ПАК ФА: обсуждение

[Mikhael]

Ученая степень в современном мире может иметь достаточно слабое основание. Ни кого не имею при этом в виду.

Когда выдвигается определенная теория, а потом повляются факты опровергающие ее в части или полностью, ученая степень теоретика не имеет значения.

Уже нет.
Поскольку факты отчасти опровергли его теорию.

Если так, значит его теория имеет изъяны либо в оценке воздухозаборника F-22, либо в степени воздействия отрицательных факторов на больших Махах.

Я что-то не увидел ни одного факта в посте Дм. Журко. И не увидел ни одного опровергающего теорию в части или полностью факта в других постах.

Повторяю ещё раз, сам факт пуска УР с F-22 на M=1,5 ни о чём не говорит без отчета о состоянии самолёта после пуска.

На какой высоте и скорости проходили пуски? Сколько было этих пусков? Сколько из них было успешными? Были-ли залповые пуски? Какие были зафиксированы особенности в поведении самолёта во время пуска? Как только появятся ответы на эти вопросы - можно будет обсуждать Булата более предметно.

А пока это лишь ваша святая вера в оплот демократии против газодинамики больших скоростей - не более.

[StarWanderer]

Нет. Вы видимо плохо понимаете суть. Мах он на любой высоте равен скорости звука, именно поэтому им и оперируют. А вот скоростной напор на при заданном махе на малой и большой высоте разный, также как приборная скорость.

Разъясните пожалуйста (не для спора, просто интересуюсь). Мах - скорость звука в воздухе. Но ведь скорость звука может отличаться в зависимости от плотности среды (и следовательно от высоты). Мах - постоянная величина равная скорости звука в нормальных условиях или все таки меняется в зависимости от условий?

[Mikhael]

Разъясните пожалуйста (не для спора, просто интересуюсь). Мах - скорость звука в воздухе. Но ведь скорость звука может отличаться в зависимости от плотности среды (и следовательно от высоты). Мах - постоянная величина равная скорости звука в нормальных условиях или все таки меняется в зависимости от условий?

M - один из критериев подобия течений жидкости и газа. Называется "число Маха", равен отношению местной скорости к местной скорости звука.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Критерий_подобия

[StarWanderer]

M - один из критериев подобия течений жидкости и газа. Называется "число Маха", равен отношению местной скорости к местной скорости звука.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Критерий_подобия

Спасибо!

[Chizh]

Повторяю ещё раз, сам факт пуска УР с F-22 на M=1,5 ни о чём не говорит без отчета о состоянии самолёта после пуска.

Забавно. Вы похоже просто пытаетесь цепляетесь за мнимые проблемы.
Вас не смущает, что с совершенно неуправляемым воздухозаборником самолет F-16 может применять ракеты типа AIM-120 на сверхзвуке?

А пока это лишь ваша святая вера в оплот демократии против газодинамики больших скоростей - не более.

Аналогично можно сказать, что у вас слепая вера в выводы Булата.

---------- Добавлено в 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:57 ----------

Мах - постоянная величина равная скорости звука в нормальных условиях или все таки меняется в зависимости от условий?

Мах в атмосфере меняется в зависимости от температуры воздуха.

[Mikhael]

Забавно. Вы похоже просто пытаетесь цепляетесь за мнимые проблемы.
Вас не смущает, что с совершенно неуправляемым воздухозаборником самолет F-16 может применять ракеты типа AIM-120 на сверхзвуке?

Читайте Булата. Потом Бюшгенса. Потом Абрамовича. Потом Ландау-Лившица. Может проблемы перестанут казаться вам мнимыми?

Аналогично можно сказать, что у вас слепая вера в выводы Булата.

Я в своё время немножко изучал гидрогазодинамику - мало-мало могу объективно творения Булата оценить.

[Myth]

Так чего ж высказываетесь, не прочитав?

Высказывался по другому поводу.

Какие-то намёки, я их не понимаю.

Есть с кого пример брать.

Опять намёки. Где в ваших возражениях высота? Причём тут высота? И на какой высоте пускали?

Ну дык Вы сами намеками говорите. Вы говорили именно об этом самолете и Ф-22? Вам высоты пусков какого из указанного в репликах вначале спора дать?

