Обсуждение: Су-34

[MaDoG]

Можно и сравнить. Тольк суховцы позиционируют свой Су-35 как противовес F-35.

Андрей - это провокация.
Не ведись...и не сравнивай. Лучше задай тот же вопрос. Когда пришел Игл, когда придет Су-35? И с кем этому Сухому придется конкурировать и с кем его будут сравнивать? Этож маркетинг...здесь все определяет своевременность и качество продукта. Игл уходит - все, он свое отработал по полной. Сухому предстоит конкурировать с Джоем. И баста.

Не факт что 35-ый будет хуже по соотношению стоимость/эффективность, но тем не менее сравнивать его надо будет с продуктами, которые будут занимать максимально близкую к нему временную фазу.

[А-спид]

Можно и сравнить. Тольк суховцы позиционируют свой Су-35 как противовес F-35.

Да ладно вм, дейтельность пиар-служб и мои опечатки обсуждать

Зачем ты смешиваешь эти самолеты?
Су-34 аналог F-15E, но в части он еще не идет. Пару дней назад первый самолет появлися только в ЦБП. До "частей" еще пара лет.

Я смешиваю? Кто начал сравнивать Су-34 с Ф-35?

Я думаю, ПАК-ФА повится позже F-35.

Я тоже, но
1) разрыв между ними никак не 10 лет, поменьше
2) До массовой серии ПАК ФА надо на чем-то летать, и не просто длетать, а отрабатывать новую тезхнику и технологии. Су-34 подходит под это идеально.

Су-35 очень хороший самолет, но опоздавший лет на 10.
Если будут покупатели - безусловно запустят в серию.

Су-34 Опять очепятка

Су-35 - согласен, вот он как раз не шибко нужен. Он уже сейчас морально устарел, что бы ни вердила паир-служба Сухих.

Однако отрабатывать новые технологии где-то надо, и гораздо эффективнее это делать на небольшой серии ударных машин 4-го+++ поколения, которые даже несмотря на отсутствие малозаметности могут и через 15 лет достаточно эффективно работать, а заодно в течении этого срока будут стабильной, надежной платформой для проверки всех готовящихся под 5-е поколение новинок.

Не надо утрировать

Я как потому и довел крайне утрированную позицию о том что "все плохо" до абсурда - чтобы было видно, что не нао утрировать

[ВАЛЕРА]

А вот Су-35 с Ф-15Е - почему не сравнить?

А что, Ф-35 уже идет в части? Су-34 идет.

Да с радостью бы сравнил, да только где он, этот СУ-35? Есть лишь разговоры о том, что может быть его будут делать для наших ВВС. А пока в ближайших планах он не просматривается. Так что тут и сравнивать-то как бы нечего. Появление СУ-34 в Липецке никак не означает, что он уже идет в части, правда ЦБП-это тоже часть, да и ГЛИЦ, наверное, тоже. Если ты имеешь в виду полки строевые, то до них, мне кажется, еще год-два.
А вот Ф-35 Штаты уже предлагают Индии именно как самолет 5-го поколения (прочитал сегодня на Paralay).

[А-спид]

Вот как раз такие завяления и есть подтасовка фактов. Номенклатура вооружения на Ф22 до сих пор не бог весть какая, хотя вроде бы все нобходимое уже есть, но сколько проблем было и сколько лет прошло пока не довели до ума вооружение и радар. Почему вы думаете что на Ф35 будет лучше? Если и будет лучше - так только за счет унификациии с Ф22. И в последнюю очередь это касается работы по земле - тут у Ф22 брать нечего, он по земле почти никакой. Во многом поэтому, кстати, я и сомневаюсь что Ф35 вот так вот сразу выйдет готовым работать по земле.

Так а нашим сейчас почему не сделать машину, на которой можно отработать значительную часть оборудования и вооружения пятерки, да к тому же чтобы эта машина и через 10 лет использоваться могла?

Если рассматривать ситуацию исходя из этого - то выпуск Су-34 вполне логичен

[MaDoG]

Повторяю...номенклатура небогата, потому что отпала необходимость. Технических проблем нет. Но отказались просто потому что решили делать Единый Ударный Самолет. Сокращение бюджетов и пересмотр экономичности тех или иных комплексов привело так же к созданию Грроулера. Приспичит им, натыкают - чего душа пожелает.

