Покрышкин

[BALU]

Вот ещё

"4. Из трех уничтоженных Ju88 один Покрышкину не засчитан по приказу командира полка (с которым Александр Иванович конфликтовал) "...Дескать, не вы его сбили, а он сам загорелся от взрыва". Дело было так: Покрышкин вошел в строй немецких бомбардировщиков и уничтожил ведущего, который взорвался в воздухе. Оторванное крыло взорвавшегося "юнкерса" ударило по рядом идущему "бомберу", который от этого загорелся. Интересна реакция Покрышкина на решение комполка: "... Воюем не счета. Хотя, не скрою, это решение Исаева меня задело" [12/стр. 329]. У немцев (да и у нас) такая победа была бы зачтена, т. к. Ju88 взорвался в воздухе не сам по себе.
5. Один сбитый Ju52 А.И. Покрышкин отдал своему ведомому Г.Г. Голубеву. Александр Иванович остался верен себе - поощрять молодых летчиков.
"
http://www.sinor.ru/~izn/levch15.htm

[BALU]

Ну и ещё. Первую Звезду он получил по вторичному представлению (ЦАМО РФ ф. oп.793756 д.60 л.З). Первое Иванов послал ещё в июле 42-го. Т.е. к июлю 42-го Покрышкин сбил не менее 10 самолётов (или за сколько тогда довали Героя?)

[FW_Otstoy]

Ну и ещё. Первую Звезду он получил по вторичному представлению (ЦАМО РФ ф. oп.793756 д.60 л.З). Первое Иванов послал ещё в июле 42-го. Т.е. к июлю 42-го Покрышкин сбил не менее 10 самолётов (или за сколько тогда довали Героя?)

Спасибо, Балу...
Чрезвычайно интересная информация. Автор темы либо не нашел ее, что
снижает ценность проделанной им работы или по крайней мере заставляет усомниться в качестве ее проведения.
Либо умышленно умолчал об этом факте, что значительно хуже...

[M_Bykov]

Ну и ещё. Первую Звезду он получил по вторичному представлению (ЦАМО РФ ф. oп.793756 д.60 л.З). Первое Иванов послал ещё в июле 42-го. Т.е. к июлю 42-го Покрышкин сбил не менее 10 самолётов (или за сколько тогда довали Героя?)

Тут Вы ошибаетесь:

"Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 1942г ... В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."

(с) Pepper 07-01-2005, 00:55

FW_Otstoy
Прежде чем "обличать", дождитесь хотя бы ответ оппонента, ради приличия.

[timsz]

Тут Вы ошибаетесь:

"Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 1942г ... В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."

(с) Pepper 07-01-2005, 00:55

Странно. Представление на Героя с 4+3?

[M_Bykov]

Странно. Представление на Героя с 4+3?

"Норматив" в 10, а потом в 15 личных побед появился далеко не сразу (емнип, не раньше середины 1942 года) и далеко не всегда выполнялся. Многие истребители и с меньшим числом сбитых ГСС получили... Опять же, еще больше НЕ получили, с лихвой, в 1,5-2 раза перекрыв эти "нормы выработки"... Тут в игру вступало слишком много "побочных ответвлений" типа взаимоотношений с начальством, вредных привычек и т.д...

[BALU]

Тут Вы ошибаетесь:

"Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 1942г ... В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."

Подписано или послано? Каким числом зарегистрировано прибытие письма в вышестоящии инстанции? какого числа ушло от Иванова?

Только не подумайте, что я Вам не доверяю. Просто дата подписания представления ещё мало о чём гворит. Кроме того что "официально" Иванов считал что Покрышкин сбил 7 самолётов до 14 марта 1942 года.

Что расходится с вашими данными:

"26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1/2 Хш-126
09.07.42 1 Ме-109 Берестовая
02.08.42 2/5 Ме-110 Ново-Михайловская
...
"
Или Вы сбитые в группе не учитываете? Или я что то тут не так понял?

[M_Bykov]

Подписано или послано? Каким числом зарегистрировано прибытие письма в вышестоящии инстанции? какого числа ушло от Иванова?

Только не подумайте, что я Вам не доверяю. Просто дата подписания представления ещё мало о чём гворит.

Составлено этим числом, насколько я понимаю...

Что расходится с вашими данными:

"26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1/2 Хш-126
09.07.42 1 Ме-109 Берестовая
02.08.42 2/5 Ме-110 Ново-Михайловская
...
"
Или Вы сбитые в группе не учитываете? Или я что то тут не так понял?

