F-86 Sabre vs MiG-15

[Olkor]

Дык ведь вопросов на самом деле всего два:
1 Попал ли в убойное место?
2 Оказалось ли это попадание достаточным?
Скорострельность, калибр, количество стволов - не суть важно.
Пример: В лоб пилоту 1 прилетел фугасный снаряд 37 мм, пилоту 2 в лоб прилетела пуля 5,45. Эффективность - одинаковая, различается Эффектность. Так что при грамотном использовании (или большой удаче) ружья 20 калибра вполне хватит для сбития ЛЮБОГО самолета.

[ivan_sch]

Дык ведь вопросов на самом деле всего два:
1 Попал ли в убойное место?
2 Оказалось ли это попадание достаточным?
Скорострельность, калибр, количество стволов - не суть важно.
Пример: В лоб пилоту 1 прилетел фугасный снаряд 37 мм, пилоту 2 в лоб прилетела пуля 5,45. Эффективность - одинаковая, различается Эффектность. Так что при грамотном использовании (или большой удаче) ружья 20 калибра вполне хватит для сбития ЛЮБОГО самолета.

В свое время в журнале "Вокруг Света" была статья про вьетнамских охотников на слонов. Ходит такой дядечка неопределенного возраста с луком-самострелом, стрела которого пробивает череп слона. К чему я это? А к тому что утверждалось на полном серьезе что данные дядечки-охотники иногда стреляли из своих луков по садящимся самолетам. Пробивали плекс и убивали пилотов. Учитывая эффективность метода, предлагаю демонтировать нахрен пушки-ракеты-пулеметы и оснастить все самолеты луками. Ибо достаточно.

Теперь по примеру. В кабину попал снаряд 37 мм. И размазал пилота по кабине. В кабину попала пуля 7.62 пробила плекс и улетела. Согласитесь что в кабину попасть проще чем в лоб пилоту. Значит снаряд эффективнее.

[Merlin00Z]

1 Попал ли в убойное место?

дык это относительно весьма , для 88мм - весь самолёт - убоина.

2 Оказалось ли это попадание достаточным?

обратно же - см.выше.

Скорострельность, калибр, количество стволов - не суть важно.

"- ну нескажи Фёдор Михалыч !..."©

подводя итог

Пример: В лоб пилоту 1 прилетел фугасный снаряд 37 мм, пилоту 2 в лоб прилетела пуля 5,45. Эффективность - одинаковая,

ага , только граничные условия (ну типа там наличия у пилота каски , дистанции, угла встречи и т.п.) для достижения значимой эффективности будут существенно отличаться , и , сдаётся мне , не в пользу 5.45

[Olkor]

Где это летчики в касках летают?

37 мм снаряд при попадании в ЛОБ даст ТОТ ЖЕ результат как и 5,45 - труп. А то, размазало его по кабине или аккуратная дырочка в черепе образовалась - это лирика.

Вероятность угробить пилота ФУГАСНЫМ снарядом не так велика как кажется - взрыв будет на борту кабины, а тут уж как получится с осколками. Сами небось не раз читали в мемуарах - приборная доска взорвалась, все осколками снаряда покрошило, но летчик или домой улетел, или выпрыгнул.

Фишка в том, как пользоваться тем оружием, которое имеешь. Если у тебя ШКАС - учись подходить поближе, и стрелять наверняка. Если у тебя МЛ-20 к самолету прикручено - учись попадать с первого раза.

Если у человека нет достаточных знаний чтоб пользоваться С-400, но достаточно знаний и опыта чтоб из СВД стрелять, я думаю что СВД будет предпочтительней. Сами говорите - все относительно.

Что касается количества стволов - предлагаю для увеличения эффективности стрельбы по воздушным целям оборудовать Су-27 4 башнями по 7 100мм (дабы унитарным зарядом пользоваться, да и настильность хорошая.) орудий в каждой. Боезапас - 1800 снарядов на ствол. Оружейникам дать команду, дабы довели скорострельность до не менее чем 5000 выстрелов в минуту со ствола. Мля буду, ни одна стерьва не уйдет! Если это все удастся в воздух поднять...

