ПАК ФА: обсуждение

[intoxicated]

Осмеливаюсь внести некие общие предположения о внешнем виде ПАК-ФА, все мое ИМХО:
- вихревая аэродинамика для больших углов атаки обязятельна - следовательно наличие наплывов, прямые из за малозаметности. На раптора они в довольно слабом виде.
- воздухозаборники в стиле Раптора; "классические" прямоугольные формируют уголковых отражателей и не совпадают по углам наклона граней. Конечно другая возможность - трапецовидные, подобно как у YF-23.
- носовая часть тоже в стиле раптора (кстати у Су-34 видятся некие подобные наченки), разница может быть в углов развала граней.
- есть РЛС заднего обзора (это следует из наличия кругового) - следовательно двигатели отдаленные.
- наиболее вероятная схема классическая (с задним оперением). Схема "бесхвостка" будет дерзкое решение .
Да не надо забывать и конструкцию сопел, по моему очень делликатная часть.

Однако (очевидно) фундаментальный фактор от которого зависит по сущности внешний облик - это вооружение внутри - все его аспекты. Какие именно ракет по виду, габаритам, аэродинамической схемы. Какое количество, в каких возможных комбинациях, где его впихнуть и как размести. Много от этого глубоко связано с тактическим применением самолета. Следующий фактор - створки, связан с вооружением.
Без детального определения именно вооружения из всех этих соображении (вообще кучу и кучу факторов) невозможно скомпоновать самолета. Все эти вещи взаимосвязаны и без сомении их исследование довольно сложно. Делать личных предположении о составом вооружения (и по сути его характеристикам) по сути ничего не мешает, но вероятность совпадания с истинным - невелика .

По моему из всего этого логично следует вся секретность связанная с обликом. Хоть даже если это грубой рисунок, то он все таки даст ценную информацию "конкурентов" (Япония, Китай, а почему нет и Европейцев) о том какая именно компоновка и аэродинамика 'русские' предпочли. Зачем им давать это раньше чем первого полета или презентаций .

PS. Конечно еще на облик/компоновки оказывают глубокое влияние наличные на борту системы и специфика их работы (например в случае РЛС заднего обзора).

[Калло]

Пока я слышу от Вас только что-то нечленораздельное...

это проблема ваших ушей, а может и более глубокая.

Табличные же данные возможности РЛПК по дальности приводятся для Миг-21 с указанием его ЭПР приблизительно 3м2

ага

Хватит, или ещё, "знаток"?

кто еще "знаток" здесь не совсем ясно. видно, что у вас познания по и-нете... это все, что видно...

и еще - разве во фразе "сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);" нужно что-то пояснять? имею ввиду для людей взрослее первого класса. для Е-3А звучало бы так - "сопровождения воздушных целей (до 500 км)"

[wind]

Цитата:
Табличные же данные возможности РЛПК по дальности приводятся для Миг-21 с указанием его ЭПР приблизительно 3м2
ага

- А четыре цитаты, что я привёл - Вам не по глазам?! Ещё четыре привести?
Это только в последние годы начали осторожненько говорить в ВВС РФ "3-5 м2". А до того - спокон веку было 5м2...

...и еще - разве во фразе "сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);" нужно что-то пояснять? имею ввиду для людей взрослее первого класса. для Е-3А звучало бы так - "сопровождения воздушных целей (до 500 км)"

Цитата:
Сообщение от Калло
wind, вам случайно известно, что Е-3А "находить"цель типа "истребитель" в идеальном варианте до 300-320 км (обычно - 250)?
- Послушайте, "знаток", даже самый слабоуспевающий студент Вашего института пищевой промышленности знает, что Д обнаружения > Д сопровождения.
А Вы мозги мне пытаетесь полоскать всякой дребеденью.

[Калло]

а я разницу меж. До и Дс знаю - и говорил про дальность ОБНАРУЖЕНИЯ. Как-то случилось, что в АУАКСЕ НАТО сам летал, надолго обсуждал разные вещи и с экипажем британското Е-3.
Так что, читайте сам свои ссылочки, может где-нибудь там есть вещи, которые совпадут с реальности.

по поводу ЭПР - найдите например "БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ САМОЛЕТА МиГ-29 МЕТОДИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ ЛЕТЧИКУ" или что-то подобное (РЛЭ Су-27СК например), посмотрите там, что указано для дальностей обнаружения и захвата в графе ЭПР цели.

[wind]

а я разницу меж. До и Дс знаю - и говорил про дальность ОБНАРУЖЕНИЯ.

