Так в чем проблема? Отпишите куда следует...Вместо того, чтобы тратить 7.5 миллирадов долларов на закупки устаревшего самолета, их стоит направить на разработку нового и модернизацию существующих.
Этот вопрос курирую не я-)) Отсюда ничем не могу помочь..Повторяю вопрос. Программу ПАК ФА можно закрывать? Или помилуете?
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Ага...шутим-с. По сути сказать нечего. То есть согласны. Ну вот и чудненько. А если не согласны, то оставьте клоунаду и по тезисам пожалуйста...прям цитата-контраргумент.Сообщение от Mustang
В ДОГОНКУ: И еще...забыл сказать. Это авиационный форум и на нем обсуждается авиация и все что с ней связано, если вам нечего высказать, кроме своей бурной радости от того, что "новое закупили" и на все мои тезисы нечего ответить, как только "отпишите куда следует", то вам вероятно вообще нет смылса здесь находиться. Здесь люди думают, спорят, обсуждают, а не дают идиотские советы "написать куда следует". Для восхваляющих сказок о нашем "чудо-оружии" есть менее напряжные и более оптимистичные форумы. Там вам расскажут как Су-34 всех разбомбит, Беркут все F-22 посбивает, а Т-90 в одиночку колонну Абрамсов покрошит.
Я это знаю, вы это знаете, все здесь это знают...Они делают то, что своевременно. А мы и так отстаем на двадцать лет, но еще и принятием на вооружение заведомо устаревшего самолета, продлеваем свое отставание.
Америку вы этим не открыли...
Почему мы отстаем-вам известно...
Каким бы Су 34 ни был, сейчас он есть, наши пилоты могут на нем....ЛЕТАТЬ...Сейчас, сегодня...А что, если завтра на ваш модернизировынный СУ24 не будет керосина??
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
А Су-34 что?!!! БЕЗ КЕРОСИНА ЛЕТАЕТ???? Фигасе...снимаю пред вами шляпу.
У вас наблюдается то, что с латыни переводят как "расколотый разум". Уже второй раз я вам говорю об одном вы мне начинаете о другом толковать, причем бред полный несете.
Теперь вот керосина вам не хватает...С тем же успехом вы могли бы ляпнуть "А если завтра патроны и бомбы кончатся? А?"
"А если дождь во время усушки? А?" (с) Один попугай.
На самом деле это не пустой треп, артиллерийские снаряды мы уже не производим))) http://www.vpk-news.ru/article.asp?p...ticles.army_03
А если по сути вопроса, то я полностью тебя поддерживаю, не дело принимаать на вооружение комплекс, который с трудом укладывается в понятие самолета 5-го поколения, причем делать на него ставку в ближайшие по крайней мере 10-20 лет. Но!
Ты же наверняка знаешь темпы, с которыми испытываются и принимаются на вооружение перспективные комплексы последние десятилетия, взять те же Ми-28, Ка-50/52, Як-130, МиГ-АТ, и тот же Су-34, МФИ. Боюсь у нас просто нет выхода в данной ситуации, если мы сейчас не начнем хоть что то пускать в серию, то к 2015-2020 годам я чувствую мы вообще можем остаться без военной авиации. У нас просто нет выбора, либо мы останемся ни с чем, либо у нас будут по крайней мере многофункциональные комплексы с уклоном в ударные задачи поколения 4+, но по крайней мере они БУДУТ, и смогут взять на себя часть задач не только Су-24 и Ту-22М, но отчасти и ПАК ФА (понятное дело вынужденно).
А что касается того же ПАК ФА, борт которого, как все понимают будет посложнее того же Су-34, то я буду счастлив если к 2020 году его в серию запустят, потому как примеров постановки на вооружение таких сложных машин за 5-7 лет от первого полета, ни в советское ни тем более в наше расейское время не было...
Когда посмотрел кто автор этого труда - понял что все написанное надо делить на 3, минимум... Этот кандидат наук до 2003 года всерьез утверждал что ни одно из средств поражения разработки СССР (да и других стран) принципиально не в состоянии поразить "Абрамс"...
Si vis pacem - para bellum!
Естественно...Поэтому не надо зацикливаться именно на этом. Таких оборонных направлений - чёртова уйма. И в каждом - дыра.
