выполнение РЛЭ по многим пунктам
б. НЕ выполнение РЛЭ = отнесли под бочёк к мертвецам на кладбище (если что то осталось).
В итоге имеем: Выполнение РЛЭ, логично с точки зрения собственной безопасности, не выполнение РЛЭ - соответственно не логично.
Всё баста - с первого момента нарушения РЛЭ логика ушла в далёкое-далёко и не вернулась "до победного конца" экипаж удачно сначало распрощался с ней, потом с жизнью.
Друг мой я обратил внимание на твою фразу
И поправил тебя что в использовании реверса логика присутствовала. Реверсом и пользуются в желании уменьшить скорость самолета. Про то что они нарушили РЛЭ я уже устал повторят что согласен с данным утверждением...из-за пользования реверсом в нарушение всей логики.
П,С возможно что все ваши нападки на меня , как с твоей стороны , как и со стороны Борнео заключены в том что вы считаете что я хочу обвинить в произошедшем самолет.
Но это не верное логическое заключение. И вы как экипаж ВС во Внукове зациклились на проблеме выполнения ими РЛЭ . И продолжаете не слышать того что я не оспариваю данную проблему. Виновность ЭВС меня не интересует . Меня интересует безопасность полетов , и как с помощью доработки органов управления ее улучшить.
По этому меня и интересует как предотвратить нажатие на педали на як 42 во время взлета ,и как сделать так что бы РУР не выходил на максреверс при непереложившихся створках.Как сделать так что бы если у экипажа и сорвало крышу и он впал в ступор , шансов на счастливый исход все же было больше чем 0%.
Поэтому я понимаю логику конструкторов которые придумывают в самолетах "защиту от дурака" . Хотя по логике некоторых пилотов
"дураков" в авиации нет. и все решается простым следованием РЛЭ. Вот только мертвым пассажирам и их родственникам как то сложно объяснить что естественный отбор сам избавляет авиацию от индивидов которые забывают что такое РЛЭ. Человеческий фактор он и есть человеческий . И фраза "Систематические нарушения РЛЭ"
это не просто пустые слова . Это очень серьезный повод задуматься об безопасности полетов.
Крайний раз редактировалось =RP=SIR; 08.02.2013 в 05:21.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Собственно в итоге приходим к логическому выводу
Короче, в самой идее использования реверса (как и ручника) всё логично. Нелогичность привилегия человеков разумных... им и расхлёбывать, аминь - земля пухом.
В том то и дело что создать такую систему что бы не пускать дураков на борт сделать еще труднее чем механическую защиту. Тем более что состояние когда человек вдруг резко подурнеет отловить практически не возможно.Собственно в итоге приходим к логическому выводу
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
К вопросу от сравнении самолёта и машины.
Мне кажется, что более удачное сравнение с реверсом это когда на машине тормозить двигателем, переходя на пониженную передачу, только в случае с а/м мы отпускаем педаль газа , а на самолётах увеличиваем газ. Но обоих случаях происходит торможение, замедление, двигателем.
Крайний раз редактировалось RUS66; 08.02.2013 в 08:54.
Самое удачное сравнение по принципу работы это задняя передача на машине которая едет вперед . Но когда я описывал ситуацию когда вместо торможения происходит ускорение , лучшим сравнением был мой случай нажатия на машине газа и тормоза одновременно , что очень похоже с Самолетом во Внуково , когда жмешь на тормоз но машина лишь ускоряется.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Ну как угодно, не настаиваю, я предложил исходя из своего опыта.
Я переписал исходный текст . Но из логики реверс = тормоз , сразу становиться понятно почему КВС держал ручку РУР на МАКСРЕВЕРС , а борт инжерен кричал Реверс включай. Это говорит о том что они хотели остановить самолет . И понятно почему произошел ступор , вместо торможения они лишь получали ускорение . Все остальное это не соблюдение РЛЭ и не отработка подобных ситуаций на тренажере и соответственно слабая подготовка ЭВС к данному типу самолета.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Да, видимо это и произошло.
Катастроф будет меньше, если меньше будут нарушать РЛЭ. А усиленную блокировку можно опять с успехом неправильно отрегулировать. Поэтому надо придумать блокировку этой блокировки от неправильной регулировки.
Становится понятно лишь то что экипаж не знал принципы работы реверса и не знал, что по логике реверс = газ, а не тормоз.
--- Добавлено ---
Если действия прямо противоположные, то сравнение это очень не удачное.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Для меня, как бортинженера, это сравнение более понятно нежели чем сравнение с тормозами и задней передачей.....
Если действия прямо противоположные, то сравнение это очень не удачное.
В том и другом случае происходит торможение двигателем. Если мы сравниваем не сравнимое.
Однако..
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Экипаж знал принцип работы реверса ,они знали и для чего РУР имеет три положения и используется отдельно от РУД. Они не знали лишь одного , что возможна прямая тяга при переключении РУР на МАКСРЕВЕРС что блокировка которая блокирует данный ход РУР может их подвести . Это их и убило.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Ваши права
Ответить с цитированием
