Klest
Сорри, погорячился, перейдя на личности
Klest
Сорри, погорячился, перейдя на личности
Nicht Landen, кому почитать нужно так это ВАМ! Опять молчите? Я ВАМ вопрос задал, знаток вы наш...
Все вы осуждающие и критикующие жалки, как доходит разговор до серьёзного обсуждения, так вы сразу язык в .... и как будто не замечаете чужих вопросов! И поэтому с ВАМИ уже скучно... Да врага надо знать в лицо, но не дурака...
ВЫ кстати читали мнение Гегеля и великих людях? и том как всякая мелочь им завидует? Почитайте будете, как в зеркало глядеть
Кстати, кто видел игрушку Empires: Dawn of the Modern World, знаете какой там уникальный юнит у русских есть? Ни за что не догадаетесь... КВ-8... я валяюсь! Откуда они его выкопали?!
Rhox : Простите и вы меня , я был излишне несдержан.
"Нормальные герои всегда идут в обход." (c)Айболит-66.
==============================Originally posted by Chegevara
Nicht Landen, кому почитать нужно так это ВАМ! Опять молчите? Я ВАМ вопрос задал, знаток вы наш
Все вы осуждающие и критикующие жалки, как доходит разговор до серьёзного обсуждения, так вы сразу язык в .... и как будто не замечаете чужих вопросов! И поэтому с ВАМИ уже скучно... Да врага надо знать в лицо, но не дурака...
ВЫ кстати читали мнение Гегеля и великих людях? и том как всякая мелочь им завидует? Почитайте будете, как в зеркало глядеть
Кстати, кто видел игрушку Empires: Dawn of the Modern World, знаете какой там уникальный юнит у русских есть? Ни за что не догадаетесь... КВ-8... я валяюсь! Откуда они его выкопали?!
Чегевара, я устал слушать из ваших уст оды великому вождю и учителю - опомнителсь, на дворе 2004 а не 1937 год.
Информации же от Вас окромя краткого курса ВКП(б) я не услышал.
Сегодня былы передача про Сталинград...
Летом 1942 года Сталин оставил 1 млн. мирных жителей (жители и беженцы) в Сталинграде - предлог был в Вашем любимом стиле - "За пустые города сражатся не будут.."
Знаете как мужчина (в 1942 году он был пятилетним мальчиком в занятом немцами районе сталинграда) расказывал по какому принципу он выбирал у какого немца выпросить поесть - рыжий, в очках и в возрасте, к молодым вообще не подходил - могли не только под задницу пнуть, но и пристрелить....
Видимо я уже стар для войны, а у Вас так и пышет молодость
И гегеля и канта и ницше и о роли личности в истории - читал - всем свойственно заблуждаться - вы определитесь, кто для Вас велик, Гитлер или Сталин - поступки и поведение обоих соответсвуют образам великих людей в их трактатах
Спасибо за ссылку, я как раз её искал чтобы привести.Originally posted by Rhox
Рекомендую прочитать про людские потери Германии здесь
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml
чтобы понять, насколько не изучен вопрос.
По поводу соотношения потерь собственно военных.
Российские историки в погонах во главе с корифеем вопроса Кривошеевым считают, что соотношение военных потерь CCCР к потерям стран оси 1,3 к 1. (Это вообщем противоречит всем оценкам , как немецким, так и всех других, но у советских военных есть секретные знания
Даже если эта цифра блика к истине - из нее выходит что советских погибло на 3 млн больше.
Это огромная разница в потерях, но и она представляется заниженной, ибо в СССР даже скот тщательней считали, чем людей.
Эта разница в 1.5 больше, чем потери вермахта с сентября 39 по февраль 45 на всех фронтах ( около 2 млн убитыми и пропавшими).
Кстати, из этой блестящей оценки советских политруков, получается, что венгров, итальянцев, румын и прочих погибло 4 или 5 миллионов, что конечно бред, но краснозадым генерировать бред не привыкать.
Союзники же потреяли 500 тыс на всех фронтах, а не только в Европе(если мы говорим о безвозвратных потерях) с 1939 по 1945.
Но есть у меня к Вам несколько вопросов.
Сколько по-Вашему погибло венгров, итальянцев, румын и прочих? Конечно, 4-5 миллионов их на фронтах вряд ли погибло, но сколько же их погибло, если общие (гражданские и военные) потери "гитлеровской европы" составляют около 17 миллионов человек. И, к стати, где бы Вы были сейчас, если бы не эти "краснозадые бредятники"? Боюсь от Вас даже куска мыла не осталось бы. Как-то этих сателлитов посчитать надо. Ибо если их не считать, то и для СССР надо учитывать только русских, без украинцев, узбеков и прочих.