[Troll]

Как обычно бывает обсуждают уже не то что было в названии темы, но может кто вспомнит как тема называется...
Разговаривал с лётчиком воевавшим в Корее. Во вторую мировую он ещё молод был так что боевого опыта не было. Рассказал он про один случай. Оторвался от своих и оказался один против четырёх американцев. Потолок у мига выше и он полез наверх. Он сверху на них смотрит, а они его достать не могут.
Закончилось всё тем что американцы свалили, и он на остатках топлива домой дошёл.
Нашим лётчикам запрещалось вести радиообмен на русском языке и нужно было учить фразы по корейски. Поскольку произношение немножко не то рацией пользовались только когда нервы не выдерживали... Насколько помню (очень давно он это рассказывал) он не просил помощи.

[ЧК(Б)]

Разговаривали и заучивали,но только в начале.Не знаю как и куда на этом форуме выкладывать фотки,а то бы выложил фотку разговорника.Кстати в интервью с Овсянниковым про это есть,он до сих пор помнит.Фотку разговорника нам дал Минин Алексей Семёнович.

[Olkor]

http://www.airforce.ru/history/cold_...elin/index.htm

[olegkirillov]

...разговор пошел на двадцатый круг...

[Maximus_G]

Вот поэтому данная "тема эффективности" - просто вечна

[А-спид]

Я как-то говорил, что мы плотно связались с китацами. Наш партнер недавно ездил в Китай, привез массу впечатления и фото. Как выяснилось ездил он в город Даньдунь, стоящий как раз на границе с Северной Кореей. Жил в отеле на берегу реки Ялуцзян. На той стороне реки - Северная Корея, а из окна виден, похоже, тот самый мост через реку Ялуцзянь. Вот так вот он выглядит сейчас. Еще он говорил, что видел там потрясающий памятник в память погибших на той войне. Фото, к сожалению, нет.

Забавные совпадения бывают в жизни

[Дм. Журко]

Нельзя обобщать, не обращая внимания на немногие факты. Чтобы появился смысл понятия "школа" обобщать надо.

Я вижу две последовательные послевоенные школы стрелкового вооружения истребителей -- США и, условно, "европейскую". Они отчётливо разные после Войны. Хотя исходные возможности очень близки, используют часто одни образцы и боеприпасы, но развиваются очевидно по-разному.

Разница между европейцами и США объясняется, видимо, достижимостью их стран с основных авиабаз весьма вооружённого недружелюбного соседа -- СССР. Им сначала не до борьбы за господство в воздухе, им сначала надо налёты бомбардировщиков отразить. Отсюда бОльшее могущество снаряда и раннее внедрение неуправляемых ракет.

Стратегия "европейцев" -- ПВО и устрашение, оборонительная. Стратегия США -- прорыв ПВО и подавление, наступательная. Видимо, где-то тут кроится разница, которая определила выбор снаряда калибром до 23 мм и более 27 мм. Точнее, между относительно большим боезапасом и небольшим, но могучим.

---------

Именно в США впервые широко внедрены 37-мм и даже 76-мм авиапушки. Даже раньше немцев. Настоящие 20-мм (не перестволенные пулемёты) раньше СССР. По мнению советских заказчиков, вооружение их истребителей было избыточным, часть его у нас иногда снимали. Как стало надо B-29 перехватывать, представления о достаточности изменились.

Если так, нужно поискать время, когда у противников США появилось много чего-то вроде B-29. Настолько много, чтобы их с бОльшим успехом не удалось бы задавить прямо на земле. Полагаю, что это время пришлось на внедрение ракет -- и управляемых, и нет. И на повторное внедрение в Европе 30-мм немецких пушек.

Советская школа не похожа на последовательную, её слишком дёргало. Или пусть мне объяснят что-то, чего я так и не увидел. Непоследовательными "школы" не бывают, значит, её не было. Образцов пушек много, включая выдающиеся, а "школы" нет. На вооружении винегрет разных подходов, мол, война всё расставит.

