ПАК ФА: обсуждение

[flateric]

красное - контейнер КЗА

[AlexHunter]

красное - контейнер КЗА

СПС

[wind]

Ну блин. На мой профанский взгляд у раптора в отсеках столько требухи должно повырывать при пуске на сверхзвуке, что если пуск и состоится, то успешным он будет на врядли.

- Ёлы-палы, да как это всё может "повырывать", если всё это находится в аэродинамической тени?? Надо же аэродинамикой интересоваться хотя бы в пределах аэроклубного курса...

Интересно, как в ПАК ФА к этой проблеме подошли...

- Они просто не читали пассажей на эту тему ни с форума "Авантюриста", ни опусов Павла Булата, поэтому и не знают, какие грандиозные там проблемы!
Они прочли ссылки flateric'a, как с А-12 метали ракеты из отсеков на М=3.2, и ни створки не отламывались, ни кабели с трубопроводами и шлангами оттуда не вырвало, вот поэтому они совершенно ничего не боятся!

[flateric]

сначала я хочу привести одну цитату Павла

Это я про культуру дискуссии. Мы ведь незнакомы, не знаем кто из нас старше, у кого больше опыт в предметной области, лучше образование. Поэтому сильные выражения типа "бред", "чушь" лучше попридержать.

я обоими руками "за" - давайте не будем уподобляться известным мне и Вам, дядя Миша, личностям, хорошо?

теперь танцуем от печки

F/A-22 Raptor Records First Supersonic Aerial Target Intercept

The Lockheed Martin-led F/A-22 Raptor air dominance fighter program completed another key flight test goal on Nov. 5, with the successful missile interception of an unmanned drone while both aircraft and target were flying faster than the speed of sound.
08-11-2002 - Marietta, GA -- This test satisfies one of several Pentagon-mandated milestones that must be achieved prior to the U.S. Air Force awarding the F/A-22 Raptor industry team the Lot 3 production contract.

”This test marked the first time a Raptor, flying at supersonic speeds, has been used to detect, track and launch a radar-guided missile against a subscale aerial target also traveling faster than the speed of sound,” said Lockheed Martin’s F/A-22 Avionics Systems Manager Tony Keith. ”This test effectively and successfully demonstrated the 'first-look, first-shoot, first-kill' capability of the F/A-22’s advanced integrated avionics.”

During the November 5, test mission U.S. Air Force Maj. James Dutton launched and guided an unarmed, radar-guided, medium-range AIM-120 AMRAAM missile to the target while piloting his aircraft - Raptor 07, the seventh flight test aircraft built - at 1.5 Mach (1.5 times the speed of sound, or approximately 900 mph) at 35,000 feet above the Pacific Missile Test Range off the coast of southern California.

This test was especially challenging for the Raptor as the target was flying at an altitude of 50,000 feet - 15,000 feet above the F/A-22 - and approaching the fighter from directly in front.

Post-flight analysis showed the AMRAAM passed close enough to the AQM-37 unmanned drone - which had been modified to emulate the radar cross-section of a small conventional fighter aircraft - that had the missile been armed with its standard proximity-fuze warhead, the AIM-120 would have detonated and destroyed the target. The AMRAAM missile carried no warhead, but was equipped with a telemetry package and GPS-based time/space-positioning instrumentation to help determine missile accuracy.

”This ‘nose-to-nose, 12 o'clock-high look-up’ shot would be extremely difficult for today’s fighters because of the small size and extremely quick closure rates of the target drone and intercept aircraft,” Keith added. ”But the F/A-22’s avionics acquired the target at a distance sufficient to allow the pilot ample time to make a successful intercept.”

Raptor 07 is one of seven developmental flight test aircraft currently operating from the Air Force Flight Test Center at Edwards AFB, Calif. To date, the flight test team has accumulated more than 2,500 flight test hours during more than 1160 test missions.

In a related development, Raptor 4006 - also assigned to Edwards AFB - has successfully flown for the first time equipped with avionics software block 3.1.1 FT-1, a software upgrade that increases the F/A-22’s avionics capability and stability. Flight tests involving this software upgrade mark an important milestone on the road to supporting the timely start of Dedicated Operational Test and Evaluation (DIOT&E), currently planned for next summer.