И ещё. Союзники это кто? Англичане и американцы? Вы никогда не слышали, что кроме англичан и американцев воевали в их армиях и "рядом" с их армиями, хотя и под их командованием,ещё и другие народы? 500 тыс на всех фронтах потеряли англичан и американцев, служивших в армиях союзников. Но кроме них, там были ещё и французы и канадцы и новозеландцы и австралийцы и т.п. И даже русских, бывших немецких военнопленных, там хватало.
Так вот, вместе с ними и получилось 500 тысяч погибших начиная с 44 года и толлько в Европе. Это ещё Лиддел Гарт писал.
И ещё один вопрос. Что, то что потери СССР больше чем у его врагов каким-то образом принижают факт победы СССР над гитлеровской Германией? Может СССР надо было воевать с немцами как воевала Польша? Или Франция?
Ну и ещё. По поводу скота. Может в СССР его считали и лучше. Хотя таких чтобы остались без метрик в СССР небыло. Человеки без паспортов это уже новейшее достижение демократов. Но по крайней мере, СССР не загоняли свой народ за бетонную стену вдоль всей границы. За бетоном, оно, конечно, легче считать. На немецкие и американские деньги.
Как называлась та книга, в которой Вы не нашли опровержения сути? Очень любопытно. Я её тоже почитаю.Originally posted by Nicht Landen
Я читал и резуна, и комментарии к нему.
Так вот, эмоциональность книг Резуна никто не отрицает.
Но комментарии к ним - да есть расхождения в моделях оружия, есть перекосы и передергивание малой доли фактов - но опровержения самой сути книги - в этих комментариях я не нашел
Подумаешь, "малая толика" - 100000 самолётов "Иванов", "миллион десантиников", пограничники, которых якобы отвели от границы, немецкие танкисты без брони...а что ж тогда большая толика?
Всё равно, что человек напишет книгу, в которой наврёт что "Христос прибил на кресте Пилата", а Вы упрётесь, - не верю комментариям, опровергающим этого брехуна
Nicht Landen , ну хочется Вам гордиться своей армией и народом, так почему бы не погордиться тем, что было на самом деле? А не тем, что придумал Резун для английского читателя?
Ссылочка то где? Уважаемый, а? Али что то с памятью стало? Или я ее в той воде, что ты тут налил после этого поста, как то пропустил? Ткни уж носом, не обессудь, ежели я был так невнимателен...Originally posted by Nicht Landen
============================
Но никто из вас так связно и не сказал, почему РККА до 31 декабря 1941 года потеряла 5 млн человек (ссылочку обязательно дам).
A long time ago in a galaxy far, far away....
4. Прошу прощения, забыл взять книгу на работу чтобы отсканить акт. Дня через 3-4, ОК?Originally posted by Stellar
all
может, прекратим друг другу хамить, а? Это всех касается. Для обзывания друг друга различными словами используйте приват.
BALU
1. Во-первых, откуда вы знаете, что в Италии и Греции за коммунистами было большинство? Кто это выяснял и как пришел к такому выводу?
Во-вторых, насколько я знаю (могу ошибаться) никто коммунистов «из своих стран» не удалял. Их не пустили в правительства, а коммунистические партии не запрещались и могли участвовать в выборах.
2.Хе-хе.. Наполеон тоже всю Европу себе присоединил, чтобы Францию обезопасить.
Про Горбачева, пожалуйста, поподробнее. Вы что, хотите сказать, что СССР развалился из-за того, что в Польше и других странах пришли к власти «не наши» правительства?
А результаты, действительно, передо мной. Достаточно сравнить Западную и Восточную Германии. Польша, Чехословакия, Венгрия и другие были бы сейчас развитыми капстранами (по крайней мере они так думают, и у них есть на это основания), а мы им не позволили таковыми стать. Поэтому и смотрят на нас пусть не как на монстров, но отнюдь не дружески, и вовсе не из-за «ядерного шантажа запада». Чем мы себя обезопасили, насильно подчинив себе эти страны? Не проще ли было не ссориться с Западом и позволить полякам самим определять свой путь? «В Польше появились бы базы НАТО» - ответите вы. Думаю, что при желании Сталин смог бы вести дела так, чтобы необходимость в создании НАТО никогда не возникала. (Тот же Черчилль жаловался, что Трумэн относится к Сталину лучше, чем к нему). А потом, базы эти все равно появились: мы «укрепились» в этих странах так, что они сбежали от нас при первой же возможности. И Сталин не мог не понимать, что союзники, которых он «укрепил» насильно, не могут быть надежными.
Поэтому я думаю, что Сталин вполне мог рассматривать страны Восточной Европы как плацдарм для нападения на страны Запада. Здесь неоднократно говорили о том, что Сталин отказался от идеи «мировой революции». Откуда такой вывод?