- Еще раз, медленно: Вы говорили, что у Е-3А находит (т.е. обнаруживает) цель на дальности идеальном варианте до 300-320 км (обычно - 250), а "сопровождения воздушных целей (до 500 км)".

Как-то случилось, что в АУАКСЕ НАТО сам летал, надолго обсуждал разные вещи и с экипажем британското Е-3.

- Так какая дальность больше, по мнению Ваших корешей с АВАКСа: search range или tracking range?

Так что, читайте сам свои ссылочки, может где-нибудь там есть вещи, которые совпадут с реальности.

- Я-то их читаю, в отличие от Вас...

по поводу ЭПР - найдите например "БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ САМОЛЕТА МиГ-29 МЕТОДИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ ЛЕТЧИКУ" или что-то подобное (РЛЭ Су-27СК например), посмотрите там, что указано для дальностей обнаружения и захвата в графе ЭПР цели.

- Вы сами посмотрите!
Вот примерчик:
The Su-30MKI features an all-weather, digital multi-mode, dual frequency, forward facing NIIP N-011M radar which has a 350 km search range and a 200 km tracking range. The radar can track and engage 20 targets and engage the 8 most threatening simultaneously.

[Калло]

wind, а вы вообще делаете какое-то усилие понять то, что другие пишут?

Е-3 может сопровождать воздушные цели максимум на 500 км (в идеальных условиях) - и конечно - идет речь о идеальных целях - Боинг 747 например. Обнаруживает их на 550-580 км

2. Ага - search range at best - both conditions and aircraft's angle - up to 300-320 km for fighter sized target - about 5 sq. m

3. читайте дальше и больше

4. А я много раз там смотрел, если нету у вас других аргументов, то - прежде чем спорить - поотдыхайте немного, прочитайте что-нибудь внятное и т.д.

А примерчик-то к теме иррелеватный

[wind]

wind, а вы вообще делаете какое-то усилие понять то, что другие пишут?

Вы когда вот эту парашу писали, Вы сделали хоть малое усилие понять, что там Вам было показано?
"сказать, что это полный бред и "сферический конь в вакууме" будет комплимент. остается вопрос, почему еще это не нашло свое место в рубрики юмора?

wind, вам случайно известно, что Е-3А "находить"цель типа "истребитель" в идеальном варианте до 300-320 км (обычно - 250)?
и пожалуйста, не ссылайтесь на интернетских мурзилок - ето уже не смешно, а грустно."
Когда я в ответ привёл пример с БРЛС "Ирбис-Э" у которой "находить" цель типа "истребитель" [ЭПР=5м2] в идеальном варианте до 400-450 км - что Вы мне ответили? Вы не поняли, что у БРЛС истребителя дальность обнаружения цели получается чуть не вдвое больше, чем у АВАКСа?!

Е-3 может сопровождать воздушные цели максимум на 500 км (в идеальных условиях) - и конечно - идет речь о идеальных целях - Боинг 747 например. Обнаруживает их на 550-580 км

- Неужели непонятно, что если мы уж начали говорить о цели с ЭПР=5м2, то мы и продолжаем о ней говорить, а не о Боинге-747?? И в случае с "Ирбис-Э" я ведь не Боинг Вам привёл!

[Калло]

если бы сделали труда прочитать, что я Вам ответил -

"Известно, что так пишут некоторые, а Вы их неправильно перефразируете -
Цитата:
сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);
это здесь - http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18"

может быть поняли бы свою ошибку - нету там дальность 400 по истребителей - написано просто и ясно "сопровождения и поражения воздушных целей". тоесть - дальность сопровождения цели километров на 100 ниже АУКСА.

это не "мы", а вы начали инсинуировать, что ЭПР истребителя в СССР/РФ считатся 5 кв. м, я скорректировал Вас, что это значение - 3 кв.м

[Vadifon]

:
сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);
это здесь - http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18"

Вообще конечно приписать сюда и поражение было лишним, и не привести значения дальности детекта ЭПР=3м2 , как было сделано для разных версий AGP-63, тоже. Привели возможную дальность для ЭПР 0.1-0.5 м2, но не по ТТХ а по ТТЗ

[wind]

если бы сделали труда прочитать, что я Вам ответил -

"Известно, что так пишут некоторые, а Вы их неправильно перефразируете -
Цитата:
сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);
это здесь - http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18"

может быть поняли бы свою ошибку - нету там дальность 400 по истребителей - написано просто и ясно "сопровождения и поражения воздушных целей". тоесть - дальность сопровождения цели километров на 100 ниже АУКСА.