Проблема не в различных КБ или в министерствах, а в Кремле. Но это обсуждается не здесь
Я вам пытаюсь сказать, что мы не америка ( которую вы тут приводите для сравнения) с ее экономикой...У нас были другие экономические показатели и люди, сидевшие в Кремле, отличались от тех, что сидели в Белом Доме...Теперь вот керосина вам не хватает...С тем же успехом вы могли бы ляпнуть "А если завтра патроны и бомбы кончатся? А?"
И не вам ( уж точно) и не мне решать, что нужно делать......
А писать, каждый раз, что нам выкатили не тот самолет,корабль, пушку, танк, давайте модернизировать другое..это уже поднадаедает...Мы все это видем, но легче от этого не становится...Не Америка мы..как это не странно...
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
БЛИН!!!
Я ж обосновал что создание нового комплекса будет дешевле для страны чем принятие устаревшего,с ограниченными возможностями и сроком службы, в следствии окончательного морального устаревания к 30-35 годам! Черт подери! Вы будете меня читать или будете долбить, что мы не Америка! Мы не Америка в первую очередь тем, что не думаем ни фига и не слушаем собеседника! Так вот будьте Америкой, считайте деньги, слушайте, думайте, спорьте, но спорьте аргументированно и по тезисам, а не мантрами "Мы не Америка, у нас нет оборудования"...БЛИН
Вот он - апофеоз Совка.И не вам ( уж точно) и не мне решать, что нужно делать
Вот именно из за такого подхода мы - не Америка. Пока мы считаем себя безмолвным быдлом, от которого ничего не зависит.
Так , что Су34 на свалку нужно отнести? Его уже создали .. и приняли....Я ж обосновал что создание нового комплекса будет дешевле для страны чем принятие устаревшего,с ограниченными возможностями и сроком службы, в следствии окончательного морального устаревания! Черт подери!
Что с Су34 делать будем?
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Это логика старьевщика...ей Богу.
Нет блин, будем тратить еще больше бюджетных денег на закупку старья, которое тут же выкинем, чтобы потом все равно засесть за разработку нового комплекса, потратив еще кучу денег и сохранив свое отставание от США. ИМЕННО!!! НА СВАЛКУ!!! Я предпочту выкинуть на свалку 1.5 млрд. баксов, потраченных по моим прикидкам, на разработку этого СТАРЬЯ, чем выкинуть на свалку еще 7.5 млрд. Итого 9. МИНИМУМ 9!
Учитесь деньги считать, а не тащить в дом всякое старье - это СОВОК настоящий!
Не надо за всех, пожалуйста, было время, на своем рабочем месте я не был безмолвным с товарищами из "Горкома"..Вот именно из за такого подхода мы - не Америка. Пока мы считаем себя безмолвным быдлом, от которого ничего не зависит
И я очень хочу, чтобы у нас были современные самолеты, танки, пулеметы и пистолеты...И было время, когда простые граждане из-за рубежа, нашу страну боялись..И со страной нашей считались..Хотелось бы, чтобы это время снова настало снова..
Так что с Су 34 делать будем???
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Че то не похоже. Судя по тому что вы не прочь потратить 9 млрдов баксов на заведомое старье...Это вещизм, нам надо потешить душу именно СЕГОДНЯ, мы терпеть не готовы, нам по фиг что это новое внутри - старье.
По моему вы хотите что бы у вас были не современные танки и самолеты, а чтобы они были СЕГОДНЯ, как тот ребенок который орет "Хочу машинку!" и которого не волнует ,что мама купит ему машинку, более новую, быструю, блестящую, но завтра, он хочет СЕГОДНЯ, и хоть ты тресни. Вот так и вы. И пофиг, что завтра это уже будет старье и снова придется разрабатывать, закупать...Главное формальный факт "ОН НОВЫЙ". Бред какой то.
Офф.
Мнда...
Вообще другие страны (кроме США) стремятся завоевать уважение в цивилизованном образе без звериных оскалов.
Самолет есть , его создали. ( не я его создавал и принимал на вооружение)...Писать в очередной раз,что это новое-внутри старое, писать, снова пошли деньги не туда, это уже надоело..Пора бы взрослеть...Судя по тому что вы не прочь потратить 9 млрдов баксов на заведомое старье..
В нашей стране достаточно проблем...И принятием одного комплекса и модернизацией Су 24 отставание от Америки вы не сократите...Никак...