YF-12 производил запуски на высотах 65, 74 и 75 тыс. футов. Это где-то 19.812, 22.555 и 22.860 м соответственно.

Ф-22 (из указанного ранее) на скорости М1,5 выполнил пуск на высоте 10 с лишним км.

Остается открытым вопрос: на каких скоростях Ф-22 может безопасно совершать пуски на высоте, скажем, в 5 км.?

Глубокомыслие изобразить желаете. Булат уже изобразил -- дурак дураком.

У Вас аргументации не хватает?

По поводу преемственности и кавычек. Тут вы конечно правы. Ф-15 преемник Ф-106. Это примерно такая же преемственность, как между Су-27 и Су-15.

Тут совсем недавно попадалась фотография самолета, созданного по упомянутой Вами программе. В общем-то, с Ф-15 ничего общего, а вот с Ф-106 сходства значительно больше. Так что по конструкции он как раз в большей степени является приемником Ф-106. А так да, в рамках программы был создан совершенно иной самолет - Ф-15.

---------- Добавлено в 20:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:37 ----------


2 All

Есть предложение.
Ввиду отсутствия аргументированных опровержений соответствующих теме спора статей Павла Булата, прекратить обсуждение его личности.

Лично мне, было бы даже интересно прочесть эти опровержения. Но похоже, либо таких специалистов нет, либо П.Б. прав. Ну, разве что в его статьях нужно немного подкорректировать информацию, чтобы было меньше охотников "цепляться к словам".

Хотелось бы еще направить данную тему в более информативное русло. Рассматривать данную проблему в отношении ее возможных решений на ПАК-ФА и Ф-22. С примерами, как это решалось на Миг-31 и других отечественных и зарубежных самолетах. Имхо, так тема будет более конструктивной.

[Maximus_G]

Ключевое слово "практически". Из его работы можно сделать вывод, что на самом деле можно всё.

Вот именно!
Сначала описывает проблему (по сути - задачу), а потом вдруг бах - в последнем абзаце совершенно категоричный вывод, не допускающий двусмысленности, но при этом не являющийся однозначным выводом из предшествующего текста. Просто не имеющий достаточных оснований, поскольку вопрос конструкции ВЗ рэптора, соответствующих задаче конструктивных решений в этом пепелаце остался нераскрытым.

Как там всё обстоит на самом деле - не известно никому из здесь присутствующих. Но аргументация Булата выглядит наиболее обоснованной.

На этом можно было бы поставить точку.

[101]

Друзья мои, скоро мы рушим одну задачку с выпуском бревна из отсека.
Если обзественность сможет сформулировать режим полета, геометрию ракеты, ее масс-инерционные характеристики и положение ц.м., то готов сбросить ее из отсека в нашем софте и показать мультик с этим делом.

[wind]

Были-ли залповые пуски?

- Ну какие могут быть "залповые пуски" из отсеков вооружений F-22 у кого-то, находящегося в здравом уме и трезвой памяти? Дураков-то нет.
Вот выяснить, каков минимальный временной интервал между двумя пусками? - Это другое дело...

---------- Добавлено в 14:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:39 ----------

YF-12 производил запуски на высотах 65, 74 и 75 тыс. футов. Это где-то 19.812, 22.555 и 22.860 м соответственно.

Ф-22 (из указанного ранее) на скорости М1,5 выполнил пуск на высоте 10 с лишним км.

- Так я Вам скажу по секрету, что скоростной напор (или приборная скорость) при М=3.2 на высоте 19.812
, 22.555 и 22.860 м и скоростной напор на М=1.5 на 11 км - числа более, чем соизмеримые.
Вот стандартная атмосфера:
http://www.calc.ru/245.html
Вот плотность на высотах и скоростной напор на М=1.5 и М=3.2:
11 км - 0.298 q=0.298*1.5^2/2=0.335
...........................................................
20 км - 0.0725 q=0.0725*3.2^2/2=0.371
22 км - 0.0530 q=0.053*3.2^2/2=0.271
23 км ~0.0460 q=0.046*3.2^2/2=0.236
Как видите, величины скоростного напора не просто "одного порядка", а они почти одинаковы. Так что, сумления Ваши под собой оснований не имеют.

