"T-34" против "Тигра"

[Ish]

Варианты:
* сделать этот вариант как опцию, как-то завязаную на ползунок "реализм".
* "рандомные" миссии: есть какая-то вероятность что "здесь" появиься противник, чтоб обсуждаемый нами "стрелок" (наводчик, мехвод) постоянной будет на взводе (ведь в обсуждаемый период ВОВ Т-34 мог быть подбит достаточно уверенно).

[Mirage]

А для Тигры? + Начались непонятки ,вызванные обсуждением 2 проектов в 1 теме... Т-34 против Тигра предполагал наличие Т 34-85, ЕМНИП, а там 5 человек в экипаже...

[Павел]

А для Тигры? + Начались непонятки ,вызванные обсуждением 2 проектов в 1 теме... Т-34 против Тигра предполагал наличие Т 34-85, ЕМНИП, а там 5 человек в экипаже...

То есть вторая половина 44-го? Ведь Т-34-85 массово в войсках наблюдался с этого времени... В нем, как и в "Тигре" действительно 5 человек экипажа с одинаковым разделением функций. Но отвечал то я на пост Андрея 12345. Там фигурировал именно Т-34-76. Причем, я так и не понял какой модификации. Вообще, на мой взгляд, 42 год наиболее играбелен будет. Т-34-76 с шестигранной башней и КВ-1С против Т-3 и Т-4 с длинноствольными пушками . Мням А вот 43-44 годы явный перекос в сторону синих. И его практически не выровняли до конца войны. Просто потому, что пытались постольку - поскольку. Да и правильно. Основные потери все таки от противотанковой артиллерии. А для борьбы с ней нужен ОФ снаряд и побольше. Что мы и видим в ИСе. А немцы перекос дали именно в сторону пртивотанковой функции танка. Да и многих других видов вооружений.

ЗЫ. На мой взгляд раздел тем назрел. А то путаются люди о чем речь ведем

[Andrey12345]

Но отвечал то я на пост Андрея 12345. Там фигурировал именно Т-34-76. Причем, я так и не понял какой модификации.

Я же вроде выше конкретнее некуда говорил:

"Конкретизирую Т-34 обр. 1941г. выпуска начала 1942г. (производства СТЗ, отличительные черты - катки без обрезинки, "упрощенная башня и маска" пушки)."

ЗЫ. На мой взгляд раздел тем назрел. А то путаются люди о чем речь ведем

Подумаем, я надеюсь разработчики ТvsТ тоже читают наше обсуждение, может это их натолкнет на правильный путь

[Hemul]

Подумаем, я надеюсь разработчики ТvsТ тоже читают наше обсуждение, может это их натолкнет на правильный путь

Мягко говоря, некрасиво вы себя ведете. Вы покажите сначала скриншоты вашего проекта, расскажите в подробностях какие невиданные высоты "реализма" собираетесь покорить, ну и не забудьте сообщить имя издателя, который будет спонсировать ваши благие намерения. И только после этого у вас будет моральное право поплевывать свысока на создателей ТvsТ...

[Andrey12345]

Мягко говоря, некрасиво вы себя ведете.

Не хотел никого обитеть, если у кого сложилось такое впечатление прошу извинить. Просто наверное как и многим, хочеться поиграть в нормальный танковый симулятор.

Вы покажите сначала скриншоты вашего проекта, расскажите в подробностях какие невиданные высоты "реализма" собираетесь покорить, ну и не забудьте сообщить имя издателя, который будет спонсировать ваши благие намерения.

Не в скриншотах щастье и в не в невиданных высотах "реализма" . Всему свое время.

[mr_tank]

Не в скриншотах щастье Всему свое время.