3.А что, нет? Черчилль описывал это так: «Вы согласны занимать преобладающее положение в Румынии, в то время как мы будем занимать преобладающее положение в Греции?» И далее: «На решение этих вопросов ушло не больше времени, чем понадобилось мне для того, чтобы это написать».
4.В акте приёма Наркомата Обороны Союза СССР Тимошенко от Ворошилова в мае 1940 было указано огромное число недостатков (если кому интересно могу акт тут выложить)
Если вам не трудно...
3. Ну, брат, подловил.
Как они решались на самом деле, можно посмотреть, сопоставив те проценты влияния, что были предложены в этом листке с тем, что было решено РЕАЛЬНО. Если Вы это сделаете, например по Югославии, то увидите, что Черчилль, мягко говоря, выдавал желаемое за действительное. Хотя внешне, оно вполне могло так и выглядеть. Но мы ведь тут о реальности говорим. А не о том, как ситуация смотрелась глазами Черчилля, не так ли?
2. Процесс уничтожения СССР был сложным. И, конечно же, то, что в Польше и т.п пришли к власти не "наши" правительства повлияло на этот процесс. СССР стал объективно слабей. И морально, и геополитически и стратегически и экономически. Что касается того, были бы сейчас Польша, Чехословакия, Венгрия и т.п. развитыми капстранами, то почему Вы считате, что там этого так уж хотели? Особенно в 1945 году? А ГДР так вообще мы вытолкали силой в ФРГ. Про Польшу скажу Вам однозначно - она не была бы. Чехословакия - тоже, ибо и тогда, до войны она разделилась на Чехию и Словакию, и Вы должны помнить, чем для них всё тогда закончилось - Мюнхеном. В Мюнхене представителей Чехии даже не пустили в совещательную комнату. И заступился тогда за Чехословакию только Сталин (и Черчилль, но его слово тогда мало стоило) Всё дело в том, что предлагаемую Вами конфигурацию(самостоятельные Польша и т.п.) СССР уже раз испытал на себе и платить за её возрождение очередными 20 миллионами жизней не собирался (так что скорее всего стали бы эти страны не развитыми капиталистическими, а атомной пустыней). Да, мы не позволили тогда им стать в очередной раз платформой для наступления на нас. Хотя бы на пол века. И как показывает практика - мы были правы. Ибо вырвавшись из под "коммунистичекого ига" они тут же сами полезли в "НАТОвское". И самолёты с крестами на крыльях появились над Югославией. Что, собственно, в этих странах сегодня принадлежит полякам, венграм, чехам? ЧТо они решают? Да ничего. Всё подмяла или Германия или Штаты. И уж совсем мне непонятен Ваш вопрос про "Не лучше ли было не ссориться с Западом". Вы что, не помните кто первым тогда начал, имея в уме атомную бомбу? Тогдашняя граница между зонами влияния, пролегшая через страны Европы, отражала РЕАЛЬНЫЙ баланс сил, и добровольный отказ от него привёл бы только к новым и неисчислимым бедам для НАС. Прикиньте радиус действия Б-29 с баз в Польше и т.п. Неизвестно как проголосовали бы за "Дропшот" в США в ТАКИХ реалиях.
Теперь про "свой путь". До 1947 года в этих странах были коалиционные правительства. Что касается Австрии, Германии и .п., то СССР имел там максимум 1/4 влияния. Никто не принуждал бы их вводить социализм, если бы не операция США "Расщепляющий фактор", направленная против националистического левого крыла в этих странах, и попытка США прибрать к рукам эти страны при помощи "Плана Маршала", от разрушительных последствий которого даже Франция и Германия еле-еле смогли избавиться. Ситуация была такая - Чехи и прочие нуждались в деньгах на восстановление стран. СССР дать не мог - и не из-за коммунизма, а из-за последствий войны. Но и допустить усиление западного влияния тоже не мог - уже ведь Фултон во всю катил. Националистов США подставили в "Расщепляющем факторе". Остались коммунисты с коллективизацией и т.п. И как их мог поддержать СССР? Строя им капиталистическую экономику? Что касается "необходимости создания НАТО", то читайте Черчилля в Фултоне, а так же Атлантическую хартию. Необходимость там одна - утвердить господство англоговорящих наций в мире. Черчилль это прямо и недвусмысленно сказал. К стати, Германия до сих пор не является суверенной страной, это чтобы Вы знали. Когда немцы пытались запретить авиации США летать бомбить Югославию, США их быстро поставили на место, напомнив немцам, что суверенитетом Германия не обладает. Это к вопросу о "свободе".