Source: Lockheed Martin Aeronautic Company

[Акулыч]

красное - контейнер КЗА

Мммм...я правильно понял, что КЗА - это контрольно-записывающая аппаратура? Извините ламера...

[wind]

сначала я хочу привести одну цитату Павла

я обоими руками "за" - давайте не будем уподобляться известным мне и Вам, дядя Миша, личностям, хорошо?

- Но ведь никто никому и не уподобляется.

Просто, есть к.т.н. П.Б., написавший солидный трактат, содержащий "много гитик" и в числе прочих - доказательство совершеннейшей невозможности пуска ракет сравнительно небольшой массы из отсеков вооружений на М>1.2. Но потом сей учёный муж, для которого научная честность превыше всего, вдруг (о, ужас!) узнаёт, что на самом деле ракеты пускали почти 40 (!!) лет назад из отсеков вооружений на М=3.2 (ужас, ужас!!). По всем канонам научной этики сей добросовестнейший учёный муж должен немедленно своё электронное издание, содержащее, мягко говоря, "неточности", немедля отозвать! С извинениями перед невинными читателями, в силу роковой случайности ведёнными им в заблуждение! Пока этот его опус со всеми неточностями не вошёл в детские хрестоматии и ложное знание не приобрело характер догмы.
Вот тогда ему честь, слава, почёт и уважение!

Но прошёл месяц, два, три, четыре, полгода - честнейший к.т.н. П.Б. даже и не думает вносить коррективы в своё творение, сеющее дезинформацию.

Так что делать в этом случае, уважаемый т-щ flateric?

[flateric]

КЗА - это контрольно-записывающая аппаратура?:

все верно

[flateric]

Так что делать в этом случае, уважаемый т-щ flateric?

для начала - прочитать статьи еще раз, я думаю
я намерен этим заняться в ближайшее время
не имея адекватного образования в области физики волновых явлений, мне сложно аргументировать за и против
пока я вижу официальную новость о пуске амраамы с раптора на М=1.5

пуски AIM-47 с YF-12 - другой самолет, другая песня совсем

[wind]

пуски AIM-47 с YF-12 - другой самолет, другая песня совсем

- Ну как она может быть "другая", да ещё, вдобавок, и "совсем"?
На каждый самолёт - новая песня, то бишь - новая аэродинамика? Вы же первый никогда в это не поверите...
Ох, и шутник Вы, барин, сегодня!..

[flateric]

у Як-52 и Су-27 что, например, одинаковая аэродинамика?

так и у этих - разное расположение отсеков вооружения, разные скорости пуска, разное расположение ВЗ относительно траектории сброса ракеты и разные способы пуска

в случае с раптором я могу лишь предполагать, как именно скачки уплотнения и выхлопная струя газов сламмера будут взаимодействовать с ВЗ самолета

[wind]

у Як-52 и Су-27 что, например, одинаковая аэродинамика?

- Это просто не серьёзно. Уж насколько A-12 и F-22 "ближе и родней" друг другу!..

так и у этих - разное расположение отсеков вооружения, разные скорости пуска, разное расположение ВЗ относительно траектории сброса ракеты и разные способы пуска

в случае с раптором я могу лишь предполагать, как именно скачки уплотнения и выхлопная струя газов сламмера будут взаимодействовать с ВЗ самолета

- К чему тут "мудрствовать лукаво"? Пневмогидравлическкий выбрасыватель мечет AIM-120C co скоростью 7.6 м/сек, а подсчитать дополнительное волновое сопротивление для ракеты, проходящей сквозь внешний скачок, специалисту вполне возможно.
Судя по видеоклипам, все AIM-120C c этой задачей справились без малейших проблем. Думаю, что никаких особых проблем у них бы не возникло и при любом М до 2.4, как их не возникло у AIM-47 при М=3.2.
Которая должна была:
1) Преодолевать более косой скачок (М=3.2>>1.5)
2) Преодолевать более мощный скачок - так как у A-12 намного больше полётный вес.
3) Которая обладала большей массой, но и большим миделевым сечением, по сравнению с AIM-120C.