ага, снова будет "Художник так видит" "уже поздно править"

[Andrey12345]

ага, снова будет "Художник так видит" "уже поздно править"

С художниками к сожалению нет борьбы .
Чтобы упредить дальнейшие дебаты на тему "почему у вас танки на реальные не похожи"
Объясняю как происходит создание моделей:
1. Моделлеру расказывают что надо сделать, на пальцах и с картинками, чего-то похожего на то что надо, обычно нормальной информации в которой доходчиво объяснено чем отличается одна модификация от другой и что как устроено нет . Отдельного человека который бы поиском этой информации занимался тоже нет.
2. Моделлер моделит привнеся свои коррективы, например вместо Pz-IIC делает гибрид Pz-IIC и Pz-IIF, выбирая самые на его взгляд красивые детали с двух этих модификаций . И с этим бороться не получается.
3. На каждую модель отводиться некоторое время, и больше врядли она будет корректироваться.

Поэтому 100% точность воспроизведения техники недостижима, особенно при отсутствии большого количества денег. И главное улучшение модели с 90% соответсвия до 92% требует затрат сравнимых с улучшением с 30% до 90% соответствия.

В связи с эти есть неутешительный выбор:
Ждать игру лет 5-10 и не дождаться, либо делать как получится

[Hemul]

Не в скриншотах щастье и в не в невиданных высотах "реализма" . Всему свое время.

Не хочу не кого обидеть, но сколько уже было таких романтиков которые считали что не в "скриншотах счастье" и обещали скоро все показать, рассказать и дать попробывать...до сих пор ждем.
P.S. Очень хотелось что бы была создана отдельная тема для обсуждения нового танкового симулятора(?) от Andrey12345 и dima12345.

[Andrey12345]

Не хочу не кого обидеть, но сколько уже было таких романтиков которые считали что не в "скриншотах счастье" и обещали скоро все показать, рассказать и дать попробывать...до сих пор ждем.

В жизни разное бывает, может какие-то причины не позволили им доделать свои игры, поэтому с громкими заявлениями и скринами пока подождем .
Смысл показывать что-то есть, если от этого показа что-то зависит.
Допустим покажу я модель танка, все обсудят, скажут, что не так, НО СЕЙЧАС ИСПРАВЛЯТЬ НЕДОЧЕТЫ НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ, смысл обсуждения?
Когда появится возможность исправлений , тогда и будут скрины.

[vadson]

А миссия за Зиновия Колобанова в августе 41-го будет?
Очень бы хотелось повторить рекорд этого героического человека, даже в книгу Гинесса занесенный!
И еще, братцы, а планируется ли улучшение брифингов по сравнению с Т-72: Балканы в огне?
Не Василя Быкова требуем, но что-нибудь получше, чем "Колонна танков Гудериана двигается по дороге к Орлу. Приказ: задержать противника до того, как наши части завершат переправу. Удачи!"...

[Andrey12345]

А миссия за Зиновия Колобанова в августе 41-го будет?
Очень бы хотелось повторить рекорд этого героического человека, даже в книгу Гинесса занесенный!

Нет

И еще, братцы, а планируется ли улучшение брифингов по сравнению с Т-72: Балканы в огне?
Не Василя Быкова требуем, но что-нибудь получше, чем "Колонна танков Гудериана двигается по дороге к Орлу. Приказ: задержать противника до того, как наши части завершат переправу. Удачи!"...

Постараемся

[Павел]

Гм, да.
Уважаемый Holliwood. Я пишу только о том, что читал сам в заслуживающей, по моему мнению, уважения литературе Спасибо за поправку. Для меня тоже как то диковато смотрелась боевая работа экипажа. Правда, после командира - заряжающего на КВ я уже ничему не удивляюсь. Но про тросиковый спуск ДТ нигде не нашел, хотя перелопатил все доступные мне источники. Нельзя ли запостить фоту или поподробнее написать про то, как это работало? Просто мне очень интересно. А техдокументации нет. По поводу расстопорения спаренного ДТ.... Если танк подбит, то по моему проще снять его и использовать как пехотный вариант. Благо ДТ, в отличие от ПКТ, даже переделывать не надо было (Умны были предки). Да, кстати, со мной вполне можно на ты

[Mirage]

Thnx for keeping us in loop!