Учитываю.Я и не отрицаю, что победы Покрышкина в итоговых документах за 1941-42 годы расходятся с данными, полученными из оперативных и приказов! Причем ровно вдвое! 3+3 против 6+6 по "Боевой характеристике" декабря 1942 г. Документы за эти годы действительно неполные... Но за "точку отсчета" количества сбитых у АИП я брал именно эти 6+6! Хотя в упомянутом выше (в ветке о Речкалове) "Отчете" 16-го гиап цифры (с податным перечислением) побед Покрышкина другие - 3+4 !!!

[BALU]

Составлено этим числом, насколько я понимаю...
Учитываю.Я и не отрицаю, что победы Покрышкина в итоговых документах за 1941-42 годы расходятся с данными, полученными из оперативных и приказов! Причем ровно вдвое! 3+3 против 6+6 по "Боевой характеристике" декабря 1942 г. Документы за эти годы действительно неполные... Но за "точку отсчета" количества сбитых у АИП я брал именно эти 6+6! Хотя в упомянутом выше (в ветке о Речкалове) "Отчете" 16-го гиап цифры (с податным перечислением) побед Покрышкина другие - 3+4 !!!

Блин, намутили штабисты, а мы тут голову ломаем...

[MYG]

Внимательно прочитал всю эту ветку и хочу крепко так, "по-партийному" принципиально покритиковать то, с чего всё началось. Это исходное сообщение Быкова...

Если попытаться понять, когда взошла звезда первого в СССР трижды Героя, получается, что до весны 1943-го в ВВС КА не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!!

Дело в том, что "солдат в атаку шёл не за награды..." , Родину нужно было спасать, а не о славе думать. Американский взгляд: "Я теперь знаменит и у меня будет много денег" по счастью был не характерен для того поколения.

Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы…

Просто нет его в 1941-42 гг. как результативного пилота...

Это аргументы для мальчишек 10-12 лет и для старых маразматиков такого же уровня развития. Даже "Юрик" Мухин не устаёт повторять, что исход войны решается на земле, что нельзя судить о результативности авиации только по числу сбитых. Покрышкин в 41-42гг. больше летал на разведку, чем как истребитель. В частности осенью 41-го ему в сложнейших погодных условиях удалось обнаружить "потерявшуюся" танковую армию Клейста, что позволило нашему командованию принять правильные решения при проведении контрудара, и освободить Ростов. Для спасения Клейста немцы были вынуждены перебросить подвижные соединения из-под Крыма, что облегчило оборону Крыма и позволило эвакуировать Приморскую группу войск из Одессы. В целом обстановка на южном участке советско-германского фронта стабилизировалась до весны-лета 42г. Этого мало для "результативности" А.И. Покрышкина? По-моему только этот факт важнее нескольких десятков сбитых самолётов, разве не так?

Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.!

Ага! Всё на свете уже было когда-то изобретено! Это аргумент для мальчишек 12-14 лет и взрослых дядей такого же уровня развития. Заслуга Покрышкина не в том, что он что-то "изобрёл", а в том, что приложил все мыслимые и немыслимые усилия чтобы новая тактика стала обязательной в ВВС РККА, и стала составной частью боевых уставов. Вы, Быков, разве не знаете что Устав это ЗАКОН. Если в уставе записано, что летать истребителям полагается тройками, а полетели парами, то в случае неудачного боя новатор может угодить под трибунал, за то, что было нарушено предписанное уставом боевое построение. Признанием заслуг А.И. в этом деле является предложение стать начальником отдела боевой подготовки истребительной авиации ВВС. (Генеральская должность, кстати.) Наверное, у Вас, Быков, забыли спросить , уж Вы бы открыли глаза руководству ВВС!

Уж коли речь зашла о тактике, то кто бы ответил на следующий вопрос. ВВС РККА в 30-е годы в той или иной форме участвовали в следующих войнах и вооружённых конфликтах: Испания, Хасан, Халхин-Гол, советско-финская война, освободительные походы на западную Украину, Белоруссию и в Бессарабию, интернациональная помощь Китаю. Ничего не забыл? Это были конфликты разной продолжительности и интенсивности, с самыми разными противниками и они должны были дать огромный материал для подготовки к Большой Войне, но 41-й наши ВВС встретили без радиосвязи и с отсталой тактикой. Почему? Ответ на этот вопрос даст, по-моему, для понимания истории гораздо больше, чем то сколько и кто сбил.

Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи

Лётчики-асы того времени в большинстве были крутыми мужиками с сильными, независимыми характерами , поэтому ситуация двух или даже нескольких "медведей в одной берлоге" была по-видимому нередкой, но не Вам , Быков, быть судьёй в тех давних межличностных конфликтах.

И если бы его разжаловали за известную драку - были бы правы на 100%..

Тот же аргумент..

до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке,

Кто дал Вам, Быков, право в такой развязной манере писать о трижды ГСС и маршале авиации? Кто ОН и кто Вы? Даже если не сходятся какие-то цифры, Вы могли лишь уведомить об этом публику на форуме и предложить обсуждение причин этого. Только так должен вести себя скромный архивариус.

ВНИМАНИЕ! Нижеследующий текст не затрагивает вопросы религии и предназначен в первую очередь для тех, кто хочет разобраться в истории, понять что правда, что вымысел. Тем же, кто свято верит, что А.И.Покрышкин - это "наше все", что он "сбил намного больше, чем ему засчитали злые штабисты", что он был "такой честный и скромный, что просто НЕ МОГ написать неправды в своих мемуарах" и т.д. - просьба не беспокоиться.

Если человек чувствует уязвимость своей позиции, то он заранее начинает унижать своих возможных оппонентов.

P.S. Упомянул здесь всуе "Юрика" Мухина. Сей незаурядный товарищ очень хорошо освоил в Ворде функцию копировать-вставить, поэтому читать нужно "раннего" Мухина. Например здесь:http://patriotica.ru/history/muhin_war1.zip и здесь:patriotica.ru/history/muhin_war2.zip Для тех, кто уже при имени "Мухин" брезгливо морщится, скажу, что там среди куч написанного, часто встречаются жемчужины ценных мыслей. Особенно полезна вторая часть книги, где сравнивается уровень военной мысли в 30-е годы в СССР и Германии.

[Rocket man]

Внимательно прочитал всю эту ветку и хочу крепко так, "по-партийному" принципиально покритиковать то, с чего всё началось. Это исходное сообщение Быкова...

Да говорили тут уже обо всем этом. Непохоже, что Вы ветку внимательно читали.
Кроме того, речь здесь шла не об итоговых результатах ОДНОГО летчика на исход какой-либо военной операции, а "всего-навсего" о правдивости официальной информации о Покрышкине, адекватной его реальной БД. Есть разница?
А Вы зачем-то снова повторяете всеми затверженные истины про его бесконечные полеты на разведку...

[M_Bykov]

Кто дал Вам, Быков, право в такой развязной манере писать о трижды ГСС и маршале авиации? Кто ОН и кто Вы?

Вот как?А Вы про Брежнева Леонида Ильича небось анекдотики-то рассказывали?.. А он, между прочим, Четырежды ГСС и саршал Советского Союза! Как смели??? Да и вообще, что за идолопоклонническая позиция... А право мне никто не давал, я его сам взял.=) Свобода слова называется - слыхали?

Впрочем, судя по написанию слова "он", это как раз то, что Вам нужно:

"В церкву, в церкву..." (с) :pray:

[BALU]

Да нет, что ты... Быков на Левченко ссылается в этом топике...

[BALU]

Просто, по моему убеждению, сегодня на основании архивных данных невозможно сказать сколько самолётов сбили все лётчики. У кого-то данные совпадают, у кого-то нет.
Сколько самолётов сбили командированные на фронт лётчики-испытатели? Инспекторы ВВС? Сколько самолётов, например, сбил Костылев, пока ему запрещали летать на боевые? А сколько сбитых он поменял на шмотки или ещё что?

Важно, что под руководством Покрышкина выросли 30 Героев Советского Союза...

Да и вообще, достаточно посмотреть как воевали в полку до того как Покрышкин взял дело в свои руки и как после...

Вот, например, описание Речкаловым боя в 43-м году:

http://www.avia.ru/especial/sokols/f.../sto_020.shtml

сравните это с боями в описании того же Речкалова за 41-й год...
или с описаниями боёв на Балтике в 44-м году...

И сразу станет видно, что часть Покрышкина вела бой совсем по-другому. На "научной" что-ли основе.

Другие ТАК на летали.

[M_Bykov]

Важно, что под руководством Покрышкина выросли 30 Героев Советского Союза...