Что касается того, что Сталин отказался от "мировой революции",то откуда известно, что он эту идею вообще когда-либо поддерживал? Дело ведь не в самой революции, а в методах. Сталин считал, что страны должны самостоятельно прийти к социализму и неоднократно это говорил и писал - одну из работ я даже как-то цитировал где-то выше.Да что Сталин, ведь Ленина за что критиковали? В чём состоял отход Ленина от Маркса? Именно в том, что он считал возможным построить социализм в отдельно взятой стране. Окончательно Ленин понял утопичность экспорта "мировой революции" после провала Польской компании и в СССР к этой идее больше не возвращались, пока запад не вынудил Сталина в 1947 году. И, к стати, согласно Хельсинским договорённостям, продвижение НАТО на восток абсолютно незаконно, как и разрушение СССР. Так что, что бы НАТО сегодня ни пело, они уже дали повод России начать против них войну. И повод этот ЗАКОННЫЙ, соостветственно международному законодетельству. Никакого Нюрнберга России за это не будет. Вы это знали?
1. Про Грецию и Италию знаю из разных источников. Про Италию - из учебника истории, что читал ещё в школе (имеется в виду, что коммунистов в Италии в процентном отношении к населению страны было больше, чем в СССР) Про Грецию - рассказывали греки. Как-то на Кипре зашёл разговор про "Черных полковников", и кто-то обмолвился, что всё это случилось из за того, что оттёрли коммунистов. Ну а то, как оттуда вытесняли коммунистов и именно в другие страны, а то и из жизни, рассказывать просто лишне.
Ну и вообще. Всё очень просто. У любого слуха всегда есть источник. Об агрессивности России на Западе первыми заговорили поляки, когда поняли, что хапнули у Киевской Руси кусок не по силам и не по праву. Боялись порки и начали вопить, в поисках союзников и крыши. Не хотелось им судьбу татаро-монголов повторить. Вторыми были англичане. Уж очень им походы всяких Афанасиев Никитиных поперёк горла стояли. Хотели сами, единолично Индией владеть.Третьими стали немцы. Тоже боялись воздаяния.
Россия никогда по своей инициативе не нападала на страны Запада. Всегда это был или ответный ход, как с Польшей в 20-м, или помощь союзнику по договору, как в войне с Наполеоном, или попытка в виду надвигающейся войны забрать то, что раньше России же и принадлежало и было подарено (Финляндия). В любом случае Россия всегда САМА останавливалась на границах, утверждённых ещё Ярославом Мудрым. И история со странами Восточной Европы это только подтверждает.
Да какие там расхождения... Вспомните что было с нашей авиацией в Финляндии (позор был. Финны сбили в разы больше, чем потеряли сами.). А ВЕДЬ ТАМ ПО СУТИ КАК РАЗ БЫЛА ПРИМЕНЕНА "ТАКТИКА" РЕЗУНА. Ну да, "шакалы" ТБ-3 без прикрытия. Немцы пачками бы сбивали "шакалов".Originally posted by Nicht Landen
[B]Я читал и резуна, и комментарии к нему.
Так вот, эмоциональность книг Резуна никто не отрицает.
Но комментарии к ним - да есть расхождения в моделях оружия, есть перекосы и передергивание малой доли фактов - но опровержения самой сути книги - в этих комментариях я не нашел
"Автострадные танки" - из той же серии. Если б это работало армии мира до сих пор раскатывали бы на бронепоездах.
"Ледокол" - ЭТО СВЕРХАВАНТЮРА, с мизерными шансами на успех. Стал бы Сталин, параноидально подозрительный давать своему агенту Шикльгруберу ВЛАСТЬ НАД ЕВРОПОЙ? С вдвое большим населением, с промышленностью, ресурсами? ДА НИ В ЖИЗНЬ! Не был Иосиф Виссарионович авантюристом. Много кем был, но вот авантюристом - нет.
.com кризис был вызван именно "мелким и средним", действовавшим по принципу "Основать фирму, пойти в Силиконовую Долину, наплести инвесторам с три короба, поднять цену акций любой ценой, фирму продать, так ничего и не доделав, повторить итерацию." Вы сейчас повторяете горбатую демагогию, которая теперь не произведет впечатления даже на какого-нибудь завалящего бакалавра экономики с "удволетворително" в дипломе, и даже на меня, технаря, прослушавшего весьма обрезаный курс этой самой экономики. Хотя... Госплан, такой, каким он был действительно никуда не годился.А социализм или капитализм - тут по дарвиновской теории выживает приспосбленный вид. Социализм вымер как динозавр - оказалось что ставка на мелкий и средний бизнес, личную инициативу людей более продуктивной и эффективной чем централизация и создание безответственной системы типа Госплана - занимающейся всем, и не могущей обеспечить выпуск не то что труб большого диаметра, даже изделия №2
-В мире нет такой проблемы, которую нельзя решить правильным применением взрывчатки...
Тем не менее Леоньтьев УМОЛЯЛ наших перестройщиков не трогать Госплан. Без Госплана мы остались без отраслевых балансов.Originally posted by noir
Хотя... Госплан, такой, каким он был действительно никуда не годился.