[А-спид]

Повторяю...номенклатура небогата, потому что отпала необходимость. Технических проблем нет. Но отказались просто потому что решили делать Единый Ударный Самолет. Сокращение бюджетов и пересмотр экономичности тех или иных комплексов привело так же к созданию Грроулера. Приспичит им, натыкают - чего душа пожелает.

Повторяю - речь не о том насколько богата номенклатура, а о том сколько мозготрепки было с тем чтоюы эту самую не бог весть какую широкую номенклатуру до ума довести. Вплоть до полуапокалептических сообщения о зависающем чуть ли не в кажом вылете софте - Я НЕ ГОВОРЮ ЧТО ЭТИ ПРБЛЕМЫ ЕСТЬ СЕЙЧАС

Я предлагаю вспомнить сколько времени ушло на их решение. И прикинуть, что если через 5 лет Ф35 появится в чатях - что реально - когда он станет полноценной заменой Иглу? Лет 5-7, а то и 10 - в зависимости от степени оптимизма.

Американцы ведь тоже не идиоты -какие деньги они вбухивают сейчас в апгрейд Ф15-х? Зачем это делать, если машину уже через 5 лет станет устаревшей? Явно видно, что минимум лет 10 на Ф-15 рассчитывают как на ударный самолет номер 1, а активно использовать будут и после этого еще лет 5-10.

Исходя из этого - почему на тот же срок нашим не сделать Су-34? Который мало того что в целом посильней чем его прямой конкурент - Игл - так еще и становится очень удобной платформой для отработки систем будущей пятерки?

[MaDoG]

Я предлагаю вспомнить сколько времени ушло на их решение. И прикинуть, что если через 5 лет Ф35 появится в чатях - что реально - когда он станет полноценной заменой Иглу? Лет 5-7, а то и 10 - в зависимости от степени оптимизма.

Меньше чем с Рапотором, намного. Нам же только предстоит наступить на эти грабли впервые.

Американцы ведь тоже не идиоты -какие деньги они вбухивают сейчас в апгрейд Ф15-х? Зачем это делать, если машину уже через 5 лет станет устаревшей? Явно видно, что минимум лет 10 на Ф-15 рассчитывают как на ударный самолет номер 1, а активно использовать будут и после этого еще лет 5-10.

Повторяю...даже дольше Иглы будут служить. Но проблема не в Иглах, а в интенсивнсти закупок Су-34, 10 штук в год начиная с 2009 года, как уверяют ребята от промышленности. Поэтому реально Су-34 заменит Су-24 в лучшем случае к 2025 году. Не проще ли модернизировать за то же время Су-24 и дожить с ним до 2025 когда ситуация в экономике изменится кардинально и можно будет закупать новый комплекс СРАЗУ И В ДОСТАТОЧНОМ КОЛИЧЕТСВЕ!!!

Исходя из этого - почему на тот же срок нашим не сделать Су-34? Который мало того что в целом посильней чем его прямой конкурент - Игл - так еще и становится очень удобной платформой для отработки систем будущей пятерки?

Опять же...потому что реально Су-34 составит основу нашей ИБА только к 2025 году. Через пять лет на смену Иглу придет новый комплекс, причем кардинально новый, с совершенно другой, современной, философией и кардинально превосходящий то что есть у нас. Впрочем и на поле боя Су-34 встретит много новых противников, о которых его создатели даже не слышали(моет и представить себе не могли), когда начинали его проектировать. Ну и? Приплыли тапки к берегу? Ага? Мы будем вынуждены либо искусственно сокращать срок службы Су-34 и разрабатывать новый комплекс, лиюо будем отставать...хотя отставать будем в любом случае, и снова на те же 15-20 лет.

[А-спид]

Меньше чем с Рапотором, намного. Нам же только предстоит наступить на эти грабли впервые.

Вот поэтому и нужна недорогая и проверенная платформа дя отработки всяких новинок. Делать сразу как американцы вбухивавшие огромные деньги в Ф22 накладно.