[a1tra]

прочитав много сообщений в этой теме я так понял что традиционная схема будет применена, отсюда вопрос -почему ?(какие минусы у су 47)
мне нужны ваши мнения, оссобенно инженеров!
т.к очень интересно

Недостатком КОС является сильное смещение аэродинамического фокуса назад на сверхзвуковых скоростях в результате чего растёт балансировочное сопротивление и в конечном итоге страдает скорость, дальность полета, экономичность.
Кроме того, если у обычного крыла, с ростом угла атаки и увеличении подъемной силы, скручивающие моменты, приводят к уменьшению местных углов атаки на законцовках крыла. У КОС эти скручивающие моменты наоборот, увеличивают местный угол атаки. Из-за этого сваливание будет наступать раньше ожидаемого момента. Борются с этим применением сложного композитного крыла с "запрограммированным" изгибом, которое очень дорого в изготовлении , обслуживании и ремонте.

Таким образом, КОС совершенно не предназначен для крейсерского сверхзвукового полета, и по этому на ПАК-ФА применяться не будет.
Зато на дозвуковых штурмовиках (на замену Су-25) или модных ударных беспилотниках КОС будет смотреться очень хорошо.

[Mikhael]

- Это просто не серьёзно. Уж насколько A-12 и F-22 "ближе и родней" друг другу!..

- К чему тут "мудрствовать лукаво"? Пневмогидравлическкий выбрасыватель мечет AIM-120C co скоростью 7.6 м/сек, а подсчитать дополнительное волновое сопротивление для ракеты, проходящей сквозь внешний скачок, специалисту вполне возможно.
Судя по видеоклипам, все AIM-120C c этой задачей справились без малейших проблем. Думаю, что никаких особых проблем у них бы не возникло и при любом М до 2.4, как их не возникло у AIM-47 при М=3.2.
Которая должна была:
1) Преодолевать более косой скачок (М=3.2>>1.5)
2) Преодолевать более мощный скачок - так как у A-12 намного больше полётный вес.
3) Которая обладала большей массой, но и большим миделевым сечением, по сравнению с AIM-120C.

Вот вы, Wind, нашли пример в вашу пользу - YF-12 - и в своей традиции начинаете его бездумно экстраполировать на свою священную корову F-22. Но есть примеры и не в вашу пользу - о них вы толи скромно молчите, толи не знаете.

Был такой самолёт у американцев - A-5 Vigilant. И была у него задача - ядрёные бомбы метать на M=2,2.

Так вот, чтобы справиться с этой задачей, для него был разработан цилиндрический грузоотсек, из которого бомбы сыпались через отверстие между соплами двигателей. Решение, прямо скажем, не лучшее - грузоотсек пришлось теплоизолировать от двигателей материалами с напылением золота, бомбы сбрасывались со специальных тележек, точность бомбометания была низкой - и всё это только ради возможности безопасного сверхзвукового сброса боеприпаса.

А вы тут, прикинув на коленке массы AIM-47 и AIM-120 заявляете, что проблемы нет. Как вы там обычно рисуете-то?

[wind]

Вот вы, Wind, нашли пример в вашу пользу - YF-12 - и в своей традиции начинаете его бездумно экстраполировать на свою священную корову F-22.

- Врать только не надо, клеветник, про "бездумно". Для слабовидящих и совсем невнимательных повторяю в цвете:
Судя по видеоклипам, все AIM-120C c этой задачей справились без малейших проблем. Думаю, что никаких особых проблем у них бы не возникло и при любом М до 2.4, как их не возникло у AIM-47 при М=3.2.
Которая должна была:
1) Преодолевать более косой скачок (М=3.2>>1.5)
2) Преодолевать более мощный скачок - так как у A-12 намного больше полётный вес.
3) Которая обладала большей массой, но и большим миделевым сечением, по сравнению с AIM-120C. Причём отношение G/Smid у AIM-47 более чем в полтора раза хуже, чем у AIM-120C!

Но есть примеры и не в вашу пользу - о них вы толи скромно молчите, толи не знаете.

Был такой самолёт у американцев - A-5 Vigilant. И была у него задача - ядрёные бомбы метать на M=2,2.