Сами США в своё время пригласили советского экономиста Леоньтьева им такие балансы составить. И вытянули свою экономику из кризиса именно благодаря идеям советских "плановиков".
Госплан СССР был нашим самым большим достоянием. Именно в части составления балансов.
Дак не спорю. Но в мелочах... Рабочие и начальство противились введению АСУ. Почему? А потому, что такая системка аккуратно расчитывала все "экономии" и "перевыполнения", даже обьясняла как их достигнуть, - "горит" премия. А при задании всех этих очковтирательских показателей, как критериев оптимизации выдавала бред.Originally posted by BALU
Тем не менее Леоньтьев УМОЛЯЛ наших перестройщиков не трогать Госплан. Без Госплана мы остались без отраслевых балансов.
Сами США в своё время пригласили советского экономиста Леоньтьева им такие балансы составить. И вытянули свою экономику из кризиса именно благодаря идеям советских "плановиков".
Госплан СССР был нашим самым большим достоянием. Именно в части составления балансов.
-Что бы вы сделали, если бы ваши рабочие перевыполнили бы план на 120%, мистер Форд?
-Уволил бы плановый отдел.
-В мире нет такой проблемы, которую нельзя решить правильным применением взрывчатки...
Военные безвозвратные потери Венгрии - 136 тысOriginally posted by BALU
Спасибо за ссылку, я как раз её искал чтобы привести.
Сколько по-Вашему погибло венгров, итальянцев, румын и прочих? Конечно, 4-5 миллионов их на фронтах вряд ли погибло, но сколько же их погибло, если общие (гражданские и военные) потери "гитлеровской европы" составляют около 17 миллионов человек.
Румынии - 300 тыс
Италия -229 тыс (В России из этого крайне маленький процент. В основном в Африке и собственно в Италии)
США - 220 тыс на всех фронтах.
Британие и доминионы - 300 тыс - на всех фронтах и театрах.
Кстати, о какой бетонной стене речь? Которая в Берлине была?
Не понял, если честно.
Если кто-свой народ и огораживал стенами и вышками, то это всегда были комми.
Потому что как только они давали в этом слабину, народ валил со страшной силой к ужасам капитализма
По Кривошееву получается, сто в 41 боевые безвозвратные потери составили около 3 млнOriginally posted by Hriz
Ссылочка то где? Уважаемый, а? Али что то с памятью стало? Или я ее в той воде, что ты тут налил после этого поста, как то пропустил? Ткни уж носом, не обессудь, ежели я был так невнимателен...
http://www.rus-sky.org/history/libra...#_Toc536603357
Интересно, что за первый год войны (06.41-06.42)Германия потеряла безвозвратно около 350 тыс человек на Восточном фронте, что дает соотношение потерь Германии и СССР более 1:10.
Что интересно, такое же соотношение по потерм техгики и вооружения.
noir "Да какие там расхождения... Вспомните что было с нашей авиацией в Финляндии (позор был. Финны сбили в разы больше, чем потеряли сами.). А ВЕДЬ ТАМ ПО СУТИ КАК РАЗ БЫЛА ПРИМЕНЕНА "ТАКТИКА" РЕЗУНА. Ну да, "шакалы" ТБ-3 без прикрытия. Немцы пачками бы сбивали "шакалов".
"Автострадные танки" - из той же серии. Если б это работало армии мира до сих пор раскатывали бы на бронепоездах."
=========================================
Домашнее задание нойру - есть такая книжка-атлас - оружие победы Москва 1975 год так вот, выпишете оттуда характеристики "устаревших" танков - толщина брони, дальность хода, калибр орудия и длина в калибрах, мощность двигателя и сравните с характеристиками танков вермахта в 1941 году, кроме того добавьте храктеристики тех танков которые им шли на завмену - это порядка тысячи Т-34 и 300 КВ-1, уже стоявшие на вооружении.
Фины с охотой брали на вооружение "устаревшие" трофейные танки Т-28.
Дайте данные по танкам РККА и Вермахта в 1941 году, включая численность, вместе посмеемся
Относительно автострадных танков - в Европе диалекти с дураками и дорогами не было - полетайте подо Львовом , посмотрите сколько там дорог...
noir ".com кризис был вызван именно "мелким и средним", действовавшим по принципу "Основать фирму, пойти в Силиконовую Долину, наплести инвесторам с три короба, поднять цену акций любой ценой, фирму продать, так ничего и не доделав, повторить итерацию." Вы сейчас повторяете горбатую демагогию, которая теперь не произведет впечатления даже на какого-нибудь завалящего бакалавра экономики с "удволетворително" в дипломе, и даже на меня, технаря, прослушавшего весьма обрезаный курс этой самой экономики. Хотя... Госплан, такой, каким он был действительно никуда не годился."""
