В Черном море разбился самолет A-320

[Freddie]

Вышел бюллетень, по которому рекомендовалось доработать замок грузовой двери. А самолеты тем временем летали.

Вот поэтому я и сказал "при попустительстве FAA". По слухам, там на главу этого ведомства немножко поднажали из Белого Дома.

[Polar]

Главу которого об этой маленькой услуги попросили из "Макдонелл Дуглас", спонсировавшей его избирательную компанию.
С другой стороны, турки успели поставить новый замок...но криво...

[dark_wing]

Конструктивно-Производственный Дефект.
Стандартная формулировка для дефекта, связанного с конструктивным несовершенством агрегата и/или недостатками его изготовления, приводящие к отказу в условиях воздействия обычных эксплуатационных нагрузок.

Это с точки зрения эксплуатирующей организации.
КБ и производитель эти дефекты строго различают.

[RB]

Андрей! миллион примеров трагических. тот же потомак.
потеря пространственной ориентировки всегда возникает из-за отвлечения внимания, которое происходит если пилот не в состоянии понять что происходит, если пилот не выполняет или не знает выполнения последовательности необходимых действий в сложной ситуации, если пилот отвлечён выполнением других несвойственных ему действий, если пилот не успевает выполнить необходимые действия (тогда любой человек или пропускает операции или возвращается к последней завершённой). потеря ориентировки только из-за резко возросшей, скачкообразно, психофизической нагрузки наступает внезапно. необходимо быть к стрессу быть готовым и ждать его. очень страшно на самом деле когда видиш что человек пытается найтись. надо помогать всему экипажу а не сидеть молча к
к в иркутске пока не убились.

Хорошо если экипаж что то отвлекает во вовремя ухода на второй круг значит уже что то не так. Я прекрасно знаю что такое потеря ориентировки - скажу больше я сам от этого страдал и знаю на своей шкуре. Страшно, неприятно но есть большое HO когда ты заходишь на посадку в тяжелых метеоусловиях ты то психологически и эмоционально готов вплоть до ухода на второй круг. С другой стороны всеми силами стараешься и надеешься что удивишь полосу и сядешь как можно быстрее.

[RB]

Ну давай пойдем только по большим тушкам - Ту-154 RA-85845 Иркутск 2001, Ту-154 RA-85164 Хабаровск 1996.
При том что с 1995 по 2005 погибло около 6 Ту-154.

Все потеряли ориентировку при уходе на второй круг?

Да тут масса причин, не только игнорируют. Не существует пока абсолютно надежной системы сигнализации.

У меня кроме stall horn в самолете нет сигнализации больше я удивляюсь как я каждый раз жив остаюсь!?

Я это к тому, что ты-то должен знать, что АП может произойти на любом этапе полета, и наиболее вероятно - на взлете или посадке.
Поэтому твое удивление мне непонятно.

Да по статистике большинство катастроф происходит на взлете и посадке , но мы же ищем причины и следствия . По статистике в США большинство аварий приходится на частных пилотов с налетом меньше 300 часов - я не думаю что это факт в данном случае .

Это плохо, потому что пока ты будешь возиться с одним случаем, вызванным массовым КПД, у тебя самолеты будут продолжать падать. Самый яркий пример - ряд катастроф с "Кометами" в 50-х, или тот самый случай с замками грузовой двери на ДС-10 в 70-е.

А лучше установить ложную причину но быстрее? По моему самолеты так же будут падать.

Да, представь себе. Я даже посмею утверждать, что приведенный мной случай с Питтбургской катастрофой мне, нелетающему инженеру гораздо яснее, чем тебе, летчику.

Инженеру ясно то что должно быть ясно инженеру .В тех комиссиях которые я знаю при расследовании всегда присутствуют опытные летчики . Причина думаю проста - каждый должен заниматься своим делом . Если летчик будет учить инженеров строить самолеты а инженер летать летчиков сам знаешь что будет (утрированно )

Месяц, Андрей, месяц.
За 30 дней ИКАО рекомендует завершать расследование АП.