Так вот, чтобы справиться с этой задачей, для него был разработан цилиндрический грузоотсек, из которого бомбы сыпались через отверстие между соплами двигателей. Решение, прямо скажем, не лучшее - грузоотсек пришлось теплоизолировать от двигателей материалами с напылением золота, бомбы сбрасывались со специальных тележек, точность бомбометания была низкой - и всё это только ради возможности безопасного сверхзвукового сброса боеприпаса.

- Американцы решили эту задачу таким оригинальным способом, надо полагать, что они сочли его самым оптимальным, а вот простые советские ребята в 60-х годах (видимо, им не дали в достатке золота напылить куда попало) на сверхзвуке метали любые бомбы, начиная с определённого калибра, включая ядерные, с самолёта Як-28, - простым, обычным, традиционным способом.
И - что я должен думать, зная об этом? "Ах, почему Павел Булат тогда ещё не родился и всю правда им не рассказал, что так делать-то низззя!!"

А вы тут, прикинув на коленке массы AIM-47 и AIM-120 заявляете, что проблемы нет.

- Нет-с, мой дражайший оппонент, я заявляю, что проблема выброски УРВВ из отсеков вооружения была решена более 40 лет назад в гораздо худших условиях!
Не бомб многотонных.
Именно и в точности та же самая проблема, которую многие полагают почему-то (ХЗ?!) нерешённой и даже неразрешимой для F-22.

Уж Вам, как авиационному специалисту, не просекать таких мелких и простых нюансов?..

[Chizh]

в случае с раптором я могу лишь предполагать, как именно скачки уплотнения и выхлопная струя газов сламмера будут взаимодействовать с ВЗ самолета

Запуск двигателя и отход ракеты происходит в нескольких метрах от самолета и, ИМХО, имеет минимальное влияние на воздухозаборники.
Такой катапультный метод пуска ракет давно отработан например на Су-27 или F-15.

[Mikhael]

- Врать только не надо, клеветник, про "бездумно". Для слабовидящих и совсем невнимательных повторяю в цвете:
Судя по видеоклипам, все AIM-120C c этой задачей справились без малейших проблем. Думаю, что никаких особых проблем у них бы не возникло и при любом М до 2.4, как их не возникло у AIM-47 при М=3.2.
Которая должна была:
1) Преодолевать более косой скачок (М=3.2>>1.5)
2) Преодолевать более мощный скачок - так как у A-12 намного больше полётный вес.
3) Которая обладала большей массой, но и большим миделевым сечением, по сравнению с AIM-120C. Причём отношение G/Smid у AIM-47 более чем в полтора раза хуже, чем у AIM-120C!

По видео трудно оценить скорость самолёта в момент сброса. И не надо давить на меня цветом - текст от этого не становится убедительнее.

Речь идёт о том, что, вероятно, у F-22 существуют ограничения по скорости на применение оружия из грузоотсека. И пока я не вижу фактов, это опровергающих. Заявлялись пуски при М=1,5 - не более.

- Американцы решили эту задачу таким оригинальным способом, надо полагать, что они сочли его самым оптимальным, а вот простые советские ребята в 60-х годах (видимо, им не дали в достатке золота напылить куда попало) на сверхзвуке метали любые бомбы, начиная с определённого калибра, включая ядерные, с самолёта Як-28, - простым, обычным, традиционным способом.
И - что я должен думать, зная об этом? "Ах, почему Павел Булат тогда ещё не родился и всю правда им не рассказал, что так делать-то низззя!!"

Повторяю: А-5 - сбросы при М=2,2, Як-28 - сбросы при М=1,5.

С увеличением скорости полёта, как вам наверняка известно, угол наклона фронта ударной волны растёт, и расстояние между ним и грузоотсеком уменьшается. Меняется и угол встречи боеприпаса с фронтом ударной волны. Вероятно, сочетание этих факторов и затрудняет сброс.

- Нет-с, мой дражайший оппонент, я заявляю, что проблема выброски УРВВ из отсеков вооружения была решена более 40 лет назад в гораздо худших условиях!
Не бомб многотонных.
Именно и в точности та же самая проблема, которую многие полагают почему-то (ХЗ?!) нерешённой и даже неразрешимой для F-22.