[Hollywood]

Насчет куммулятивных уже выше обсуждали, что их разрывало в пушках с высокой начальной скоростью снаряда . А шрапнельные, вроде как запрета не было, артиллеристам наооборот
рекомендовали активнее использовать ..., а про танки ничего не известно конкретного, были, не были .

1. Если уж артиллеристы (а их учили!) не умели применять шрапнель и пришлось выпускать специальный приказ для того, чтоб как-то улучшить это дело, то как вы думаете, танкисты смогут применять такой сложный боеприпас?

2. Шрапнельный снаряд, если объяснять по-тупому, это большая летающая берданка с картечью. Снаряд в определенный момент подрывается на траектории и выстреливает ВПЕРЕД заряд картечи, которая летит в узком конусе естественного рассеивания. И поражает, соответственно, те цели, которые оказались на дальности до 500 метров ВПЕРЕДИ снаряда. В этом отличие шрапнельного от осколочного снаряда. Осколки от осколочного снаряда разлетаются во все стороны, а у шрапнели - вперед.

3. Поэтому, для обеспечения лучшего поражения открытой пехоты шрапнельным снарядом, необходимо иметь несколько условий:
- желательно поднять снаряд над землей на оптимальное расстояние (слишком высоко - большой разброс, малая убойная сила; слишком низко - не вся площадь цели будет поражена)
- желательно направить снаряд носом на цель (а так как снаряд по первому условию находится высоко над землей, то полет снаряда должен быть в этой точке направлен вперед-вниз, то есть быть на НИСХОДЯЩЕЙ ветви траектории)
- желательно, чтобы вышибной заряд сработал в определенный момент полета снаряда (раньше - до цели будет далеко и картечь потеряет убойную силу, позже - снаряд окажется слишком близко к цели и разброс картечи окажется слишком густым, но поразит при этом только часть цели).
- и еще жалательно, чтобы это был не последний или не единственный снаряд (залп из нескольких орудий обеспечит больший процент поражения)

Исходя из первых двух условий, стрелять надо, когда цель находится на дистанции 3-5 километров (снаряд, находясь уже на нисходящей ветви траектории, имеет необходимую высоту подрыва).
Исходя из третьего и четвертого условий, необходимо иметь определенные знания, иметь определенные навыки, иметь необходимые таблицы для стрельбы, иметь возможность произвести пристрелку и затем - накрыть цель массированным огнем.

Все это могут и обязаны делать артиллеристы, а не танкисты.
Танкисты ведут огонь по принципу: вижу - стреляю. Какие к черту 3-4 км?! Километр, 500 метров. Вижу цель, вижу точку, куда надо положить осколочный снаряд - прицеливаюсь и стреляю.
Никто никогда не возит с собой таблиц стрельб (все в тылу, в обозах) и никто не имеет возможности применить их в скоротечном бою.
Так что, ребята, если снаряды подходят для орудия - это не значит, что их надо туда без разбору запихивать

[NewLander]

Так что, ребята, если снаряды подходят для орудия - это не значит, что их надо туда без разбору запихивать

Респект! Грамотно и доступно!

[Hollywood]

Мы в курсе что такое шрапнель. И мы согласны что стрелять из танка шрапнелью сложно и малоэффективно. Вопрос заключался не в этом. Вопрос заключался в том - были ли шрапнельные снаряды в боекомплекте танка.

Что говорится в первоисточниках, смотрим:
(Даю полностью, чтобы воспринималось в контексте)

УКЛАДКА БОЕПРИПАСОВ В ТАНКЕ
В танке размещается: 100 снарядов (бронебойных — 21 шт., осколочно-фугасных — 75 шт. и подкалиберных — 4 шт.), 50 пулемётных дисков (3150 патронов, из которых: бронебойных — 540 шт., трассирующих — 510 шт. и с легкой пулей — 2100 шт.), 1 пистолет-пулемёт ППШ, 4 магазина к нему и 25 ручных гранат «Ф-1» (рис. 49 и 50).