Чтобы сокращать отрыв, нужна мощная экономика..Но это уже тема другого топика...
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Полегче на повортах, кто бы говорил. Принять на вооружение старье и тем самым усугубить отставание значит "по взрослому". Ага...Ну ка...с цифрами и фактами в руках обоснуйте свои тезисы с экономической точки зрения, хотя бы. Фраза "построили - ну не выкидывать же теперь" - это бездумный вещизм и старьевщина.
Так вот не надо прибавлять к ним еще и проблему бездумного расходования бюджетных средств.В нашей стране достаточно проблем...И принятием одного комплекса и модернизацией Су 24 отставание от Америки вы не сократите...Никак...
Чтобы сокращать отрыв, нужна мощная экономика..Но это уже тема другого топика...
Повторяю для тех кто не привык думать и считать деньги.
Ваш вариант: Два раз за период с 2010 по 2050 год разработать, наладить производство и закупить ПАУК ФА.
Получаем: Двойную стоимость создания, увеличение стоимости каждого изделия вследствии разунификации, и потому что не один тираж, а два - сначала Су-34, потому еще новый комплекс, увеличиваем стоимость владения, сокращаем срок службы каждого изделия, усугубляем свое технологическое и военное отставание.
Мой вариант: Один раз разработать, наладить производство и закупить тот же ПАУК ФА, при этом модернизировать существующие Су-24. Получаем: Наверстываем поколение на которое отстали, выжимаем из изделия максимальный срок службы, без ущерба для его эффективности, тем самым снижаем стоимость владения, снижаем стоимость каждой единицы, унифицируем по тем же движкам с ПАК ФА, получаем современный эффективный комплекс, отвечающий своему времени.
Ну и кто из нас ребенок?
Есть машина, преосходящая Ф-15. Принимается на вооружение в небольших количествах - и правильно.
С выходом ПАКФА будет полный аналог связки Ф22+ Ф-15Е, причем Су-35 уже превосходжит Ф15, то есть какое преимущество уже есть.
Ну конечно все это надо раскритиковать, ага. Вот если бы это сделали в США - эти же люди распинались бы об экономичности и эффективности такого подхода - стелс + более дешевый ударные самолет, способный хорошо работать по земле и при случае постоять за себя в маневренном бою
А поскольку это сделаи у нас то присчжные ругатели начали очередную истерику - и то не так и это не эдак, и Су-24, оказывается, можно легко модернизировать (ага, до уровня Ф15, как же) и ПАКФА срзу же появится в ударной модификации... Щас.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А-Спид
Я бы согласился по всем пунктам, если бы не все тот же досадный факт. Су-34, в отличие от F-15E, реально начнет служить с 2020 года, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, реально и того позже. Вот если бы он начал служить хотя бы с 2010-2012 года...тогда ваши слова были бы полностью справедливы. Мы снова приходим к тому, что американцы, будучи законодателями мод, сделали действительно неплохую свзяку F-22/F-15E, как раз получается очень чудненько - Рапторы приходят, Иглы дослуживают свое, причем дослуживают в "полную силу", будучи самолетом отвечающим своему времени, после 2030-го им готовится замена. Мы же, отстаем по ПАК ФА, ну здесь уж ничего не сделаешь, тем более отставание не столь огромно. Но зачем закупать машину, которая начнет служить только с 2020 года? Я не понимаю. Мы снова в луже, Иглы отработали вложенные деньги по полной программе и уходят вовремя, как раз на стыке поколений всех основных видов вооружения, начиная от истребителей и заканчивая ЗРК, мы же принимаем анахронизм, который по пришествии в части уже надо будет чем то менять, или смириться, что наша ИБА - старье и не отвечает своему времени.
Я хочу еще раз обратить внимание всех участников диспута: Любое техническое изделие существует не в вакууме, а в среде, которая определяет его соответсвие, современность и эффективность. Так вот, Су-34, поздний ребенок, которому предстоит жить на поколение позже, чем он планировался. В этом вся проблема, на мой взгляд.
Я бы не стал так уверенно. Что выйдет из ПАК-ФА и какой к тому времени будет F-22 посмотрим так лет через 10.
