Маневренность бф 109

[Gzik]

Кликните на них, и представится Вам возможность одобрить, или нет, сообщение "товарища".

Спасибо огромное, нечто подобное я и подозревал, придется теперь одобрять или не одобрять еще и себя самого :confused:

Только о "тряпках" не говорите, ибо о "бесспорности" заикнулись

Интуитивно я догадываюсь о смысле Ваших слов..., но утверждать, что они понятны мне на уровне логики не возьмусь Это, наверное, после "губы", да и время ночное

Сорри, не удежался. Но весы Фемиды в Ваших руках

Ну, о чем речь??? Тому, кто попытается Вас "фемидить" я лично РН отстрелю

[Hammer]

Лоб у воздушников действительно "широкий" по сравнению с двигателями водяного охлаждения, это я думаю в доказательствах не нуждается, просто у самолётов с двигателями водяного охлаждения, к "узкому" лбу прибавляется ещё и довольно "широкие" водорадиаторы, тоже выставленные в поток...

А F4U - это довольно выборочный пример, если взять скажем F6F - у него Cx побольше будет

Дак вместо P-51B можно взять тоже что то менее специфичное 109G-2 например.

Кроме того, Cx - параметр относиительный площади крыла, а она у F4U заметно больше, чем у приведенных в примере самолётов с двигателями водяного охлаждения, что в свою очередь частично вызвано большим весом двигателя и большим расходом горючего им...

Cx вообще то коэффициент безразмерный. Собственно он и нужен для сравнения аэродинамики на максимальных скоростях.

[trabla]

...
Интуитивно я догадываюсь о смысле Ваших слов..., но утверждать, что они понятны мне на уровне логики не возьмусь Это, наверное, после "губы", да и время ночное ...

Да поняли Вы всё . А на "губу", просьба, в столь позднее время не попадать

Ну, о чем речь??? Тому, кто попытается Вас "фемидить" я лично РН отстрелю

А вот этого, не надо... (с)

Спасибо огромное, нечто подобное я и подозревал, придется теперь одобрять или не одобрять еще и себя самого

Не получится, "себя любимого" обсуждать. Только констатация там доступна

[RoyalFlush]

Дак вместо P-51B можно взять тоже что то менее специфичное 109G-2 например.

А вместо F6F - Ла-5ФН

Cx вообще то коэффициент безразмерный.

Простите, я где-то утверждал что он размерный?

Собственно он и нужен для сравнения аэродинамики на максимальных скоростях.

Он нужен для вычисления абсолютных значений сопротивления.
Для сравнения аэродинамики он совершенно не подходит, потому что тогда получается что у И-153 аэродинамика лучше чем у И-16, что хорошо заметно из колонки "Cx0" таблицы 3 "Самолеты-истребители 1923 -- 1938 гг." в Пышнове...

http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

Пример этот вам уже раза три приводился, но до вас почему-то простой факт что Cx конкретного самолёта относителен площади крыла этого самолёта никак не доходит.

[Gzik]

Да поняли Вы всё . А на "губу", просьба, в столь позднее время не попадать

Да я и сам не хотел, защита Германии дело неблагодарное, хотя и почетное

А вот этого, не надо... (с)

Как можно отказать столь благородному собеседнику?

Не получится, "себя любимого" обсуждать. Только констатация там доступна

Особого желания и не было

Кстати, можем обсудить Bf-109, в этой ветке ни о чем подобном, кажется, еще не говорили

[Hammer]

Пример этот вам уже раза три приводился, но до вас почему-то простой факт что Cx конкретного самолёта относителен площади крыла этого самолёта никак не доходит.

Видимо до составителей этой таблицы тоже не дошел "простой факт"
http://jackhammer.land.ru/pics/Cd_drags.jpg

[Yo-Yo]

Не буду претендовать на оригинальность . Но КТО-ТО мне подсказывает что этот "преславутый" Cx есть величина, которую фиг вычислишь, по скудным данным о самолёте... её только измерить можно. Иначе - строй матмодель и "суши" интегралы с "дифурами" пучками и складывай в "стройную картину". "Под пиво" и "на досуге" - хрен поймёшь

"Правильно я говорю, дядя Yo-Yo"? . (Подтвердите, пожалуйста,это не фамильярность, а практически крылатое выражение )

Ну зачем столько пессимизма? Вопрос в том, для чего нужен этот самый Cx - если для битья пяткой в грудь и заявлений "аэродинамика NN полный отстой по сравению c MM" - то да, совершенно бесполезный. Если для того, чтобы получив этот Сх0, а затем и коэффициент индуктивного сопротивления, оценивать маневренность - очень полезно и достаточно точно работает.