Для укладки снарядов на полу боевого отделения оборудовано 8 специальных ящиков, в которых размещают 86 снарядов, из них 19 бронебойно-трассирующих 1 (рис. 49) и 67 осколочно-фугасных 2;остальные 14 снарядов размещены так: 2 бронебойно-трассирующих 1 — в кассетах на крышке ящика в правом заднем углу боевого отделения, 8 осколочно-фугасных 2 — на левом фальшборте в боевом отделении и 4 подкалиберных 3 — в кассетах на правом фальшборте.

Пулеметные патроны укладываются в дисковые магазины, которые размещаются так: 7 дисков с легкой пулей — в отделении управления, в носовой части 4 (рис. 49); 11 дисков с бронебойными и трассирующими пулями (совместно) 5: на правом фальшборте — 4 диска и в задней части башни — 7 дисков; 15 дисков с лёгкими и трассирующими пулями (совместно) — в отделении правления 6 (рис. 49) и 17 дисков с легкими и трассирующими пулями (совместно) 6 (рис. 50) — в задней части башни. Пистолет-пулемет ППШ крепится на правом фальшборте 7 (рис. 49) двумя ремешками, а патроны к нему в 4 магазинах укладывают в сумках на укладке пулемётных дисков в задней части башни, 8 (рис. 50).
Ручные гранаты «Ф-1» в количестве 25 шт. укладываются в сумках за спинкой сиденья радиста 9 (рис. 49).

Кроме боекомплекта, в танке размещается следующее дополнительное имущество:
1) противогазы — 4 шт. (их носит экипаж, как снаряжение);
2) личные вещи экипажа (укладываются в ящике, укреплённом на левом борту танка);
3) запас продовольствия: 20 суточных дач (укладывается в двух вещевых мешках, в носовой части танка 10 (рис. 49);
4) брёвна для самовытаскивания — 2 шт. (укладываются на крыльях танка, по одному с каждой стороны);
5) танковая печь — 1 шт. (крепится на корме танка).

[Hollywood]

Инструкция-то 1942 года. Так что на момент издания решения не было. Но если учесть, что как раз в те времена на "гайки" начали устанавливать командирские башенки - глас народа все-таки был услышан.
Хотя главная проблема, совмещение обязанностей наводчика и командира танка, так и осталась нерешенной.

[andr_m]

ком. башенки ставить начали в 43, но пользы от ее установки было немного, т.к. башня оставалась двухместной, решили проблемму только на 34-85 у которого в башне было 3-и рабочих места.

[Hollywood]

Если всё упирается в оптику, то давайте опять же спросим уважаемого Hollywood: а насколько была плоха наша оптика? Но мне кажется, что дело не в оптике, а в банальной ошибке глазомера. Ну, бес попутал фрица Думаю, что на дистанциях больше 1000 метров достаточно сложно определить точное расстояние...
Поэтому, если от 1800-1500 мы отнимем порядка 500-та метров, то скорее и получим более-менее правдивую дистанцию.

А вот мне бы хоть кто, непонимающему, объяснил, что значит - "плохая" оптика. Какие критерии дают право назвать одну оптику "хуже", другую - "лучше".

1. Законы физики никто не отменял и отменить не может. Соответственно, собрав несколько линз в систему разными способами, мы можем на выходе получить один и тот же результат. Такое же поле обзора, такое же увеличение, такую же светосилу и т.д..
2. Другое дело - эти самые способы. Немецкие оптические фирмы характеризуются высоким качеством шлифовки линз, высоким качеством сборки и высокими потребительскими качествами.
3. Немцы из-за лучших производственных и инженерных возможностей могли "впихнуть" в свои оптические приборы больше полезностей и совмещать больше функций. На части Тигров, если я не ошибаюсь, ставились даже оптические дальномеры, совмещенные с прицелами (кто точно занимался немецкой техникой, поправьте меня!). Но то, что даже на скринах из игры видно, что прицел Тигра имеет два оптических потока и, возможно, позволяет наблюдать стереоскопическую картинку (а может, второй поток - от дальномера) - это уже отличие. Не знаю, было ли у них сменное увеличение.