Классно ! Сколько еще тогда самолет упадет с диагнозом человеческий фактор?

[Серж]

Андрей! это есть расплата людей за прогресс, за удовольствие, за комфорт. человеческий фактор в принципе всегда есть был и будет основным в катастрофах любого масштаба. кто-то не выдержал Технологию изготовления одного бо та и як упал. и это в принципе повсеместно, если разобраться.
Немного ещё из человеческого фактора. гуманоиду привычно ошибаться. это есть расплата за способность мыслить наверное. также у человека есть самомнение. и вот когда человек решает, что он крут, он расслабляется. он думает, что он может очень многое, он ошибается, причём настолько сильно, что платит за это жизнью. к сожалению не только своей. Polar абсолютно прав - и за его словами наука. Человек - биологический организм всего лишь. сложный, но с развитой системой саморегуляции и самообороны. и суперменство не поможет.

[Polar]

Это с точки зрения эксплуатирующей организации.
КБ и производитель эти дефекты строго различают.

ДА, совершенно верно. Это общая группа, в которой масса всего.

[RB]

Андрей! это есть расплата людей за прогресс, за удовольствие, за комфорт. человеческий фактор в принципе всегда есть был и будет основным в катастрофах любого масштаба. кто-то не выдержал Технологию изготовления одного бо та и як упал. и это в принципе повсеместно, если разобраться.
Немного ещё из человеческого фактора. гуманоиду привычно ошибаться. это есть расплата за способность мыслить наверное. также у человека есть самомнение. и вот когда человек решает, что он крут, он расслабляется. он думает, что он может очень многое, он ошибается, причём настолько сильно, что платит за это жизнью. к сожалению не только своей. Polar абсолютно прав - и за его словами наука. Человек - биологический организм всего лишь. сложный, но с развитой системой саморегуляции и самообороны. и суперменство не поможет.

Хорошо! Теперь примирительно к данной ситуации.. Ты часто на крене с набором теряешь ориентацию ?

[Серж]

2 Polar
на запасной летаю строго раз в год.
уход с впр: 2 раза в сочах, 2 раза в перми, 2 раза в москве. всё. а в месяц в среднем 13-15 рейсов.
можно быть виртуозом и прикасать самолёт к земле оч нежноо, но уходить на 2й красиво не получится никогда!

[Polar]

Все потеряли ориентировку при уходе на второй круг?

Все потеряли пространственную ориентацию на разных этапах полета.
Или ты хочешь выдвинуть смелую теорию о принципиальной невозможности потерия ориентации именно на этапе ухода на второй круг?

У меня кроме stall horn в самолете нет сигнализации больше я удивляюсь как я каждый раз жив остаюсь!?

Андрюша!
А ты по каким минимумам ходишь? А на какую дальность? А прости, но и этот аспект тоже имеет место быть - а твоя (нам всем, безусловно, без шуток, очень дорогая) жизнь сколько стоит по сравнению с парой-тройкой сотен жизней пассажиров большого баса?
Кроме того, ты меня опять же извини, ты сравни налет на одно ЛП для трансконтинентальных лайнеров и своих Цессн. Так вот оно так сильно различается в том числе и потому, что у тебя кроме stall horn в самолете нет сигнализации.

Да по статистике большинство катастроф происходит на взлете и посадке , но мы же ищем причины и следствия .

Мы ни хрена не ищем, мы языками чешем. У нас на Форуме нету материала для поисков.

По статистике в США большинство аварий приходится на частных пилотов с налетом меньше 300 часов - я не думаю что это факт в данном случае .

Это точно, потому что статистика - она оперирует с массой отдельных случаев.

А лучше установить ложную причину но быстрее? По моему самолеты так же будут падать.

Лучше всего установить причину и точно, и быстро.