- Надо не ошмётками статей довольствоваться и не огрызками информации, а стараться выяснить вопрос более полно, особенно если уж кидаешься в спор, вот здесь:
http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako...200601_022.htm
При этом в режиме дальнего обнаружения в зоне 100 кв. градусов, в пределах ± 60° от строительной оси само- лёта, РЛСУ «Ирбис-Э» должна обнаруживать воздушные цели с ЭПР в 3 м2 и измерять их дальность:

-на встречных курсах - не менее 350-400 км (при высоте цели более 5000 м на фоне неба - не менее 400 км);

это не "мы", а вы начали инсинуировать, что ЭПР истребителя в СССР/РФ считатся 5 кв. м, я скорректировал Вас, что это значение - 3 кв.м

- Слушайте, "корректор", я всё-таки прослужил в ВВС СССР и России 26 лет, и всё это время за ЭПР цели типа "истребитель" брали ЭПР = 5 кв метров.
Берут, в подавляющем большинстве, и сейчас, о чём я привёл 5 (пять!) ссылок в #374.
Вы прочли эти ссылки?

[intoxicated]

Wind, товарищ, почему опять притворяетесь ?
Вы хорошо знаете что с одной стороны Ирбис яляется очень современной РЛС с ПФАР и может регулировать форму луча и т.н dwell time в широких пределах (и еще некое количество приемов для обнаружения целей при ниском отношении сигнал/шум). Как раз это и позволяет ему при идеальных условии обнаруживать 3м2 цель на максимальных дальностях 350-400км.
С другой стороны сдесь речь идет о НЕ самой последней модификации АВАКСа, да еще это и обзорный радар сканирующий в широкой зоне, делающий по 6 оборотов в минуту (или 10). Дальность обнаружения 3м2 цели будет примерно 300-350км.

[Verof]

Сообщение от wind
- Видимо, Вы намеревались сказать: "для F-22 и Су-35"? Но это будет глубоко неправильно и несправедливо: с точки зрения гипотезы Погосяна & Лагарькова ЭПР F-22 равна 0.3м2, а с точки зрения проведённых с участием F-22 многочисленных (уже) учений, она никак не больше с ППС 0.001м2.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Взято отсюда?
Этой статье сто лет в обед, значение эпр ф-22 можно смоделировать , можно узнать с помощью гру , а можно оценить прочитав американские источники

November 25, 2005: The U.S. Air Force, in it’s effort to get money to build more F-22s, has revealed just how “stealthy” the F-22 is. It’s RCS (Radar Cross Section) is the equivalent, for a radar, to a metal marble. The less stealthy (and much cheaper) F-35, is equal to a metal golf ball.

Сообщение от wind
- Они нагло врут по самой элементарной и очевидной причине: неспособности их контор добиться меньших значений ЭПР для их собственного детища.

Врут кому ?
Вот лежит на столе у министра обороны докладная из гру с реальными параметрами ф-22 и "теория" Погосяна.
И чему же он будет верить ?
Кстати , технологии стелс, в американском варианте больше двадцати лет
Вы не можете привести пример любой технологии , из военной или гражданской области , которую в течении двадцати лет не смогли воспроизвести конкуренты?
Сделав аналогичное решение , альтернативное с теми же параметрами, или сгэрэушнив, наконец, технологию ?
Хоть один за последние пятьдесят лет !
ПАКФА придется бороться за мировой рынок вместе

[wind]

Wind, товарищ, почему опять притворяетесь ?

- Нет уж, притворяется (а может - и вправду такой ) Ваш болгарский братушек.
Слова какие-то поносные начал говорить в #370, обзываться...

[Vadifon]

Продолжая битву музилок
А какова будет дальность детекта ЭПР=3м2 у изделия, которое способно 1м2 детектить на 200км?

[Verof]

Сообщение от wind
- Видимо, Вы намеревались сказать: "для F-22 и Су-35"? Но это будет глубоко неправильно и несправедливо: с точки зрения гипотезы Погосяна & Лагарькова ЭПР F-22 равна 0.3м2, а с точки зрения проведённых с участием F-22 многочисленных (уже) учений, она никак не больше с ППС 0.001м2.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Взято отсюда?
Этой статье сто лет в обед, значение эпр ф-22 можно смоделировать , можно узнать с помощью шпионов , а можно оценить прочитав американские источники

November 25, 2005: The U.S. Air Force, in it’s effort to get money to build more F-22s, has revealed just how “stealthy” the F-22 is. It’s RCS (Radar Cross Section) is the equivalent, for a radar, to a metal marble. The less stealthy (and much cheaper) F-35, is equal to a metal golf ball.