Хотя, возможно объяснить всё просто. В СССР после войны в Корее уверовали, что пушки не особо нужны, полезны, но не обязательны. Вероятное объяснение, но надо бы точнее -- по годам и числу истребителей с разным вооружением.

[ЧК(Б)]

Будте добры покажите-где сказано про избыточность амерских истребителей. И с чего Вы взяли что вооружение наших самолётов дергалось?Если Вы внимательнее посмотрите историю,то увидит,что стали появляться УР воздух-воздух.Согласитесь-ими же лучше сбивать чем пушками,даже если это 37мм.На МиГ-19 пушки ещё были,т.к. ракеты были плохо доведены.На МиГ-21 пушек не ставили,т.к. посчитали УР доведёными. С другой стороны наши истребители как раз делали под ПВО,т.е. малый запас топлива,малый боезапас.ПМСМ от этого стали отходить в 70х,пример тому Су-27.

[Дм. Журко]

Будте добры покажите-где сказано про избыточность амерских истребителей.

Мало ли кто и что сказал. Тяжёлые пулемёты с «Кобр» у нас часто снимали, и 37-мм пушку снимали. Свои истребители часто летали с парой тяжёлых пулемётов и всё.

Остальные вопросы Ваши пропущу, так как не понимаю их точного смысла, если прочесть то, что здесь давно и не раз писалось.

...На МиГ-21 пушек не ставили,т.к. посчитали УР доведёными. С другой стороны наши истребители как раз делали под ПВО,т.е. малый запас топлива,малый боезапас.ПМСМ от этого стали отходить в 70х,пример тому Су-27.

Что «например»? Что случилось в 70-ые?

Су-27 -- середина 80-ых, боезапас у него -- 150 выстрелов. Всего! У маленького Mirage 2000-5 -- 250. Скорострельность 30-мм Су-27 -- 1500 в мин., а у двух 30-мм Mirage -- до 3600!

Ваш вывод из этого вопиющего наблюдения? Су-27 вдвое больше, однако его современник Mirage 2000 выигрывает у него тендеры иногда. Возможно, дело и в этом? МиГ-29 вооружён ещё хуже.

Когда, по-вашему, довели ракеты в СССР? В США неуправляемые ракеты воздушного боя выпускались много лучше РС-82. Не обсуждаем пока прицелы. Такие ракеты и применяли бы F-86D (перехватчики) по тяжёлым бомбардировщикам. Эти Sabre и четырьмя Hispano оснащались, на вооружении с 1951. В СССР скопировали довольно удачные немецкие ракеты воздушного боя, но выпускать их стали к концу Корейской войны. И учились потом применять их по земле, в основном, хотя мне надо это ещё исследовать.

Фронтовые истребители США, по определению, почти никогда не оставались без довольно мощного стрелкового вооружения. Исключение -- F-4C и D, так как, полагаю, они наскоро переделаны из палубных перехватчиков.

[Olkor]

Мало ли кто и что сказал. Тяжёлые пулемёты с «Кобр» у нас часто снимали, и 37-мм пушку снимали. Свои истребители часто летали с парой тяжёлых пулемётов и всё.

Остальные вопросы Ваши пропущу, так как не понимаю их точного смысла, если прочесть то, что здесь давно и не раз писалось.

Когда Вы говорите, такое ощущение что Вы бредите... Сопирайт не мой.

Не буду писать про позднее время, но при снятии боезапаса с Кобры она становилась практически не управляемая... А если снять еще и пушку... То она просто на взлете разобъется. Если снять и пулеметы, то она просто на стоянке на хвост встанет.

[olegkirillov]

До появления УРВВ соотношение "сбит/подлежит ремонту" оценивалось как 1:10. После начала применения ракет соотношение изменилось на ровно противоположное.