Су-35 пока нет. Он будет, но его уже имеет смысл сравнивать с F-35 c которым он намерен конкурировать, а вот тут получается совсем другой коленкор.
И опять же стоит вспомнить о нашем оруженом отставании. Мы до сих пор не можем предложить на экспорт боеприпасы со спутниковым наведением по причине недоведенности спутниковой группировки. У нас серьезное отставания в ракетах ВВ, т.е. РВВ-АЕ и Р-73 это еще советские ракеты, а в США уже 7 или 8-ю модификацию АМРААМа проводят плюс AIM-9X.
Даже у европейцев ракеты посовременнее будут.
Если вы не заметили я не сравнивал Ф22 с ПАК ФА. Ни по Ф22 информации нет, ни ПАК ФА еще не ясно что такое.
А вот Су-35 с Ф-15Е - почему не сравнить?
А что, Ф-35 уже идет в части? Су-34 идет.Су-35 пока нет. Он будет, но его уже имеет смысл сравнивать с F-35 c которым он намерен конкурировать, а вот тут получается совсем другой коленкор.
А вот когда Ф-35 пойдет - не за горами будут и ударные модификации ПАК ФА
Ну и самое главное - согласитесь, если стараться говорить по сути то как-тотон разговоров меняется. Выясняется что и Су-35 в общем весьма неплохая машинка, и какой-то смысл в ее запуске есть, по крайней мере есть что всерьез обсуждать.
Совсем не та картина что на первых 2-х страницах, где шли истеричные вопли о том что все в ВВС идиоты, Су-34 дрянь, делать его не надо было а надо было модернизировать Су-24, да и вообще "все плохо сделано, вокруг война, не могу больше жить, АААААААААА!!!" (с) - Масяня
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А-спид
Ну не идет F-35 в части. Ну пойдет через 3-5 лет. Так пойдет, как никакому Су-34 не снилось. И к чему придем? Петь лет понтов "Наш Су-34 лучше игла двадцатилетней давности"? А потом 30 лет оставания на поколение? Так что ли? Дешево все это...дешево. Вы постоянно, упорно забываете, что Игля дослуживают, а Су-34 только идет и идти будет еще очень долго.
Извините, на хрустальном шаре гадать не умею
Зато очень хорошо помню, как тут народ распинался о страшных достоинствах Ф22 еще тогда, когда он и в частях-то боевых не был.
Если же попробовать попредсказывать - то если у ПАК ФА реально первый полет будет в следующем году, то и он от Ф35 не сильно по времени отстанет, правда?1) Через пять лет и ПАК ФА будет недалекоПеть лет понтов "Наш Су-34" лучше игла двадцатилетней давности? А потом 30 лет оставания на поколение? Так что ли? Дешево все это...дешево. Вы постоянно, упорно забываете, что Игля дослуживают, а Су-34 только идет и идти будет еще очень долго.
2) Когда будет ударная модификация Ф35 - неясно, какие возможност ибудут - неясно... лет 10 минимум Ф15Е будет в строю и на первых ролях.
3) Су-34 тоже не навсегда - и заказывается их не так много. Но он должен дотянуть до того момента когда в строй массово пойдут ударные модификации ПАК ФА - а это лет 10 минимум, скорее лет 15. Су-24 через 20 лет будет вызывать смех. А вот Су-34 хоть и не имеет малозаметности, по всем остальным параметрам очень даже неплох
4) Очень к месту возможность отрабатывать на уже летающем Су-34 какие-то системы, которые затем будут применять на ПАК ФА.
В общем, неясных, но очень перспективных достоинств у запуска в серию (причем довольно небольшую) Су-34 довольно много.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А вы не гадайте, вы по опыту судите. СШа всегда шли впереди, сравните хотя бы сроки и годы поставок Игла и Флэнкера.Извините, на хрустальном шаре гадать не умею
Пока их никто не оспорил. И судя по всему они действительно впечатлительные - эти достоинства. У них же кризиса не было, было лидерство, а вот у нас...все сложней и неоднозначней.Зато очень хорошо помню, как тут народ распинался о страшных достоинствах Ф22 еще тогда, когда он и в частях-то боевых не был.