Инженеру ясно то что должно быть ясно инженеру .В тех комиссиях которые я знаю при расследовании всегда присутствуют опытные летчики . Причина думаю проста - каждый должен заниматься своим делом . Если летчик будет учить инженеров строить самолеты а инженер летать летчиков сам знаешь что будет (утрированно )

В каждой комиссии есть опытные летчики. Так же как и специалисты по динамике полета (которые все же лучше летчиков знают как судно перемещается в пространстве), инженеры, специалисты по метео, УВД и прочее.

Классно ! Сколько еще тогда самолет упадет с диагнозом человеческий фактор?

Вы таки будете смеяться, но что у НТСБ-и, что у МАК - примерно 80% АП происходит из-за человеческого фактора. Невзирая на.

[Серж]

Андрей! не подменяй понятия! набор это не уход в сложняке в дефиците времени!
скажу так. запарки были, на различных этапах, и очень серьёзные. и хвала всевышнему! живые до сих пор.

[Серж]

Андрей! упаси тебя бог! чтобы ты считал себя крутым перцем! бравада - последний аргумент при самоутверждении в авиации.
и оффтоп какой-то на самом деле прёт.

2 Polar. когда будет информация о катастрофе? игде взять профиль полёта? бо есть инфа, что парни жутко экономили и потому неуспевали.

[RB]

Все потеряли пространственную ориентацию на разных этапах полета.
Или ты хочешь выдвинуть смелую теорию о принципиальной невозможности потерия ориентации именно на этапе ухода на второй круг?

Принципиально люди теряют пространственную ориентацию в нескольких случаях во время обучения, по состоянию здоровья , если давно не летали по приборам - в крайнем случае если что то отвлекает.
Если ты хочешь сказать что это обычное дело в авиации то я не соглашусь!

Андрюша!
А ты по каким минимумам ходишь? А на какую дальность? А прости, но и этот аспект тоже имеет место быть - а твоя (нам всем, безусловно, без шуток, очень дорогая) жизнь сколько стоит по сравнению с парой-тройкой сотен жизней пассажиров большого баса?
Кроме того, ты меня опять же извини, ты сравни налет на одно ЛП для трансконтинентальных лайнеров и своих Цессн. Так вот оно так сильно различается в том числе и потому, что у тебя кроме stall horn в самолете нет сигнализации.

200 футов 3/4 мили. в среднем 100-250 миль. Я не знаю сколько моя жизнь стоит по сравнению с паксом.
Я летаю не на Цесснах . Сравнить могу поскольку со мной иногда летают люди либо летавшие на трансконтинентальных, либо летающие в данный момент. Насколько все отличается я прекрасно знаю на тренажерах сидел, в облаках болтался.

Кстати вот такие полеты у меня случаются как минимум раз в неделю
http://www.youtube.com/watch?v=qwhYKhdUvqU Я при таких условиях даже не напрягаюсь ( к слову о привыкании к тому что делаешь часто). Это совсем не хвастовство для многих пилотов на моем аэродромов это обычные будни - туман у нас вещь обычная. 300-500 футов AGL нижняя кромка, tops 2500-3500 футов. cake walk

Мы ни хрена не ищем, мы языками чешем. У нас на Форуме нету материала для поисков.

Ну для этом в общем для этого форум и создан был

В каждой комиссии есть опытные летчики. Так же как и специалисты по динамике полета (которые все же лучше летчиков знают как судно перемещается в пространстве), инженеры, специалисты по метео, УВД и прочее.

Что вполне и логично !

Вы таки будете смеяться, но что у НТСБ-и, что у МАК - примерно 80% АП происходит из-за человеческого фактора. Невзирая на.

Человеческий фактор понятие растяжимое. Ошибся, проигнорировал, не учел, внимательно не посмотрел и т.д. Но при этом есть такие вещи которые с опытом вырабатываются инстинктивно. Я это говорю потому что знаю сам как это. Даже если одни человек допускает ошибку в кабине сидит другой который ее должен увидеть. Теперь какова вероятность ошибки двоих пилотов одновременно?