==================================
Не знаю, лично я работаю в компании которая сама себе зарабытавет на торговле и производстве и демогогией заниматся нам просто некогда
Номера с акциями уже не популярны - это в прошлом. Как говорили в одной книге - Деньги Можно заработать как на крушении, так и на постройке цивилизации
noir ""-Что бы вы сделали, если бы ваши рабочие перевыполнили бы план на 120%, мистер Форд?
-Уволил бы плановый отдел.""""
=======================
Я бы на месте Форда еще бы уволил и работяг, так как иначе бя я через месяц разорился бы из-за того, что мою внеплановую некачественную продукцию перестали бы покупать
Ну а на мифологию верного и последовательного ленинца-сталинца Балу отвечать бесполезно
Некий Фултон, охваченый такими мыслями в 1947 году сиганул с 50 - го этажа с криками "Русские идут" - Балу, будь осторожен!!
Крайний раз редактировалось Nicht Landen; 01.02.2004 в 12:17.
Ну вот только про танки не надо повторять резуновскую чушь, Ок?Резун, например, "забыл", т.е. совсем, напрочь, упомянуть самый массовый танк РККА.Догадываетесь, какой? Сообщаю: Т-26.Броня 10-13 мм, мотор 70 л.с., максимальная скорость 28 км/ч - видимо, не укладывается в его "теорию", значит, и не будем о нем вспоминатьOriginally posted by Nicht Landen
---skipped---
Домашнее задание нойру - есть такая книжка-атлас - оружие победы Москва 1975 год так вот, выпишете оттуда характеристики "устаревших" танков - толщина брони, дальность хода, калибр орудия и длина в калибрах, мощность двигателя и сравните с характеристиками танков вермахта в 1941 году, кроме того добавьте храктеристики тех танков которые им шли на завмену - это порядка тысячи Т-34 и 300 КВ-1, уже стоявшие на вооружении.
Фины с охотой брали на вооружение "устаревшие" трофейные танки Т-28.
Дайте данные по танкам РККА и Вермахта в 1941 году, включая численность, вместе посмеемся
Относительно автострадных танков - в Европе диалекти с дураками и дорогами не было - полетайте подо Львовом , посмотрите сколько там дорог...
---skipped---
Что касается брони БТ, то от Т-26 они недалеко ушли, разве что на БТ-7М броня была потолще, аж до 25 милллиметров, и уже "держала" крупнокалиберный пулемет, однако автоматическая пушка 20 мм(скажем, на PzII) ее брала легко.
К тому же, и на Т-26 и на БТ(2,5,7) стояли бензиновые двигатели.Последствия очевидны.
Так что, к сожалению, подавляющая часть танков РККА в 1941му году действительно устарела, и этим мы, в общем-то обязаны стратегу Тухачевскому: при нем как раз все эти танки были приняты на вооружение, и выпускались в астрономических количествах.При полном отсутствии БТР для пехоты.
По-моему, его звали иначе
Некий Фултон, охваченый такими мыслями в 1947 году сиганул с 50 - го этажа с криками "Русские идут" - Балу, будь осторожен!!
Freedom Forever!
----------------
==============================Originally posted by Hriz
Ссылочка то где? Уважаемый, а? Али что то с памятью стало? Или я ее в той воде, что ты тут налил после этого поста, как то пропустил? Ткни уж носом, не обессудь, ежели я был так невнимателен...
5.3 млн убитых, пропавших без вести и взятых в плен за июнь декабрь 1941 года - ВИЖ 1992, № 2, стр 23
5,36 млн - количество военнообязанных, оставшихся на окупированных территориях - ВИЖ 1992, № 2, стр 23
6,29 млн единиц стрелкового оружия - потери стрелкового оружия
Конечно эти данные опубликованы Резуновскими агентами
А вот вчера по телевизору говорил старичок, ветеран дивизии Румянцева в Сталинграде 1942 года - оружия не было когда мы прибыли, но нам сразу сказали - после первого боя оружия будет завались - так что наверное не все передернуто в "Враг у Ворот" и "Call of Duty"?
И еще, Nicht Landen, вы, вероятно, прочитали "Последнюю республику" и верите бреду Резуна о том, почему Сталин не стал принимать Парад Победы? У меня есть другое объяснение этому факту, вполне очевидное для любого, кто успел пожить в СССР
Аналогичное объяснение есть и для размещения наших войск вблизи границы в 1941м.Думаю, для Резуна и то, и другое не секрет, но он выполнял другой "социальный заказ", и подогнал факты под свою теорию.
Freedom Forever!