Повторяю...даже дольше Иглы будут служить. Но проблема не в Иглах, а в интенсивнсти закупок Су-34, 10 штук в год начиная с 2009 года, как уверяют ребята от промышленности. Поэтому реально Су-34 заменит Су-24 в лучшем случае к 2025 году.

Да ктож сказал, что Су-34 будет полностью заменять Су-24? Зачем?

Не проще ли модернизировать за то же время Су-24 и дожить с ним до 2025

Су-24? В 2025-м? Против Ф22, Ф35 и даже Ф-15Е? Что-то я слабо себе это представляю...

Опять же...потому что реально Су-34 составит основу нашей ИБА только к 2025 году

Кто сказал что он будет составлять основу нашей ИБА? Я лично прикидываю что серию около 100 машин, не считая экспорта. Это пара-тройка полков, в течении лет 10-ти.

А потом уже пойдет ПАК ФА, под который на серийных Су-34 отработали вооружение и БРЭО. Неплохо, правда?

А в общем правильно Чиж говорит. Подождем и посмотрим

[MaDoG]

Вот поэтому и нужна недорогая и проверенная платформа дя отработки всяких новинок. Делать сразу как американцы вбухивавшие огромные деньги в Ф22 накладно.

УПС...На ты перешел(имею в виду, я перешел). Видимо вы не знакомы со спецификой...промежуточная платформа нужна для фронтирных исследований неоднозначных, рискованных технологий, перспективы применения которых неясны. Например КОС на Беркуте. Максимальная унификация планера с Су-27. Из той же оперы F-16XL, Х-29, Х-31. Здесь же имеем дело с неотъемлимым компонентом комплекса, испытания которого неизбежно надо было проводить на той машине для которой он предназначался. Потому что сначала подгонять его под ЛЛ, а потом под совершенно другую машину - делать двойную работу. Новинка новинке рознь.

Да ктож сказал, что Су-34 будет полностью заменять Су-24?Зачем?
Су-24? В 2025-м? Против Ф22, Ф35 и даже Ф-15Е? Что-то я слабо себе это представляю...

Именно...пять лет отставания, вместо отставания на поколение.
К тому же, дайте Су-24 современное БРЭО и он будет себя чувствовать вполне приемлемо в течении ближайших 10 лет. За это время работаем над новым УАК, интенсивно работаем, а не как над ПАК ФА и Су-34, и также интенсивно закупаем.

Кто сказал что он будет составлять основу нашей ИБА? Я лично прикидываю что серию около 100 машин, не считая экспорта. Это пара-тройка полков, в течении лет 10-ти.

Вернулись к тому же...основу бомбардировочной авиации составит все тот же Су-24(а больше ничего и нету)...вы сами доказали, модернизация Су-24 неизбежна, он будет основой. Так не лучше ли модернизировать все Су-24, чем закупать Су-34? Ась?

А потом уже пойдет ПАК ФА, под который на серийных Су-34 отработали вооружение и БРЭО. Неплохо, правда?

Гы...вам кто такое сказал? БРЭО ПАК ФА еще в железе то нет, одни проекты и экпериментальные "кандидаты".

А в общем правильно Чиж говорит. Подождем и посмотрим

"Мы сидим у разбитых корыт и гадаем на розе ветров" (с) Цой
Классика, однако. К несчатью, в нашей стране.

[SkyGuard]

2 MaDoG: ты не прав, дешевле сделать 34 ый чем модернизировать 24 ый.
Тут прямая аналогия с Ми24 и Ми28. Вроде и дешевле Крокодил модернизировать чем делать Ми28 и по боевой эффективности рядом, но вот незадача, ресурс то планера не вечен, и пойдет твой модернизированный Су24 через 1000 часов(условно) после модернизации на кастрюльки, а 34 ый еще 10000 часов летать будет. В результате денежки на модернизацию потратили и самолётов не имеем либо имеем но не летаем, бережём мизерный ресурс.Поэтому не надо из крайности в крайность бросатся, где то и сколько то модернизировали, а где то и новый сделали, только эволюционным путём, никаких революций, от них хуже.