[RB]

Андрей! не подменяй понятия! набор это не уход в сложняке в дефиците времени!
скажу так. запарки были, на различных этапах, и очень серьёзные. и хвала всевышнему! живые до сих пор.

Запарки бывают. Ничего удивительного.. Но потом ты их хоть анализируешь и делаешь выводы ?

[RB]

Андрей! упаси тебя бог! чтобы ты считал себя крутым перцем! бравада - последний аргумент при самоутверждении в авиации.
и оффтоп какой-то на самом деле прёт.
.

В чем бравада Сергей? В том что я имею свое мнение ? Или в том что я летаю IFR довольно частно и поэтому берусь судить о тех или иных вещах ?

Я себя не считаю крутым я обычный средний полот который прекрасно понмает свои способности и трезво оценивает возможности. Поэтому перед полетом я всегда изучаю маршрут, схемы заходы и прочее..A перед заходом делаю approach briefing c missed approach procedure и выставляю в standby навигацию для ухода на второй круг. Я пока еще не профессионал но поскольку именно они меня обучали мне кажется что профессионалы это должны делать в десять раз лучше чем я ! Так причем здесь бровада ?

[=FPS=Altekerve]

Кстати вот такие полеты у меня случаются как минимум раз в неделю http://www.youtube.com/watch?v=qwhYKhdUvqU Я при таких условиях даже не напрягаюсь ( к слову о привыкании к тому что делаешь часто). Это совсем не хвастовство для многих пилотов на моем аэродромов это обычные будни - туман у нас вещь обычная. 300-500 футов AGL нижняя кромка, tops 2500-3500 футов.

Лучше бы тарахтенье пепелаца вместо музыки.
Очучение такое, что на посадке аппарат слегонца вверх перетриммирован (щас профессионалы меня запиннают). Давит, давит - ап! нос вверх. Давит, давит - ап! нос вверх. Может так и надо конечно, не спорю, полный ноль в этом вопросе, но вот в Иле у меня посадки с хорошим перетриммированием вверх чаще всего кончаются печально. Лучше уж перед касанием на себя хорошо потянуть, чем полминуты давить вниз, рискуя не справиться и потерять скорость, а времени добавить газу уже не будет. Это всего лишь мое чайницкое, основанное на виртуальных полетах мнение. Опять же, может у самолетов с носовым колесом все по другому. Или особенности самого Ила. Не сказать, чтоб ФМ там была идеальна все же. Или дело в том, что в Иле садимся с недогазом. Чтоб покруче и полосу было видать, а то зеленое на зеленом не разглядеть...

Правильно, по-моему, так, шоб по глиссаде он сам шел, без человеческой руки.

ЗЫ Не, вверх на посадке триммироваться нада, но можно и переусердствовать - вот я оп чем.

ЗЗЫ Ну вот, рассуждают о том, что пилот мол не успевает все сделать на посадке, а тут он даже на камеру все заснять успел. Так что есть время для ориентировки. Чаще всего.

[RB]

Лучше бы тарахтенье пепелаца вместо музыки.
Очучение такое, что на посадке аппарат слегонца вверх перетриммирован (щас профессионалы меня запиннают). Может так и надо конечно, не спорю, полный ноль в этом вопросе, но вот в Иле у меня посадки с хорошим перетриммированием вверх чаще всего кончаются печально. Лучше уж перед касанием на себя хорошо потянуть, чем полминуты давить вниз, рискуя не справиться и потерять скорость, а времени добавить газу уже не будет. Это всего лишь мое чайницкое, основанное на виртуальных полетах мнение. Опять же, может у самолетов с носовым колесом все по другому. Правильно, по-моему, так, шоб по глиссаде он сам шел, без человеческой руки.

ЗЫ Не, вверх на посадке триммироваться нада, но можно и переусердствовать - вот я оп чем.

Так ну я тут не буду комментировать это будет злостный офтоп .Про тримеры я честно говоря ничего не понял. Посадка на мой взгляд нормальная учитывая что человек который ее делал пролетал более 30 лет из которых 20 в авиалиниях.