Остается открытым вопрос: на каких скоростях Ф-22 может безопасно совершать пуски на высоте, скажем, в 5 км.?

- Надо полагать, что створки люков рассчитаны (с необходимым прочностным запасом, разумеется) на максимальную приборную скорость на уровне моря =1470 км/час или М=1.2.
На высоте 5 км этой приборной скорости будет соответствовать истинная скорость 1898 км/ч или (на данной высоте) число М=1.65.
На таком М ещё проверки не выполнялись, поэтому М при пуске не должно превышать 1.5. При этом приборная скорость будет 1337 км/ч.

Ввиду отсутствия аргументированных опровержений соответствующих теме спора статей Павла Булата, прекратить обсуждение его личности.

- А пуски почти 40-летней давности на М=3.2 - это не опровержение тезиса ПБ, что "у F-22 пуски на М>1.4 составят тяжёлую проблему"?!

Хотелось бы еще направить данную тему в более информативное русло. Рассматривать данную проблему в отношении ее возможных решений на ПАК-ФА и Ф-22.

- На F-22 "процесс пошёл" уже давно, а вот на ПАК ФА - как мы можем сравнить хотя бы форму воздухозаборников? Или, разве мы, в соответствии с тезисом ПБ, "что нерегулируемый воздухозаборник - кирдык самолёту неизбежен" знаем, регулируемый ли воздухозаборник на ПАК ФА?

[Дмитрий]

Сегодня во время анонса передач (что-то про технологии) на канале "ВЕСТИ24" мелькнула заставка (несколько секунд) на которой был изображен сборочный цех с двумя самолетами (вид сверху спереди, самолеты в стремянках, поверхности окрашены только грунтом). Больше всего мне самолеты напомнили F-22, но вот думаю не Т-50 ли показали? Груми что скажешь, не рассекречивали еще изображение ПАК ФА?

[Sen-Sor]

- А пуски почти 40-летней давности на М=3.2 - это не опровержение тезиса ПБ, что "у F-22 пуски на М>1.4 составят тяжёлую проблему"?!

нет ибо как вы сами выше посчитали, степень тяжести проблемы приблизително одинакова а факты самих пусков её не отрицают.

- Так я Вам скажу по секрету, что скоростной напор (или приборная скорость) при М=3.2 на высоте 19.812
, 22.555 и 22.860 м и скоростной напор на М=1.5 на 11 км - числа более, чем соизмеримые.

[Chizh]

Читайте Булата. Потом Бюшгенса. Потом Абрамовича. Потом Ландау-Лившица. Может проблемы перестанут казаться вам мнимыми?

Я не в коем разе не отрицаю наличие технических проблем в вопросе отделения АСП от ЛА. Но я хочу акцентировать то, что теория Булата несколько расходится с практикой американцев.

Было бы очень интересно услышать от него самого объяснение успешных пусков ракет с F-22 на сверхзвуке.

---------- Добавлено в 10:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:33 ----------

Вот именно!
Сначала описывает проблему (по сути - задачу), а потом вдруг бах - в последнем абзаце совершенно категоричный вывод, не допускающий двусмысленности, но при этом не являющийся однозначным выводом из предшествующего текста. Просто не имеющий достаточных оснований, поскольку вопрос конструкции ВЗ рэптора, соответствующих задаче конструктивных решений в этом пепелаце остался нераскрытым.

Полностью согласен.

[wind]

нет ибо как вы сами выше посчитали, степень тяжести проблемы приблизително одинакова а факты самих пусков её не отрицают.

- Вы не поняли: это Dao волнует скоростной напор, "как бы он не был слишком велик?" Вот я для Dao и подсчитал.
А ПБ это совершенно не волнует, он даже не упоминает об этом нигде, его волнуют только скачки.