И вот представьте, что вы сели в этои Тигр, приложились к окулярам, покрутили маховички, повращали башню, поприцеливались в дальние предметы... Потом вылезете из трофея и скажете про себя (чтоб СМЕРШ не услышал) - "Да, вот у них оптика какая!" И пошло - поехало...

А теперь подумайте, а что конкретно лучше? А чем хуже наши прицелы, кроме отсутствия дальномера и удобства действия, конечно?

Может, кто думает, что наши прицелы, как говорил Попандопуло "по своим стреляли"? Что с их помощью нельзя было прицелиться и навести орудие точно в цель? Ага, предсталяю себе судьбы создателей вооружения, изначально делающих пушку и оптику, стреляющих мимо...

Или что из нашего оптического прицела ничего не было видно? Обоснуйте возможность такового по физике, пожалуйста. Или это диверсия от немцев?

Короче, наши прицелы главную свою задачу - обнаружение противника и наведение орудия точно в цель - выполняли безусловно. Кратность 2,5х позволяет уверенно стрелять на дальности до 1500 м и при более тщательном наведении - на большие дистанции. Но тогда таких дальностей и не требовалось.

Удобство пользования - вот здесь, скорее всего, и заключено различие "лучше - хуже"

А дальность можно с достаточной точностью начать определять уже с 1500 метров и ближе. Все дело только в практике и тренировке глазомера.

[Freddie]

На части Тигров, если я не ошибаюсь, ставились даже оптические дальномеры, совмещенные с прицелами (кто точно занимался немецкой техникой, поправьте меня!).

По-моему, дальномеры ставили на поздние (а может опытные) экземпляры Пантер. Там по бокам башни были такие 2 полушария как уши Микки-Мауса.

[Andrey12345]

А вот мне бы хоть кто, непонимающему, объяснил, что значит - "плохая" оптика. Какие критерии дают право назвать одну оптику "хуже", другую - "лучше".

Обычно встречается "триплекс водителя был мутно желтого цвета из волнистого оргстекла, разглядеть в него ничего не возможно ...", "перископы в башне танков _ПЕРВЫХ ВЫПУСКОВ_ были сделаны из полированной стали...", и все
Ну и "неломающийся" прицел - создавал неудобства.

Скорее всего дело в подготовке танкистов (особенно в 1942г.).

Короче, наши прицелы главную свою задачу - обнаружение противника и наведение орудия точно в цель - выполняли безусловно. Кратность 2,5х позволяет уверенно стрелять на дальности до 1500 м и при более тщательном наведении - на большие дистанции. Но тогда таких дальностей и не требовалось.

Полностью с вами согласен.

[mr_tank]

Обычно встречается "триплекс водителя был мутно желтого цвета из волнистого оргстекла, разглядеть в него ничего не возможно ...",

я не танкист, но как-то имел возможность поглядеть в какой-то армейский оптический прибор(не разбираюсь). После него родимый советский бинокль БПЦ уже совсем "не показывал", именно, мутно, желтит. Хотя и не из оргстекла.
Приборы одинакового увеличения, х8. Распознавание значительно разнится.

[Andrey12345]

я не танкист, но как-то имел возможность поглядеть в какой-то армейский оптический прибор(не разбираюсь). После него родимый советский бинокль БПЦ уже совсем "не показывал", именно, мутно, желтит. Хотя и не из оргстекла.
Приборы одинакового увеличения, х8. Распознавание значительно разнится.

Так тож наверное что-то современное, а не военного времени . Я не специалист по оптическим приборам, но могу предположить, что в бинокле "не просветленная оптика"

[mr_tank]

что в бинокле "не просветленная оптика"

по бликам она как-раз выглядела просветленной, потому и упомянул.
А то, что было все современное, дык ничто не мешало подобному повторятся в сравнении оптики немецких и наших танков.