Подробнее здесь
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40988

[Shaitan737]

Эх..А вот я в "Ил-2" ни разу в режиме "как в жизни" сесть не смог...Тож наверное перетриммировал...:confused:

[=FPS=Altekerve]

Так ну я тут не буду комментировать это будет злостный офтоп .Про тримеры я честно говоря ничего не понял. Посадка на мой взгляд нормальная учитывая что человек который ее делал пролетал более 30 лет из которых 20 в авиалиниях.

Подробнее здесь
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40988

Я не говорю, что ненормальная, я о том, что возникает ощущение из просмотра кины, будто аппарат сам по себе будто бы стремится уйти вверх, а пилот его "прижимает" к земле, давя ручку с силой от себя. Только рука ослабевает на мгновение (чисто физически человек не может удерживать равномерное давление), и аппарат вздергивает нос вверх. Просмотри конец еще раз. Может быть, это порыв ветра, конечно. Но в любом случае, здесь погодные условия лучше, чем у А320.

Эх..А вот я в "Ил-2" ни разу в режиме "как в жизни" сесть не смог...Тож наверное перетриммировал...

Чего-то не так во ФМ все-таки. В 95% случаях сажусь, но видимо "неправильно". Уже несколько реальных пилотов заметили, что "правильно" сесть не получается. Я то не реальный пилот, мне трудно понять, что не так. С моментом винта на яке и миге, по-моему, перемудрили, но док-в у меня нет. Единственный аргумент, что такие сложные в управлении самолеты эксплуатировать никто бы не разрешил. Моменты должны быть меньше.

Что происходит при "правильной" посадке в Ил-2? Вращательный момент на 1-моторных реально может быть такой сильный, как на Яках?

Я понимаю, что оффтопик, но не начинать же новую тему из-за пары сообщений.

[Серж]

всё, пара сообщений истекла.

[Polar]

Принципиально люди теряют пространственную ориентацию в нескольких случаях во время обучения, по состоянию здоровья , если давно не летали по приборам - в крайнем случае если что то отвлекает.
Если ты хочешь сказать что это обычное дело в авиации то я не соглашусь!

Авиационные происшествия - в авиации вообще необычное дело.
Андрей, твои рассуждения базируются на твоем - извини - малом опыте. Сколько у тебя налет? 100? 500? 1000?
И ты никак не можешь себе представить, что есть ситуации, из которых не могут выбраться экипажи, имеющие 15 000...20 000 часов за плечами.

200 футов 3/4 мили. в среднем 100-250 миль. Я не знаю сколько моя жизнь стоит по сравнению с паксом.
Я летаю не на Цесснах . Сравнить могу поскольку со мной иногда летают люди либо летавшие на трансконтинентальных, либо летающие в данный момент. Насколько все отличается я прекрасно знаю на тренажерах сидел, в облаках болтался.

Ты теперь сравни свою посадочную скорость с посадочной 321 или 757 и еще раз о минимумах подумай.

Кстати вот такие полеты у меня случаются как минимум раз в неделю
http://www.youtube.com/watch?v=qwhYKhdUvqU Я при таких условиях даже не напрягаюсь ( к слову о привыкании к тому что делаешь часто). Это совсем не хвастовство для многих пилотов на моем аэродромов это обычные будни - туман у нас вещь обычная. 300-500 футов AGL нижняя кромка, tops 2500-3500 футов. cake walk

Ой. Ты, например, экипаж МД-82 N215 АмериканЭйрлайнз жизни поучи, которые в 1999 в Литл Роке свое судно разложили. У них погода была ненамного хуже той которая тебя "не напрягает". Вот ты такой крутой - а они дурачье, не справились и убились. А ведь для тебя это так просто.

Человеческий фактор понятие растяжимое. Ошибся, проигнорировал, не учел, внимательно не посмотрел и т.д. Но при этом есть такие вещи которые с опытом вырабатываются инстинктивно. Я это говорю потому что знаю сам как это. Даже если одни человек допускает ошибку в кабине сидит другой который ее должен увидеть. Теперь какова вероятность ошибки двоих пилотов одновременно?