[Bror_Jace]

F-22 был.. Общую форму, окраску и вертикальное оперение не спутать. Если, конечно, ПАКФА не копия

Если бы гриф сняли, то фотка быстро бы разошлась по интернетам

[flateric]

интересный фрагмент на 0:54

[Дмитрий]

F-22 был.. Общую форму, окраску и вертикальное оперение не спутать. Если, конечно, ПАКФА не копия

Если бы гриф сняли, то фотка быстро бы разошлась по интернетам

Видел заставку буквально несколько секунд, толком даже не рассмотрел самолеты. Но так как канал наш, то решил, чем черт не шутит...

[wind]

интересный фрагмент на 0:54

- А что именно?

[flateric]

два сламмера пускают...не залпом, конечно, но тем не менее все живы

[wind]

два сламмера пускают...не залпом, конечно, но тем не менее все живы

- Здесь, конечно, может иметь место опасение, что на самом деле интервал между пусками был не трёхсекундный, а просто клип потом так смонтирован...

[YurySt]

два сламмера пускают...не залпом, конечно, но тем не менее все живы

да и скорость, похоже, не сверхзвуковая...

[wind]

- Скорость можно было бы грубо прикинуть по углу тангажа, если бы иметь строго в профиль снимок пуска на М=1.5.

[Myth]

- Вы не поняли: это Dao волнует скоростной напор, "как бы он не был слишком велик?" Вот я для Dao и подсчитал.
А ПБ это совершенно не волнует, он даже не упоминает об этом нигде, его волнуют только скачки.

Sen-Sor правильно сказал. Понимаете, существование проблемы не отменяется даже в том случае, если Ф-22 сможет пускать АИМ-120 на высоте 500 м на скорости М=1,5 (что может быть для него реально только в случае отсутствия данной проблемы как таковой). Это будет всего лишь означать, что конструкторы решили эту проблему на данном самолете каким либо способом (комплеком принимаемых мер). При создании нового самолета эта проблема вновь встанет перед конструкторами, как и встает перед конструкторами ПАК-ФА.

Вообще, прочитав Ваш ответ я могбы просто переадресовать его Вам же.
Исходя из известных нам фактов, мы можем предположить, что Ф-22 на высоте 5000 м сможет совершить пуск АИМ-120 на скорости, близкой названной ПБ в статье.
Исходя из тех же известных нам фактов, при выходе на рубеж атаки на высоте 10-11 км, Ф-22 должени меть скорость не больше ~М=1,5. Будут известны другие факты, будут внесены соответствующие поправки.

[wind]

Sen-Sor правильно сказал.

- Не смешите меня.

Понимаете, существование проблемы не отменяется даже в том случае, если Ф-22 сможет пускать АИМ-120 на высоте 500 м на скорости М=1,5

- Не может, из-за ограничений по скоростному напору.

Это будет всего лишь означать, что конструкторы решили эту проблему на данном самолете каким либо способом (комплеком принимаемых мер). При создании нового самолета эта проблема вновь встанет перед конструкторами, как и встает перед конструкторами ПАК-ФА.

- Т.е., Вы отрицаете возможность использования наработанного опыта на куче самолётов за прошедшие полвека на очередном, вновь создаваемом самолёте?!
Что-нибудь ещё абсурднее можете рассказать?

Вообще, прочитав Ваш ответ я мог бы просто переадресовать его Вам же.

- что-то я Вас плохо сегодня понимаю? (Наверно, мало выпил...)

Исходя из известных нам фактов, мы можем предположить, что Ф-22 на высоте 5000 м сможет совершить пуск АИМ-120 на скорости, близкой названной ПБ в статье.

- (Пожал плечами) Да ПБ нигде не говорит про высоту 5000 метров, или 500 метров. И нигде не делает упор на скоростной напор. Он предполагает нормальные высоты, 10-12 км.

Исходя из тех же известных нам фактов, при выходе на рубеж атаки на высоте 10-11 км, Ф-22 должен иметь скорость не больше ~М=1,5.

- (Опять пожал плечами) Если зафиксированы и продекларированы пуски ракет с самолёта F-22 на М=1.5, значит, на момент пуска самолёт F-22 имел М=1.5. Что Вы в этом месте хотели сказать, я понять не могу?

Будут известны другие факты, будут внесены соответствующие поправки.

- Аналогично: о чём и зачем Вы это говорите?? "Верёвка есть вервие простое"...

[Калло]

это предложение уже было здесь?