----------------
Фултон, перепутал, это место выступления Черчиля, но балу занет, у него всегда пропагандитские материалы прод рукой...Originally posted by LostCluster
Ну вот только про танки не надо повторять резуновскую чушь, Ок?Резун, например, "забыл", т.е. совсем, напрочь, упомянуть самый массовый танк РККА.Догадываетесь, какой? Сообщаю: Т-26.Броня 10-13 мм, мотор 70 л.с., максимальная скорость 28 км/ч - видимо, не укладывается в его "теорию", значит, и не будем о нем вспоминать
Что касается брони БТ, то от Т-26 они недалеко ушли, разве что на БТ-7М броня была потолще, аж до 25 милллиметров, и уже "держала" крупнокалиберный пулемет, однако автоматическая пушка 20 мм(скажем, на PzII) ее брала легко.
К тому же, и на Т-26 и на БТ(2,5,7) стояли бензиновые двигатели.Последствия очевидны.
Так что, к сожалению, подавляющая часть танков РККА в 1941му году действительно устарела, и этим мы, в общем-то обязаны стратегу Тухачевскому: при нем как раз все эти танки были приняты на вооружение, и выпускались в астрономических количествах.При полном отсутствии БТР для пехоты.
По-моему, его звали иначе
Я не вижу данных по Т-28 с пушкой 76 мм длиной 80 калибров - или их не было?
Я не вижу в твоем посте развернутых данных по немецким танкам - толщина брони, двигатель, пушка длина в калибрах - однобокость опять какая то у нас танки старые, - только и зтолщины брони - нет указания ни на массу, вооружение, мощность двигателя а вот о немецких ничего не сообщается..
Опять пропаганда
А плавающий танк - в наступлении очень хорошая вещь особенно при форсировании - но потеряв в 1941 году их предпочитали в ледяной воде бросать солдат на лодчонках через Вислу, Днепр, Одер
Крайний раз редактировалось Nicht Landen; 01.02.2004 в 13:08.
===============================Originally posted by LostCluster
И еще, Nicht Landen, вы, вероятно, прочитали "Последнюю республику" и верите бреду Резуна о том, почему Сталин не стал принимать Парад Победы? У меня есть другое объяснение этому факту, вполне очевидное для любого, кто успел пожить в СССР
Аналогичное объяснение есть и для размещения наших войск вблизи границы в 1941м.Думаю, для Резуна и то, и другое не секрет, но он выполнял другой "социальный заказ", и подогнал факты под свою теорию.
По части фактов и мифов Резуну как далеко от того, чем нас кормили ВКП(б) и КПСС.....
Причем так закормили, что эти мифы живут уже 13 лет после крушения, и думаю еже долго будут жить в некторых головах
Ага, "однобокость" - я просто дополняю, или восполняю пробелы
Теперь про немецкие танки.Резун очень немало прикалывался над чешским 38(t), состоявшим на вооружении вермахта.Танк, конечно, не супер, однако была у него модификация с лобовой броней 50 мм - уже из "сорокапятки" не пробьешь, да и Т-34 или КВ только метров с 300 возьмут."Штатные" же PzIII и PzIV к началу вторжения тоже имели усиленную лобовую броню, на основе французского опыта(столкновние с "Матильдами"), до тех же 50 мм.И что?
Пушки у них были не ахти, конечно - если против Т-34 и КВ, но против БТ и Т-26 37мм автоматическая пушка PzIII была очень даже, не говоря уже о 75 мм на PzIV.А были еще PzIII с новейшей 50мм пушкой - эти и Т-34 брали в борт с 500 м.Да и вообще, это под действием встреч с нашими КВ и Т-34 немцы стали делать упор на "дуэльных" свойствах танков, а вообще-то этим должна была заниматься штатная ПТО(на 1941 год у немцев 37 мм, вполне достаточно для БТ и Т-26).
Еще вопросы?
Freedom Forever!
----------------
Кстати, насчет плавающих танков: просто ко времени форсирования Днепра и т.д. все танки с противопульным бронированием исчезли с поля боя.А их "потомки" потяжелели и потеряли способность плавать(линия Т-37, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70)).
И я ведь уже говорил, не стоит повторять бред Резуна - лучше подумайте самостоятельно, как выглядело бы форсирование того же Днепра танками Т-38
Насчет мифов - я, собственно, не о них
Крайний раз редактировалось LostCluster; 01.02.2004 в 13:45.
Freedom Forever!
----------------
===============================Originally posted by LostCluster
Ага, "однобокость" - я просто дополняю, или восполняю пробелы
Теперь про немецкие танки.Резун очень немало прикалывался над чешским 38(t), состоявшим на вооружении вермахта.Танк, конечно, не супер, однако была у него модификация с лобовой броней 50 мм - уже из "сорокапятки" не пробьешь, да и Т-34 или КВ только метров с 300 возьмут."Штатные" же PzIII и PzIV к началу вторжения тоже имели усиленную лобовую броню, на основе французского опыта(столкновние с "Матильдами"), до тех же 50 мм.И что?