Да кто-же с вами спорит-то?

Да, за последние годы было разработано множество конструкций ЛА, допускающих сброс боеприпаса из грузоотсека при М>1 - ничего не решаемого тут нет. Но все эти конструкции наверняка имеют ограничения на применение, в том числе и по скорости ЛА.

И F-22 тоже наверняка может применять оружие на сверхзвуке. Но и ограничения на применение у него, как и у любого другого самолёта, тоже наверняка есть.

Уж Вам, как авиационному специалисту, не просекать таких мелких и простых нюансов?..

Ну а Вы, как человек, знакомый с техникой не по наслышке, должны помнить о регламентах, правилах и прочих РЛЭ, ограничивающих свободу лётчика.

[Chizh]

Так вот, чтобы справиться с этой задачей, для него был разработан цилиндрический грузоотсек, из которого бомбы сыпались через отверстие между соплами двигателей. Решение, прямо скажем, не лучшее - грузоотсек пришлось теплоизолировать от двигателей материалами с напылением золота, бомбы сбрасывались со специальных тележек, точность бомбометания была низкой - и всё это только ради возможности безопасного сверхзвукового сброса боеприпаса.

ИМХО, подобная система сброса могла быть выбрана для минимизации возмущений и соответственно потери точности боеприпаса.

Вспоминается наш Як-28 при бомбометании с которого на сверхзвуке не всегда попадали в полигон.

[nonexistent]

у Як-52 и Су-27 что, например, одинаковая аэродинамика? так и у этих - разное расположение отсеков вооружения,

Понятие "отсек вооружения" явно не одно и то же, что внешние подвески.
Где на СУ-27 и ЯК-52 отсек вооружения?

[flateric]

Такой катапультный метод пуска ракет давно отработан например на Су-27 или F-15.

только ракета-то вперед потом летит вместе со своими скачками и струями...и Булат пишет, что проблемы могут возникнуть из-за особенностей ВЗ Раптора...как-то так.

впрочем, обратимся к первоисточнику

рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2 и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт возможно образование тройных конфигураций ударных волн.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая пелена. Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике,застойной рециркуляционной зоны. В результате, резко падает коффициент восстановления давления в одном из воздухозаборников. Падает тяга двигателя. К аналогичному явлению может привести и отрыв пограничного слоя с боковой поверхности фюзеляжа из-за падения на него ударной волной от запущенной ракеты. Подкрыльевые воздухозаборники с горизонтальным клином намного более устойчивы к подобным явлениям. Именно поэтому МиГ-31 осуществляет пуск ракет Р-33 на любой скорости. По-видимому, не должно было быть с этим проблем и у F-23. Применение на F-22 боковых неуправляемых воздухозаборников совкового типа говорит о том, что этот самолет не рассчитан на применение ракет на скоростях больше М=1.2.

[StarWanderer]

Не так просто.
Оружие на внутренней подвеске обеспечивает не только малозаметность, но и безфорсажный сверхзвук.

А как же Миг-31, который имеет крейсерскую скорость больше 2М? Насколько я понимаю это он делает без форсажа. Или всё дело в мощности двигателей (тяговооруженности)?

[ZHeN]

сейчас вам скажут, что это сказки

[MadShark]

Так у МиГ-31 ракеты размещены полуконформно, на пилонах только Р-60 маленькие.

[Chizh]

А как же Миг-31, который имеет крейсерскую скорость больше 2М? Насколько я понимаю это он делает без форсажа. Или всё дело в мощности двигателей (тяговооруженности)?

МиГ-31 не развивает сверхзвуковую скорость без форсажа.

[StarWanderer]

МиГ-31 не развивает сверхзвуковую скорость без форсажа.

А что вообще значит "безфорсажный сверхзвук"? Возможность достижения такой скорости без форсажа или длительный полет на сверхзвуковой скорости без включения форсажа? И что такое крейсерская скорость?

[ZHeN]

сейчас вам скажут, что это сказки

МиГ-31 не развивает сверхзвуковую скорость без форсажа.

=)