Когда там у F-22 первый полет случился? Когда движки второго этапа обещают наши? Насколько у нас все хуже с деньгами, технологиями, кадрами? Не понимаю почему такой оптимистичный настрой по отношению к ПАК ФА и такой пессимистичный к американским программам. Все данные свидетелсьтвуют об обратном.Если же попробовать попредсказывать - то если у ПАК ФА реально первый полет будет в следующем году, то и он от Ф35 не сильно по времени отстанет, правда?
Опять же...движок второго этапа - 2015 год. До этого времени ПАК ФА в лучшем случае в ГЛИЦ и ЦБП увидят.1) Через пять лет и ПАК ФА будет недалеко
Даже точнее можно сказать, по планам военных - до 2035-го года.2) Когда будет ударная модификация Ф35 - неясно, какие возможност ибудут - неясно... лет 10 минимум Ф15Е будет в строю и на первых ролях.
только вот Су-34 к тому времени только только в силу войдет, а Игла уже с 2030 будут заменять чем то другим, может и тем бомбером по мотивам Раптора, а может чем другим - ясно одно, это "что то" будет таким же прорывным, как Раптор.
Только на это и надеюсь, но если закажут хотя бы 100 до 2020 года - это уже 4.5 млрд. баксов на ветер. Смысл? Не проживем 10 лет на модернизированных Су-24? Да легко, зато потом поимеем хороший УАК на долгие годы и ликвилируем отставание.3) Су-34 тоже не навсегда - и заказывается их не так много.
Кто сказал что у ПАК ФА будет версия с развитыми ударными возможностями? Выыыыыдумщик. "шалунишка"(с)Но он должен дотянуть до того момента когда в строй массово пойдут ударные модификации ПАК ФА - а это лет 20 минимум.
Кто сказал 20? Кто сказал смех? Я? Я не говорил. Нормальный фронтовой бомбер переходного этапа, главное в самолетых нынче не крылья, а БРЭО. Все остальное от лукавого и для ависалонов и рекордов. ЗАБЫЛ: Для желающих пнуть меня моим же аргументом.Су-24 через 20 лет будет вызывать смех.
Угу...Неплох...был бы...10 лет назад, хотя бы. Снова сравниваем пенсионера Игла с "юнцом" Су-34. Иглу уже замену лобают. К тому времени, как Су-34 служить начнет ее уж может быть выкатят. Во сраму то будет. Смешнее, чем Су-24, через 20 лет. Потому что между Иглом и Су-24, пятнадцать лет, а между Су-34 и тем что придет на смену Иглу - ПОКОЛЕНИЕ. Разницу улавливаете?А вот Су-34 хоть и не имеет малозаметности, по всем остальным параметрам очень даже неплох
Ты оптимист.
ИМХО, от первого полета, до полноценного серийного строевого самолета пройдет лет 10.
Да ты еще и матчасть не знаешь.2) Когда будет ударная модификация Ф35 - неясно, какие возможност ибудут - неясно... лет 10 минимум Ф15Е будет в строю и на первых ролях.
F-35 изначально ударный самолет.
Можно и сравнить. Тольк суховцы позиционируют свой Су-35 как противовес F-35.
Зачем ты смешиваешь эти самолеты?А что, Ф-35 уже идет в части? Су-34 идет.
Су-34 аналог F-15E, но в части он еще не идет. Пару дней назад первый самолет появлися только в ЦБП. До "частей" еще пара лет.
Я думаю, ПАК-ФА повится позже F-35.А вот когда Ф-35 пойдет - не за горами будут и ударные модификации ПАК ФА
Су-35 очень хороший самолет, но опоздавший лет на 10.Ну и самое главное - согласитесь, если стараться говорить по сути то как-тотон разговоров меняется. Выясняется что и Су-35 в общем весьма неплохая машинка, и какой-то смысл в ее запуске есть, по крайней мере есть что всерьез обсуждать.
Если будут покупатели - безусловно запустят в серию.
Он имеет хороший потенциал ведения воздушного боя, скорее всгео в этом плане он лучше F-15E, но как ударник - не уверен. Оптические средства и оружие у американцев всеже лучше.
Не надо утрировать.Совсем не та картина что на первых 2-х страницах, где шли истеричные вопли о том что все в ВВС идиоты, Су-34 дрянь, делать его не надо было а надо было модернизировать Су-24, да и вообще "все плохо сделано, вокруг война, не могу больше жить, АААААААААА!!!" (с) - Масяня
Ваши права
Ответить с цитированием