[QuelyD]

Качал фильм с торентс ру. Фильм снятый дискавери. Так там потери по их теории составили если не ошибаюсь 15-30 F-86 Sabre, а мигов чтото около 1000. Завтро пороюсь в архивах хочу найти тот фильм. Думаю забавно посмотреть будет тем кто его не видел.

[Chizh]

Качал фильм с торентс ру. Фильм снятый дискавери. Так там потери по их теории составили если не ошибаюсь 15-30 F-86 Sabre, а мигов чтото около 1000. Завтро пороюсь в архивах хочу найти тот фильм. Думаю забавно посмотреть будет тем кто его не видел.

Скажи точное название этого фильма.

[AntropovSergei]

Скажи точное название этого фильма.

Никогда Дискавери (смотрю и Эксплорер, и Дискавери, и чо там еще есть) не говорила, что были легкие войны для США.
Гонит гаспадин, наверно, он каспаровец.

[RR_Kraft]

Дискавери интересно смотреть нажав кнопочку Mute на пульте телевизора =)

[QuelyD]

Dogfights - Величайшие воздушные бои
Я немного наврал с цифрами. Давно смотрел. Извиняюсь по их данным Америка потеряла 78 самолетов к 793 мигам получаем отношение 1 к 10.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=602294

[QuelyD]

Вот еще ссылочки на фильм где упоминается Корея.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=309489
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=375363

Даже игрушка есть. Скачать бы.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.p...010608#7010608

[ЧК(Б)]

Что за тяжёлые пулемёты снимали с Кобр?Покажите-где про это написано,а тем более то,что снимали пушку.Пока я вижу одни Ваши голословные постинги.Также покажите-где сказано про снятые пушки на наших истребителях. По ракетам:сейчас хорошо рассуждать-вот наши дураки не уделяли внимания УР.Но почему-то никто не задаётся вопросом,а почему?Ответ прост-где бы и на каком оборудовании,а самое главное на какие шиши стали бы выпускать.Страна только-только вышла из войны-надо всё восстанавливать. По поводу НУР и пушек у Сейбров-а какое вооружение было у наших бомбардировщиков?

[полумиг]

На МиГ-21 пушек ставили!! С самого начала ставили: Ф - 2*НР-30, Ф-13 - 1*НР-30, на все остальные - ГШ-23. Не ставили только на ПФ и ФЛ, и то потому, что партия сказала: вон Левша докладывает, что англичане ружья кирпичом не чистют, а американцы пушек не ставят, а вы зачем ставите? Вот так наши и повторили американскую ошибку.

[Verka]

На МиГ-21 пушек ставили!! С самого начала ставили: Ф - 2*НР-30, Ф-13 - 1*НР-30, на все остальные - ГШ-23. Не ставили только на ПФ и ФЛ, и то потому, что партия сказала: вон Левша докладывает, что англичане ружья кирпичом не чистют, а американцы пушек не ставят, а вы зачем ставите? Вот так наши и повторили американскую ошибку.

Если прочесть то что Вы написали, выйдет что Союз всегда хотел пушки и если их сняли виноваты в этом враги.

Коль Вы пишете про Ф-2 Ф-13 и т.д. надо читателю донести всю правду матку, а то так рождаются легенды!

Ф-2*НР-30х3 вот как их стояло аж три штуки, потом поставили две, а по чему??? Почему стояли пушки?? и НУРС правда еще на двух пилонах. По чему????? По чему на высотный перехватчик ставили пушки и НУРСы?

По чему на Ф-13 стояла уже только одна НР-30 и с боезапасом на ствол в два раза меньше?? чем на Ф-2??

на все остальные - ГШ-23

только стоит добавить что она была подвесная, и вешали ее очень не часто. Только по проишествию времени когда делали заказ "демократам" поставили встроенную, и нашим генералам так это понравилось что они захотели такую же иметь у себя.

[dark_wing]

только стоит добавить что она была подвесная, и вешали ее очень не часто. Только по проишествию времени когда делали заказ "демократам" поставили встроенную, и нашим генералам так это понравилось что они захотели такую же иметь у себя.

Можно подробнее про подвесную ГШ-23?