Сообщение от wind
- Они нагло врут по самой элементарной и очевидной причине: неспособности их контор добиться меньших значений ЭПР для их собственного детища.

Врут кому ?
Вот лежит на столе у министра обороны докладная разведки с реальными параметрами ф-22 и "теория" Погосяна.
И чему же он будет верить ?
И Погосян не понимает этого?
Кстати , технологии стелс, в американском варианте, больше двадцати лет
Вы не можете привести пример любой технологии , из военной или гражданской области , которую в течении двадцати лет не смогли воспроизвести конкуренты?
Сделав аналогичное решение , альтернативное с теми же параметрами, или сгэрэушничав, наконец, технологию ?
Хоть один за последние пятьдесят лет !
Это к вопросу о не могут.

[Калло]

я всё-таки прослужил в ВВС СССР и России 26 лет,

не в транспортной авиации? плохо служили, значить ...

нету смысла спорит с Вами, для Вас, кажется, реальность - как у большинство женщин - то что им хочется видеть, а посколько интернет предлагает Вам такой возможности - видеть только то, что хочется, вот и Вы живете в такой реальности.

[intoxicated]

Усовершенствованный АВАКС сможет обнаружить цель с ЭПР=3м2 на дальностях до 500км, а если приложить более узкое и замедленное сканирование в данном секторе (если вообще возможно) то до примерно 650км. Вроде сдесь, если Калло точно написал речь о E-3A. Для него ясно что предел для подобной цели именно чуть более 300км, люди из экипажа АВАКСа его не обманули.

[wind]

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Взято отсюда?
Этой статье сто лет в обед...

- Правда??? ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 9, с. 848 (2003)
Так Вы говорите, что 2003 год был сто лет назад??

значение эпр ф-22 можно смоделировать

- Нельзя, это глупая сказка.

можно узнать с помощью гру

- Можно!

а можно оценить прочитав американские источники

- Вот я пока на них и ориентирюсь, бо к материалам ГРУ доступа нет...

Врут кому ?

- Сами себе, старшим начальникам, президенту страны, народу российскому - да мало ли кому?!

Вот лежит на столе у министра обороны докладная из гру с реальными параметрами ф-22 и "теория" Погосяна.
И чему же он будет верить?

- Всё зависит исключительно от политической конъюнктуры: расскажет он президенту РФ правду, а тот потребует на будущий год сделать не хуже, чем в США! А не сделаешь - шкуру спустит и с должности погонит!

Кстати , технологии стелс, в американском варианте больше двадцати лет

- И как продвинулись в свете этого советские стелс-самолёты?!

Вы не можете привести пример любой технологии, из военной или гражданской области , которую в течении двадцати лет не смогли воспроизвести конкуренты?

- Именно эту и не шмогли. Дык, и некогда было - из СССР нужно было Россию сделать, потом построить новое общество, что-то между Нигерией и Колумбией по уровню коррупции, потом нужно было вертикаль власти уреплять, потом стаб.фонд формировать, и др., и пр.

Сделав аналогичное решение , альтернативное с теми же параметрами, или сгэрэушнив, наконец, технологию ?

- Пока не шмогли. Даже получив все нужные данные.

Хоть один за последние пятьдесят лет !

- F-117 поднялся в воздух в 1981 году. Сегодня 2008. 2008-1981=27 лет. 50 лет ведь ещё не прошло. Есть впереди ещё 23 года...

ПАКФА придется бороться за мировой рынок вместе

- ?? Вместе с чем?!
А что такое - ПАК ФА?

[Vadifon]

нету смысла спорит с Вами, для Вас, кажется, реальность - как у большинство женщин - то что им хочется видеть, а посколько интернет предлагает Вам такой возможности - видеть только то, что хочется, вот и Вы живете в такой реальности.

Я конечно вам не рефери, музчины, но при всех перегибах дяди Мишы, подобное обвинение применимо и к тебе, и ко мне, и ко многим здесь - а истина где то по середине.
И все же крайне полярные Мишиному мнению персонажи уж совсем технически неграмотны.
Так что я бы предложил всем нажать на тормоза, и оставить личности авторов в покое.

[маска]

Вы не можете привести пример любой технологии , из военной или гражданской области , которую в течении двадцати лет не смогли воспроизвести конкуренты?
Сделав аналогичное решение , альтернативное с теми же параметрами, или сгэрэушничав, наконец, технологию ?
Хоть один за последние пятьдесят лет !
Это к вопросу о не могут.