[Yo-Yo]

Видимо до составителей этой таблицы тоже не дошел "простой факт"
http://jackhammer.land.ru/pics/Cd_drags.jpg

До определенного предела есть определенный смысл сравнивать. Ценность этой таблицы даже не в абсолютном Cx0, а в разблюдовке по составляющим.
Опять же я против только высказываний типа "аэродинамика лучше, т.к. коэффициент меньше". Тогда можно договориться именно до сравения биплана и моноплана. При равном сопротивлении фюзеляжа и пропорциональном площади увеличении сопротивления крыла общий коэффициент биплана будет меньше. Хотя и профиль крыла не изменился и фюзеляж тот же. И в чем тут "преимущества аэродинамики"?



Ну вот возьмем, например, самолет с изменяемой геометрией крыла. Все аэродинамические коэффициенты даются по отношению к одной характерной площади, хотя при изменении стреловидности меняется физическая площадь довольно сильно.

[Hammer]

Если для того, чтобы получив этот Сх0, а затем и коэффициент индуктивного сопротивления, оценивать маневренность - очень полезно и достаточно точно работает.

Тут нужно еще учесть что КПД ВИШ бралось 0,85 что даже для одного самолета он меняется в зависимость скорости и высоты полета.
Плюс много что еще влияет на этот Cx0, вплоть до того как и чем покрашен самолет.
В выше приведенной таблице
Mossquito II Cx0=0,0224
Mossquito IX Cx0=0,0269

[Hammer]

До определенного предела есть определенный смысл сравнивать. Ценность этой таблицы даже не в абсолютном Cx0, а в разблюдовке по составляющим.
Опять же я против только высказываний типа "аэродинамика лучше, т.к. коэффициент меньше". Тогда можно договориться именно до сравения биплана и моноплана. При равном сопротивлении фюзеляжа и пропорциональном площади увеличении сопротивления крыла общий коэффициент биплана будет меньше. Хотя и профиль крыла не изменился и фюзеляж тот же. И в чем тут "преимущества аэродинамики"?

"Преимущество аэродинамики" вещ абстрактная (как и прогрессивность коммунистический/демократических идей
Вот Cx0 вполне конкретно, и от политических взглядов не зависит

Ну вот возьмем, например, самолет с изменяемой геометрией крыла. Все аэродинамические коэффициенты даются по отношению к одной характерной площади, хотя при изменении стреловидности меняется физическая площадь довольно сильно.

Если коэффициенты приводить к одной площади то смысл их будет теряться IMHO. Если по минимальной площади ориентироваться (максимальная скорость) то на малых скоростях Cy^2 вырастет очень значительно и Cx индукциии превысит реальный. Ибо на малых скоростях изменив геометрию и увеличив площадь крыла потребный Cy при одной и той же скорости уменьшится весьма заметно.

[Yo-Yo]

Если коэффициенты приводить к одной площади то смысл их будет теряться IMHO. Если по минимальной площади ориентироваться (максимальная скорость) то на малых скоростях Cy^2 вырастет очень значительно и Cx индукциии превысит реальный. Ибо на малых скоростях изменив геометрию и увеличив площадь крыла потребный Cy при одной и той же скорости уменьшится весьма заметно.

Тем не менее так и делают. А что значит "реальный"? Есть реальные измеренные силы, отнесенные к какой-то площади. Какой при этом конкретно коэффициент получается - дело десятое. Если нужно посчитать опять силы на любом режиме полета с известной стреловидностью, то берем коэффициент для данного УА из кривой для данной стреловидностью - и привет.

[trabla]

Ну зачем столько пессимизма? Вопрос в том, для чего нужен этот самый Cx - если для битья пяткой в грудь и заявлений "аэродинамика NN полный отстой по сравению c MM" - то да, совершенно бесполезный. Если для того, чтобы получив этот Сх0, а затем и коэффициент индуктивного сопротивления, оценивать маневренность - очень полезно и достаточно точно работает.

Вопрос в том, насколько его точность "достаточно" работает.
А ещё, простота вычисления меня "заинтриговала"...

Взяли максимальную скорость поделили на "квадрат чего-то там" и - опа-на, Вывод":"манёврен и подпущен". Ошибки метода оценки выше чем все возможные разбросы по задекларированым характеристикам в инете .

Терзают, меня, смутные сомнения... В этом и проблема. А пессимизм, он от "незнания и растерянности", пойду читать первоисточники.


Всем спасибо за комментарии, опровержения и прочую терпимость к моим "измышлениям"

Всем Удачи , и это серйозно!

А по поводу манёвренности, тут проблема в интерпретации. Я никогда на мессере не летаю, и причина в том, что он предсказуем по своему поведению. Это, мне кажется, - манёвренности синоним. Только, на дуэли не вызывайте, пожалуйста . Но это, уже совершенно другая история, о моих "фантазиях"...