Какова? Примерно 10 в ^-6....-9 степени. Примерно такова эта вероятность.

[Polar]

2 Polar. когда будет информация о катастрофе? игде взять профиль полёта? бо есть инфа, что парни жутко экономили и потому неуспевали.

Сергей, как у меня что будет сказать - я тебе отправлю, ок?

[RB]

Авиационные происшествия - в авиации вообще необычное дело.
Андрей, твои рассуждения базируются на твоем - извини - малом опыте. Сколько у тебя налет? 100? 500? 1000?
И ты никак не можешь себе представить, что есть ситуации, из которых не могут выбраться экипажи, имеющие 15 000...20 000 часов за плечами.

У меня налета достаточно что быть твоим инструктором . Ситуации я себе представить могу довольно неплохо тем более как ты знаешь я рос в семье летчика и варился в этой каше .

Ты теперь сравни свою посадочную скорость с посадочной 321 или 757 и еще раз о минимумах подумай.

С моей посадочной скоростью минимумы намного меньше ибо они высчитываются 1.3*Vs0. Пилоты таких быстрых самолетов как ты описал выше с минимумами теx заходов которые делаю я вручную, выполняют только на автомате в аэропортах с CAT III

Ой. Ты, например, экипаж МД-82 N215 АмериканЭйрлайнз жизни поучи, которые в 1999 в Литл Роке свое судно разложили. У них погода была ненамного хуже той которая тебя "не напрягает". Вот ты такой крутой - а они дурачье, не справились и убились. А ведь для тебя это так просто.

Во-первых я нигде не писал что я крутой поэтому давай не будем придумывать, ok? Во-вторых за каждой катастрофой есть причина которую наверняка многие не знают . В третьих я не помню что бы я писал что кто либо дурачье я лишь высказал свое мнение о "человеческом факторе". Если такой любитель как я не теряет ориентацию single pilot IFR то маловероятно без видимых причин ее потеряют два профессионала .Вот если ты найдешь факты что они были пьяные или страдали маниакальной депрессией самоубийства вот тогда слова о человеческом факторе будут для меня лично звучать убедительно .

[RB]

Я не говорю, что ненормальная, я о том, что возникает ощущение из просмотра кины, будто аппарат сам по себе будто бы стремится уйти вверх, а пилот его "прижимает" к земле, давя ручку с силой от себя. Только рука ослабевает на мгновение (чисто физически человек не может удерживать равномерное давление), и аппарат вздергивает нос вверх. Просмотри конец еще раз. Может быть, это порыв ветра, конечно. Но в любом случае, здесь погодные условия лучше, чем у А320.

Ну как тебе сказать твои ощущения и представления тебя обманывают.Ты учти что камеру я держу в руках поэтому при малейшем колебании она ходит вверх вниз. На видео самолет зашел в так называемый ground effect , пилот увеличил угол атаки и сел.
Была небольшая турбуленция что нормально для зоны низкого давления но я ее практически не замечал.

P.S.Это сажал я. Здесь тебе и натуральный звук http://www.youtube.com/watch?v=FCcYK_HPqmw Посадка сделана с ILS на 3 с минусом сойдет

[RB]

Что бы снова не было кривотолков по поводу всего что я написал выше.
Мое мнение что на данном этапе имеющихся фактов из прессы ошибка пилотов в стандартном уходе не второй круг мало вероятнa. Это все учитывая или подразумевая что пилоты имели достойный CRM, были в отличном физическом и психологическом состоянии и никаких внешних источников заставившие их сделать такую грубую ошибку не присутствовало .

Верить в то что два пилота теряют показания авиагоризонтов скорости и игнорируют все возможную сигнализацию ..Другими словами ни один из них не сканируeт приборы в кабинe - что у таких людей происходит автоматически - и при этом оба пилота допускают не одну а серию ошибок причем последовательно ..Маловероятно IMHO