[MaDoG]

2 MaDoG: ты не прав, дешевле сделать 34 ый чем модернизировать 24 ый.
Тут прямая аналогия с Ми24 и Ми28. Вроде и дешевле Крокодил модернизировать чем делать Ми28 и по боевой эффективности рядом, но вот незадача, ресурс то планера не вечен, и пойдет твой модернизированный Су24 через 1000 часов(условно) после модернизации на кастрюльки, а 34 ый еще 10000 часов летать будет. В результате денежки на модернизацию потратили и самолётов не имеем либо имеем но не летаем, бережём мизерный ресурс.Поэтому не надо из крайности в крайность бросатся, где то и сколько то модернизировали, а где то и новый сделали, только эволюционным путём, никаких революций, от них хуже.

На всю тираду скажу одно. При реальном налете в строевых частях, далеко ниже 100 часов, расслабьтесь и получайте удовольствие.

[Maximus_G]

На всю тираду скажу одно. При реальном налете в строевых частях, далеко ниже 100 часов, расслабьтесь и получайте удовольствие.

Модераториал
Все желающие уже имели неоднократную возможность понять ваши сомнения относительно программы перевооружения на Су-34. Вы можете попробовать доказать вашу позицию, опираясь на факты продемонстрировать выгодность жизненного цикла Су-24 перед Су-34 на последующие N лет.
А флудить не надо.

Совсем не та картина что на первых 2-х страницах, где шли истеричные вопли о том что все в ВВС идиоты, Су-34 дрянь, делать его не надо было а надо было модернизировать Су-24, да и вообще "все плохо сделано, вокруг война, не могу больше жить, АААААААААА!!!" (с) - Масяня

Это клевета. Никто на первых двух страницах не издавал "истеричных воплей о том что все в ВВС идиоты, Су-34 дрянь".

[MaDoG]

Эх..."ниоткуда пулемет покосил и примирил, кто кого обидел, резал , тот с тем рядом и почил" (с) моё

[SkyGuard]

На всю тираду скажу одно. При реальном налете в строевых частях, далеко ниже 100 часов, расслабьтесь и получайте удовольствие.

Во первых налет растёт, во вторых подумай над словами ком. СФ о том что корабли в море не ходят потому как ресурс берегут, а самолеты разве не из того же сделаны? То что 24ые строились еще при царе горохе скромно забываем. Их достаточно активно пользовали ещё во время Союза, уж сколько лет прошло, а вот оне чет новее не становятся, так что прикинь сколько уже нынешние 24ые сожрали своего ресурса и расслабся.

[F74]

ИМХО Основная польза от Су-34 - возможность поддержать и развить производство в НАПО. Дорабатывать планер и ЭДСУ, судя по всему, ОКБ им Сухого не будет. Обычно после окончания испытаний эта организация поступает по принципу "кошка бросила котят, пусть ... как хотят". Короче говоря, самолет конечно красивый, но морально устаревший на момент принятия на вооружение. Принципиальных преимуществ перед Су-24М он не имеет. Опять же повторюсь- это мое личное мнение.

[SkyGuard]

ИМХО Основная польза от Су-34 - возможность поддержать и развить производство в НАПО. Дорабатывать планер и ЭДСУ, судя по всему, ОКБ им Сухого не будет. Обычно после окончания испытаний эта организация поступает по принципу "кошка бросила котят, пусть ... как хотят". Короче говоря, самолет конечно красивый, но морально устаревший на момент принятия на вооружение. Принципиальных преимуществ перед Су-24М он не имеет. Опять же повторюсь- это мое личное мнение.

Учитывая сроки которые проходят при создании в настоящее время боевых самолётов, любой и в любой стране на момент принятия на вооружение уже морально устарел. Потому как на данную секунду можно сделать уже лучше.

[MaDoG]

Учитывая сроки которые проходят при создании в настоящее время боевых самолётов, любой и в любой стране на момент принятия на вооружение уже морально устарел. Потому как на данную секунду можно сделать уже лучше.