[RoyalFlush]

Видимо до составителей этой таблицы тоже не дошел "простой факт"
http://jackhammer.land.ru/pics/Cd_drags.jpg

А где в этой таблице написано что она служит именно для сравнения самолётов только по их Cd0?

Я там виже ещё много дополнительных полей, включая и ПЛОЩАДЬ КРЫЛА.

А если по вашей методике эту таблицу использовать - так получается что аэродинамика у FW190 нааамного хуже чем у Spitfire Mk. IX. А летает на одинаковой мощности быстрее 190-ый...

[Gzik]

А по поводу манёвренности, тут проблема в интерпретации. Я никогда на мессере не летаю, и причина в том, что он предсказуем по своему поведению. Это, мне кажется, - манёвренности синоним. Только, на дуэли не вызывайте, пожалуйста . Но это, уже совершенно другая история, о моих "фантазиях"...

В надежде, что Вы, все-таки, заглянете в эту ветку после изящного бегства:

А в чем именно для Вас предсказуемость? Раскройте, если не трудно

Если имели смелость фантазировать свободно, извольте быть юнгианцем до конца

[Hammer]

Тем не менее так и делают. А что значит "реальный"? Есть реальные измеренные силы, отнесенные к какой-то площади. Какой при этом конкретно коэффициент получается - дело десятое. Если нужно посчитать опять силы на любом режиме полета с известной стреловидностью, то берем коэффициент для данного УА из кривой для данной стреловидностью - и привет.

Пока поляры строятся на основании продувок возможно так.
Но если ты решиш индуктивное сопротивление считать, а оно зависит от Cy, то насколько расчет совпадет с данными продувок ?

[Hammer]

А где в этой таблице написано что она служит именно для сравнения самолётов только по их Cd0?

Ну да, заголовок ее там для красоты

Я там виже ещё много дополнительных полей, включая и ПЛОЩАДЬ КРЫЛА.

А что это как то ставит под сомнение наличествующие там Cx0 ?

А если по вашей методике эту таблицу использовать - так получается что аэродинамика у FW190 нааамного хуже чем у Spitfire Mk. IX. А летает на одинаковой мощности быстрее 190-ый...

Аэродинамика не хуже и не лутчше. В данной таблице указаны Cx0
Помимо этого коэфициента, чтобы получить потребную тягу нужна площадь крыла и КПД ВИШ.
Если конешно то и другое у вас для всех одинаковое то у вас может получится все что угодно.

[Yo-Yo]

Пока поляры строятся на основании продувок возможно так.
Но если ты решиш индуктивное сопротивление считать, а оно зависит от Cy, то насколько расчет совпадет с данными продувок ?

Весьма точно. Проверялось на Су-25, А-10, Р-51, FW-190, Як-52 и еще на нескольких, включая большие пассажирские. Индуктивное сопротивление в первую очередь от формы в плане зависит, т.е., иными словами, какое количество воздуха мы этим крылом тревожим.

[Hammer]

Весьма точно. Проверялось на Су-25, А-10, Р-51, FW-190, Як-52 и еще на нескольких, включая большие пассажирские.

Ok, к примеру для Fw.190A если взятьплощадь крыла к которой приводятся все коэффициенты не 18,3 м^2
а скажем 20 м^2 то как сильно изменится поляра ?
И на сколько будут соответсвовать параметры скажем виража ?
Просто хочется на примере понять.

Индуктивное сопротивление в первую очередь от формы в плане зависит, т.е., иными словами, какое количество воздуха мы этим крылом тревожим.

Ну крыло с большим удлинением тревожит много воздуха но индуктивное сопротивление у него меньше. IMHO индуктивное сопротивление зависит в большей степени от того на сколько далеко потоку до концов крыльев бежать.

[Yo-Yo]

Ok, к примеру для Fw.190A если взятьплощадь крыла к которой приводятся все коэффициенты не 18,3 м^2
а скажем 20 м^2 то как сильно изменится поляра ?
И на сколько будут соответсвовать параметры скажем виража ?
Просто хочется на примере понять.


Ну крыло с большим удлинением тревожит много воздуха но индуктивное сопротивление у него меньше. IMHO индуктивное сопротивление зависит в большей степени от того на сколько далеко потоку до концов крыльев бежать.

Наоборот - чем больше воздуха потревожено, тем меньше оно.

[RoyalFlush]

Ну да, заголовок ее там для красоты

А там в заголовке написано что самолёты надо сравнивать только по Cd0 ?

А что это как то ставит под сомнение наличествующие там Cx0 ?

Процитируйте, где я ставил под сомнение "наличествующие там Cx0" ?

Аэродинамика не хуже и не лутчше. В данной таблице указаны Cx0
Помимо этого коэфициента, чтобы получить потребную тягу нужна площадь крыла и КПД ВИШ.
Если конешно то и другое у вас для всех одинаковое то у вас может получится все что угодно.