Знать как делать и сделать - это разные вещи (Даже если вам известно ВСЕ,а в случае с Раптором есть бооольшие сомнения).Почему компьютер,которым вы пользуетесь не производят в России?

[wind]

- Да уж какие тут перегибы? Я просто погряз в ортодоксии и политкорректности...

[intoxicated]

- Нельзя, это глупая сказка.

Абсолютно точных характеристик невозможно получить, но оценочные при разных вариантах - еще как.

А Вы Wind подумайте. Согласно ваших утверждении довольно большое число специалистов врут, врут военных, президента и пр. . И не догадываются о существовании контрразведки и вообще уложили в штаны что не могут достичь этих мифических ноль целых несколько нулей один квадратных метров. Вы эту чушь для кого пишете, для детишек и тийейджеров ?

Русские специаллисты не рассматривают 'стелс' как самой значимой характеристикой 5-го поколения потому что он по презумпций есть на подобном самолете и параметры его приложения изучены хорошо. Вот характеристики АФАР и реализация ее теоретических возможностей в как можно более широком плане и есть заметно более значимая проблема. Да еще и кучу других систем на борту, информационный обмен, элементы искуственного интеллекта которые должны присуствовать, состав и парамтеры вооружения - это более сложные проблемы. А стелс - он ясен.

[wind]

не в транспортной авиации?

- В дальней авиации (хоть и учебной).

плохо служили, значить ...

- "отлично-благородно"! (с)

нету смысла спорит с Вами.

- Вам - нет. На intoxicated'e потренируйтесь сначала...
На детско-юношеском форуме:
http://www.rusarmy.com/forum/index.php

[Vadifon]

- Да уж какие тут перегибы? Я просто погряз в ортодоксии и политкорректности...

Ну ...не без них родимых ... ты задачку мою посчитай, что выше я спрашивал - это ж твой аргумент будет

[wind]

Абсолютно точных характеристик невозможно получить, но оценочные при разных вариантах - еще как.

- Увы и ах: чурка с пенопластом. оклеенная алюминиевой фольгой может сымитировать только форму стелс-самолёта. Она никак не сможет сымитировать массу других важных нюансов из которых в сумме и слагается очень малая ЭПР стелса. Увы и ах.

А Вы Wind подумайте. Согласно ваших утверждении довольно большое число специалистов врут, врут военных, президента и пр. .

- Ну, что ж поделаешь? Слаб человек. И лжив - особливо во спасение собственной шкуры...

И не догадываются о существовании контрразведки и вообще уложили в штаны что не могут достичь этих мифических ноль целых несколько нулей один квадратных метров.

- Это просто очень сложно сделать, на самом деле. Как слетать на Луну.

Вы эту чушь для кого пишете, для детишек и тийейджеров ?

- Я не пишу чуши, в сто десятый раз повторяю: стесняюсь её писать. Другое дело, что некоторые отдельные индивидуи принимают за чушь то, что я пишу, но я в этом не виноват. Подрастут - начнут понимать лучше. Время есть.

Русские специалисты не рассматривают 'стелс' как самой значимой характеристикой 5-го поколения

- Лисица, из известной басни Эзопа-Лафонтена-Крылова не принимала (на словах) виноград, который она не могла достать, за нечто съедобное. Кричала, что он кислый и от него только "оскомину набьёшь". Демагогией занималась, одним ловом.

потому что он по презумпций есть на подобном самолете и параметры его приложения изучены хорошо.

- См. бессмертное творение Погосяна & Лагарькова: они дают ЭПР стелса равным 0.3м2. Совсем как та лиса из басни.

Вот характеристики АФАР и реализация ее теоретических возможностей в как можно более широком плане и есть заметно более значимая проблема.

- Это на втором месте.
Потому, повторяю в чёрт знает какой раз, что АФАР на F-15AESA и F-18E очень ненамного уступали АФАР на F-22. Однако F-22 грохнули 4-ое поколение истребителей, с почти такими же радарами, со счётом 144:0!
Это так трудно понять?

Да еще и кучу других систем на борту, информационный обмен, элементы искуственного интеллекта которые должны присуствовать, состав и параметры вооружения - это более сложные проблемы.

- Это всё п.2.

А стелс - он ясен.

- Он может быть не так сложен для понимания, как сложен для поточного производства. В противном случае - почему его 27 лет в СССР/России НЕТ?