А вот это уже интересно! Кто же эти 30? "Огласите весь список, пжалста!" (с)

Любопытно, не попали ли в число ГСС, "выросших под руководством Покрышкина", скажем, Селиверстов и Фигичев? А может, ветеран Халхин-Гола П.П.Крюков? Кто же, кто же? Ждем-с...

[Dad22]

А вот это уже интересно! Кто же эти 30? "Огласите весь список, пжалста!" (с)

Любопытно, не попали ли в число ГСС, "выросших под руководством Покрышкина", скажем, Селиверстов и Фигичев? А может, ветеран Халхин-Гола П.П.Крюков? Кто же, кто же? Ждем-с...

Мда... Пожалуй поспешиля с оценками.

[M_Bykov]

Мда... Пожалуй поспешиля с оценками.

Да не нервничайте вы так! У меня манера такая... игривая! Мне правда очень интересно увидеть список 30 "птенцов гнезда Покрышкина"...

[Absent]

Да не нервничайте вы так! У меня манера такая... игривая! Мне правда очень интересно увидеть список 30 "птенцов гнезда Покрышкина"...

Ну, человек 10-15 под это дело подтянуть можно, но 30 - не слишком будет скромно. Хотя - кто-то и Речкалова назовет воспитанником Покрышкина, и поди докажи, что это не так.

[BALU]

А вот это уже интересно! Кто же эти 30? "Огласите весь список, пжалста!" (с)

Любопытно, не попали ли в число ГСС, "выросших под руководством Покрышкина", скажем, Селиверстов и Фигичев? А может, ветеран Халхин-Гола П.П.Крюков? Кто же, кто же? Ждем-с...

Левченко пишет про 30...
А что, за время с назначения Покрышкина начальником воздушно-стрелковой службы полка и до конца войны полк-дивизия не дали 30 Героев?

Что касатся ученичества, то у меня такое мнение. Везде, а в авиации особенно, понятие ученик-учитель трудно разграничить. Например, представьте себе, что вы - командир корабля Ил-18. У Вас есть второй пилот. Этот пилот уходит на новый тип - Ту-154. Через некторое время уже Вы у него правак на Ту-154. Ну и кто тут ученик а кто учитель?
В военной авиации - тоже самое. Вон, Ворожейкин. На фронт против немцев попал уже после академии и нескольких войн, со сбитыми на счету. Но всё равно, попал он на фронт к Купину фактически учеником.

Не всякий успешный лётчик может стать хорошим учителем и воспитателем. Не всякому дано осмыслить только что прошедший бой. Покрышкин - смог. Ему-было дано. Неслучайно у того же Речкалова можно прочитать в конце его книги "Дымное небо войны", там где рассказывается о построении полка перед убытием за новыми машинами, что командир полка, перечисляя достижения лётчиков, называет Покрышкина третьим. Сразу за первыми ГСС.

[timsz]

Михаил, а можно по представленному списку боев Покрышкина уточнить, какие из них подтверждены документами архивов?

Если нужно, могу в табличку свести, чтобы удобне было.

[M_Bykov]

Михаил, а можно по представленному списку боев Покрышкина уточнить, какие из них подтверждены документами архивов?

Если нужно, могу в табличку свести, чтобы удобне было.

Так там дат нет нигде или почти нигде!:expl:

[SB-2]

А если посмотреть финансовые документы ?
Согласно приказу № 0299 ,за каждый
сбитый самолёт противника - 1000 руб.
А как извесно наши финансисты
копейки просто так не дадут !:old:

[M_Bykov]

А если посмотреть финансовые документы ?
Согласно приказу № 0299 ,за каждый
сбитый самолёт противника - 1000 руб.
А как извесно наши финансисты
копейки просто так не дадут !:old:

Обижаете! Просмотрено.

[timsz]

Еще вопрос. В ЖЗЛ (гусары, молчать!) говорится о документе, в котором в связи с Покрышкиным упоминается Fw 187. Есть такой документ?

[M_Bykov]

Еще вопрос. В ЖЗЛ (гусары, молчать!) говорится о документе, в котором в связи с Покрышкиным упоминается Fw 187. Есть такой документ?

Не знаю уж, в каком документе творцы ЖЗЛ нашли упоминание ФВ-187 в связи с Покрышкиным, но в списке побед 16 гиап действительно есть один "сбитый" самолет этого "типа". Записан сбитым командиром полка подполковникм Исаевым.