Вы правы что цикл разработки и постановки в серию занимает очень много времени и конечно любой комплекс можно назвать устаревшим уже на этапе выкатки прототипа. Только мы то сравниваем не с современным уровнем технологий, который всегда будет впереди заложенных в изделие. Мы судим о современности изделия, сравнивая его возможности с возможностями аналогичных изделий противника, а также изделий того же противника, призванных бороться с нашим изделием. Так вот Су-34 есть устаревший комплекс, именно в сравнении с тем, что будет иметь Запад и вообще все страны, которые могут себе это позволить.

Современный - значит наиболее совершенное из реально существующих изделий или изделий находящееся на уровне наиболее совершенных изделий конкурентов. А отнюдь не изделие, которое впитало в себя все то, что только сегодня открыли. Так не бывает...всегда есть разрыв между появлением и внедрением.

[Maximus_G]

Оффтоп про ракеты перенесен.
Придерживайтесь темы!

[SkyDron]

Всем слушать что говорит дядя Миша.

Су-34 нужен обязательно. Модернизация Су-24 имеет смысло только для сравнительно небольшого числа машин с еще приличным ресурсом - в ожидании поступления и освоения Су-34. Су-24 с истекающим ресурсом (а таких очень много) - сожрать на запчасти для более свежих.

Тактический ударник следующего поколения (на базе ПАКФА например или тем более другого проекта) - дело неблизкого будущего , беспилотные ударные системы - аналогично + не могут полностью заменить пилотируемые.

Не нужно максимализма и революций - нужна взвешанная оценка и эволюция.

Коль уж американцы ушли далеко вперед - не грех учится на их удачах и ошибках. "Идти по следу" всегда проще , а необходимости "догнать и перегнать любой ценой" у нас сейчас нет.

[MaDoG]

Предлагаю всем оппонентам, уверенным, что нехозяйственно забивать болт на уже разработанные изделия, советую поразмышлять над причинами закрытия программ RAH-66 Commanche и АСУ Crusader. В первую программу, на момент ее закрытия, было вложено более 10 миллиардов доллларов, и прототип уже во всю проходил испытания, во второй проект, если не изменяет память, было бложено 1.9 млрд. долларов.

Здесь есть те кто считает, что американцы нехозяйственные?
Эти программы были закрыты именно из экономии.
Если вы думаете, что раз оно летает, то отказ от закупок это расточительство, вы не правы. И эти две программы являются самыми яркими опровержениями такой недальновидной логики. Еще раз настоятельно рекомендую вспомнить И-15 и И-16. Сядем в ту же лужу и с Су-34, закупка заведомо устаревшей техники никого ни для кого ничем хорошим не заканчивалась. "Скупой платит дважды".

Отдельно хочу сказать Дяде Мише.

Вы так уверенно говорите о микротрещинах в планере Су-24, как будто лично их инспектировали.

И еще у вас есть противоречие самому себе, приводите B-52, как пример долгой эскплуатации планера сопровождаемой регулярной модернизацией. И тут же отрицаете возможность продления жизни Су-24. Почему B-52, Ту-95, Торнадо, МиГ-21, 23, 27 - трещины мало волнуют, а для Су-24 ну прям проблема непреодолимая? К тому же, зачем, по вашему, создан облик модернизации Су-24 до индекса М2? Смысл в создании модернизации для самолета, который вот вот треснет? Поэтому не выдерживает критики обоснование невозможности модернизации Су-24, как промежуточного вариант на 10 лет, до начала поступления действительно нового УАК.

[Defender]

Предлагаю всем оппонентам, уверенным, что нехозяйственно забивать болт на уже разработанные изделия, советую поразмышлять над причинами закрытия программ RAH-66 Commanche и АСУ Crusader. В первую программу, на момент ее закрытия, было вложено более 10 миллиардов доллларов, и прототип уже во всю проходил испытания, во второй проект, если не изменяет память, было бложено 1.9 млрд. долларов.

Зачем Американцам Команч, если есть Апач, который и дешевле и уже облетан? Имхо стелсовость для вертолета не так критична.

[MaDoG]

Зачем Американцам Команч, если есть Апач, который и дешевле и уже облетан? Имхо стелсовость для вертолета не так критична.