Пушки у них были не ахти, конечно - если против Т-34 и КВ, но против БТ и Т-26 37мм автоматическая пушка PzIII была очень даже, не говоря уже о 75 мм на PzIV.А были еще PzIII с новейшей 50мм пушкой - эти и Т-34 брали в борт с 500 м.Да и вообще, это под действием встреч с нашими КВ и Т-34 немцы стали делать упор на "дуэльных" свойствах танков, а вообще-то этим должна была заниматься штатная ПТО(на 1941 год у немцев 37 мм, вполне достаточно для БТ и Т-26).
Еще вопросы?
Дайте пожалуйста подроюные технические характеристики - масса, двигатель, броня лобовая, бортовая, вооружение, длина ствола в калибрах, и численность на 22/06/41 соетских и несециких такнов...
Исходя из вашего поста уже имеем цирфу в 2711 танков типа Т-34/КВ-1/Т-28 - давайте ка приплюсуем сюда и старые, и дайте цифры по количеству немецких танков
А это для Вас, относительно миролюбивой политики СССР - статья из правды 1940 года
"Какое счастье и радость будут выражать взоры тех, кто тут, в Кремлевском дворце, примет последнюю республику в братство народов всего мира! Я ясно представляю: бомбардировщики, разрушающие заводы, железнодорожные узлы, мосты, склады и позиции противника; штурмовики, атакующие ливнем огня колонны войск, артиллерийские позиции; десантные корабли, высаживающие свои дивизии в глубине расположения противника. Могучий и грозный воздушный флот Страны Советов вместе с пехотой, артиллеристами, танкистами свято выполнит свой долг и Поможет угнетенным народам избавиться от палачей" (Г. Байдуков. "Правда", 18 августа 1940 года).
Крайний раз редактировалось Nicht Landen; 01.02.2004 в 15:25.
Я вам тут энциклопедия?
Для этого есть специальные сайты.И книги, тот же Шмелев "История танка", например.И масса других.Вы хотите, чтобы я тут вам сделал полный обзор?Я не настолько трудолюбив, как Балу, чтобы этим заниматься(тем более впустую).RTFM, плиз.
По количеству уже все много раз обсасывалось(Выпущено свыше 8000 БТ и 11000 Т-26, впрочем, изрядная часть на 22.06.1941 не боеготовы, к тому же на западной границе не все).Да, по количеству у РККА и танков, и самолетов было больше в разы.Что еще раз доказывает, что воюют не числом,а уменьем, и показывает уровень предвоенной подготовки РККА.Впрочем, это я уже говорил.
Freedom Forever!
----------------
===============================Originally posted by BALU
Как называлась та книга, в которой Вы не нашли опровержения сути? Очень любопытно. Я её тоже почитаю.
Подумаешь, "малая толика" - 100000 самолётов "Иванов", "миллион десантиников", пограничники, которых якобы отвели от границы, немецкие танкисты без брони...а что ж тогда большая толика?
Всё равно, что человек напишет книгу, в которой наврёт что "Христос прибил на кресте Пилата", а Вы упрётесь, - не верю комментариям, опровергающим этого брехуна
Nicht Landen , ну хочется Вам гордиться своей армией и народом, так почему бы не погордиться тем, что было на самом деле? А не тем, что придумал Резун для английского читателя?
Балу, для Вас конечно Роберт Конквист с его Большим Террором - верный ученик Троцкистов уклонистов и причих антисоветских диверсантов и агентов -вот они приводит такую цифру, что общие потери умерших, убитых и расстрелянных крестьян от коллективизыции в 1929 - 1933 году состсавили от 7 до 11 млн - человек - эта цифра больше чем потери всех воюющих строн в Первой Мировой Войне. Это относительно миролюбия ВКП(б) - не привоже ни революцию, ни 1937 год...
А мы сейчас ломамем копья - мог ли напасть СССР на Германию? По моему мнению, этому ничего не мешало -сама идеологич СССР сторилась на агрессии и экспорте революций....
А сколько было, а? А железных сколько было? Если и меньше, то ненамного. В Гражданскую большевики поднаторели в бронепоездах - самые опытные мы в мире по ним были. Сталину такая штука была бы намного "роднее" танка. ТАК ГДЕ АРМАДЫ СТАЛИНСКИХ БРОНЕПОЕЗДОВ-АГРЕССОРОВ??? Куда Франция, родина бронепоезда глядела, а?Originally posted by Nicht Landen
noir
Относительно автострадных танков - в Европе диалекти с дураками и дорогами не было - полетайте подо Львовом , посмотрите сколько там дорог...
Про фирму - ну что ж, рад, что вам повезло. Говорят, честных торговцев в рай без очереди пускаютШучу, шучу...
-В мире нет такой проблемы, которую нельзя решить правильным применением взрывчатки...
Ваши права
Ответить с цитированием