Я рад что до вас наконец дошло что играет роль не только Cx0, но и некоторые другие факторы,ннадеюсь в дальнейшем вы не будете больше писать ерунды наподобии:

Для Сравнения Cx для P-63A
На основе отчественных испытания.
Исходные данные скорость у земли 514 км/ч на боевом 15 минутном режиме 1150 BHP (1164 л.с.)
Cx=0,0177

Для F4U-1A По американским данным 376 mph при мощности 2300 BHP
Cx=0,017

P-51B 1490 BHP скрость 359 mph
Cx=0,0169

Тезис о "широком лбе" движков воздушного охлаждения не проходит.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=381

[Hammer]

А там в заголовке написано что самолёты надо сравнивать только по Cd0 ?

А там написано что Cd0 не для сравнения ?

Я рад что до вас наконец дошло что играет роль не только Cx0, но и некоторые другие факторы,ннадеюсь в дальнейшем вы не будете больше писать ерунды наподобии:

Я рад что до вас дошло что сравнивать скорости самолетов по Cx0 неблагодарное занятие
Но почему вы приписали тезис о том чт оскорость зависит исключительно от Cx0 мне я так и не уловил.

[RoyalFlush]

А там написано что Cd0 не для сравнения ?

Там написано что таблица для анализа сопротивления служит
Сказали бы сразу что по английски не понимаете вам бы перевели

Я рад что до вас дошло что сравнивать скорости самолетов по Cx0 неблагодарное занятие

Я тоже очень рад что до меня это дошло как минимум на несколько лет раньше вашего

Но почему вы приписали тезис о том чт оскорость зависит исключительно от Cx0 мне я так и не уловил.

Потому что:


Cx вообще то коэффициент безразмерный. Собственно он и нужен для сравнения аэродинамики на максимальных скоростях.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=402

[trabla]

В надежде, что Вы, все-таки, заглянете в эту ветку после изящного бегства:

А в чем именно для Вас предсказуемость? Раскройте, если не трудно

Если имели смелость фантазировать свободно, извольте быть юнгианцем до конца

Надежда умирает последней

"после изящного бегства" = "Нет, уж - позвольте"

Появились соображения и воросы - изложил и задал их (вопросы)
Получил комментарии и ответы. Сказал: "Cпасибо". Что Вам не ясно?

Под предсказуемостью, подразумевалось, "лёгкость понимания поведения виртуального объекта". Есть возражения?

Это - моя, личная, точка зрения, поэтому и не летаю на упомянутом летательном аппарате в этой игре....
Если хотите опровержения, это - не ко мне

А "фантазируют свободно" все, кто имеет дело не с реальностью, а только с её артефактами. С этими "артефактами" мы и имеем дело...
Так что по поводу "фантазий", это, опять же, - не ко мне

Это - ВСЯ "философия", в плане "юнгов", "кантов", и прочих "пифагоров", если, Вы, об этом аспекте

[Hammer]

Там написано что таблица для анализа сопротивления служит
Сказали бы сразу что по английски не понимаете вам бы перевели

Сдается вам необходим перевод еще и с русского на русский

Я тоже очень рад что до меня это дошло как минимум на несколько лет раньше вашего

Жаль что дошедшее до вас так давно, вы почему то так прочно забыли,
когда спрашивали про то почему у Спита при меньшем Cd0 скорость меньше

Потому что:

Как я выше уже сказал вы даже не в состоянии адекватно понять написаное на русском.
Если вы обеспечите отношение мощность/площадь крыла для спита такое же как у 190 при сохранении Cd0 то вы и получите большую скорость
Праметр этот для 190 у земли 94,5 л.с./м^2 против 45,6 л.с/м^2 у Спита V

[Gzik]

Под предсказуемостью, подразумевалось, "лёгкость понимания поведения виртуального объекта". Есть возражения?

Вот это и было не совсем ясно Знаете, не возражения, а недоумение, ведь мессер такой не один. Но, так как я уважаю Ваше мнение, и понимаю усталость от этой темы, так и быть, пусть мое недоумение уйдет в вечность...

Это - моя, личная, точка зрения, поэтому и не летаю на упомянутом летательном аппарате в этой игре....
Если хотите опровержения, это - не ко мне

Расслабьтесь

А "фантазируют свободно" все, кто имеет дело не с реальностью, а только с её артефактами. С этими "артефактами" мы и имеем дело...
Так что по поводу "фантазий", это, опять же, - не ко мне

Это - ВСЯ "философия", в плане "юнгов", "кантов", и прочих "пифагоров", если, Вы, об этом аспекте

Я не совсем о том самом "аспекте", просто фантазии про мессер мне всегда интересны. Ваши, вот, очень понравились

Может, когда-нибудь свидимся в небе? Удачи!