Согласен полность...но мы здесь несколько о другом. Меня пытаются уверить, что сам факт доведения изделия до серии уже обязывает государство это изделие закупать - а если оно отказывается его закупать, то оно, якобы, деньги на ветер пустило. И в свете этого вы очень кстати ввернули причины отказа от Комманча...его закрыли чтобы сэкономить, хотя он уже летал.

[Defender]

Согласен полность...но мы здесь несколько о другом. Меня пытаются уверить, что сам факт доведения изделия до серии уже обязывает государство это изделие закупать - а если оно отказывается его закупать, то оно, якобы, деньги на ветер пустило. И в свете этого вы очень кстати ввернули причины отказа от Комманча...его закрыли чтобы сэкономить, хотя он уже летал.

У меня просто вопрос, а есть у России альтернатива? Если не закупать су-34 то, что? Просто уж альтернативы и нет как таковой. И в принципе чем так плох су-34, что его не следует принимать на вооружение?

Прочел выше доводы про су 24...Все же думается ресурса у них осталось маловато. Но это мои личные измышления.

[MaDoG]

У меня просто вопрос, а есть у России альтернатива? Если не закупать су-34 то, что? Просто уж альтернативы и нет как таковой. И в принципе чем так плох су-34, что его не следует принимать на вооружение?

Топик не поленитесь почитать...там все изложено раз пять уже.

Прочел выше доводы про су 24...Все же думается ресурса у них осталось маловато. Но это мои личные измышления.

Во во...измышелния. А вот по моим измышлениям Торнадо, будучи ровестником Сухим, летают...и еще лет 5 летать будут. Это при том, что они летают всю свою жизнь...Тогда как наши Су-24 полжизни простояли в тишине и покое. И при таком раскладе только одно может оправдать отсутствие ресурса у планера Су-24 - этот планер пполное дерьмо и его ресурс минимум в два раза меньше ресурса планера того же Торнадо. А в такое превосходство в запасе прочности планера у Торнадо я, изивните, не поверю. Значит ресур есть и его ХВАТИТ!!!

[wind]

Вы так уверенно говорите о микротрещинах в планере Су-24, как будто лично их инспектировали.

- Самолёты эти выпускаются весьма давно. Крыло у этого самолёта малость не как у других. Большие напряжения местами - отсюда дополнительные проблемы. Поэтому ресурс меньше, чем у самолётов с "нормальными" крыльями и у многих ресурс выходит.

И еще у вас есть противоречие самому себе, приводите B-52, как пример долгой эскплуатации планера сопровождаемой регулярной модернизацией.

- В каждом конкретном случае, для каждого конкретного самолёта сугубо индивидуальный подход. После соответствующих проверок (рентгеноскопия, гаммаскопия) при положительных результатах их, ресурс планера может быть продлён.
Причём - неоднократно.

И тут же отрицаете возможность продления жизни Су-24.

- Ничего я не отрицаю. У кого-то есть ресурс - он ещё поживёт лётной жизнью. А у кого нет - нет.

Почему B-52, Ту-95, Торнадо, МиГ-21, 23, 27 - трещины мало волнуют

- Неправда. Волнуют - у всех. Вопрос в том, какие у кого трещины и какие у кого на них допуски. Стесняюсь сказать: (шёпотом) имеет значение и у кого дюраль более дюралистый, титан более титанистый и сталь лучшего качества...

...а для Су-24 ну прям проблема непреодолимая?

- В пределах технических допусков.

К тому же, зачем, по вашему, создан облик модернизации Су-24 до индекса М2? Смысл в создании модернизации для самолета, который вот вот треснет?

- Но и SkyDron подтверждает тебе: там, где есть ресурс - те самолёты модернизируются и продолжают эксплуатироваться, сколько кому конкретно положено.

Поэтому не выдерживает критики обоснование невозможности модернизации Су-24, как промежуточного вариант на 10 лет, до начала поступления действительно нового УАК.

- "Опять - двадцать пять!" У кого есть ресурс - тем летать отпущеное время. Но их уже не так много...