Перл Харбор - это шаг куда?

[Yo-Yo]

Регистрация: 29-04-2004
Сообщений: 54 Ответ: Перл Харбор - это шаг куда?

--------------------------------------------------------------------------------

to tugarin
Ты как то все упрошаеш
Как тебе следующие эффекты:
сброс газа помогает ускорить маневр
выпуск закрылков поразному влияет на разных скоростях на подъём носа
реакции на газ и закрылки на запредельных режимах на горке(при зависани)

невозможно все это обсчитать если неиспользовать точки приложения сли и соответственно разные от них моменты в разных плоскостях
и про жидкость ненадо в баках - там все гораздо сложнее чем просто бак полный, неполный и пустой - там от площаид свободной поверхности, ширины бака, вязкости жидкости и периода ёё колебаний зависит(когда бак неполный)
и пощитать это очень нереально на PC с достаточным ФПС)))))
если учесть что вибрации ВМГ влияют на свободную поверхность жидкости и меняют ёё период колебанй- знаеш куда заехать можно))))))))
а про инерцию- непойму зачем тебе распределение массы по самолету
есть центр масс есть точки приложения сил к поверхностям и есть момент инерции тела по оси- чего еще то надо?
свой крафт пощитать можно- а вот много ботов- сомневаюсь

Распределение массы - для пустого не надо, а вот расходование топлива или БЗ уже будет влиять как на МИ, так и на центровку, а значит и наа поведение.
А еще есть перекрестные моменты инерции...

Бултыхание жидкости - это эффект большего порядка малости, чем ее расходование, поэтому на это и забить можно. В этом как раз и состоит задача инженера - определить, чем можно пренебречь, а чем - нельзя. Причем определить правильно.

Так что если МГ это удастся сделать, это будет заметный шаг вперед.

Летать труднее не станет - станет труднее летать неправильно.

Проверено...

[timsz]

Нет недостаточно. Например, самолет с подвесными баками. Из-за баков создаются дополнительные моменты инерции. Эти моменты изменяются по мере выработки топлива из баков. Когда топливо из этих баков наполовину выработано, смещение оставшегося топлива в баках при маневрах оказывает существенное влияние на управляемость самолета. Сборосил баки - исчезли и моменты инерции.

Да, согласен. Хотя, я понимаю, с выработкой топлива и из обычных баков реализма не хватает.

[tugarin]

Да, согласен. Хотя, я понимаю, с выработкой топлива и из обычных баков реализма не хватает.

Выработка топлива из обычных баков в ПХЗСАВН - это отдельная песня, грустная.

[ROSS_ShturMaN]

to mrFOX

Все силы тяжести и связанные с ними моменты прикладываються в центре масс)))))
на то он и центр масс)))))))
он действительно может меняться- всвязи и расходаом топлива, масла, водометаноловой смеси итд.
но ты говориш о вращении- а оно зависит не только от этих сил, а и от других(подъёмная сила, сила лобового сопротивления, силы приложеные к управляющим поверхностям итд.)
так что читай внимательней

а теперь а жидкостях:
как ты уменьшиш влияние момента инерции свобожной поверхности жидкости в баках их которых ты в данный момент ведеш расход этой самой жидкости
потом - есть поправка на свободную поверхность - принимаемая в ращетах как дестабилизирующая(чтобы с запасом считать)
но ты неможеш знать как она велика в данный момент(в ращетах берут максимум)
так как она может и дополнительон стабилизировать всю систему- если период качакия поверхности жидкости соизмерим с периодом всей системы а фазы противоположны
возьми налей полбанки воды закрой крышкой поболтай, а потом качай с разной частотой- посмотриш что будет- ее то вырывает из руки то наоборот тормозит руку))))))) зависит это от многих факторов (попробуй с маслом все это сделать)
можеш эту банку набок положить - свободная поверхность увеличиться
проделает все тоже самое в разных плоскостях- делай выводы)))))))
нельзя все это посчитать с приемлемой точностью и частотой для симулятора
у меня иногда 5 тыс тон воды бывает
мы только поправки считаем но как она себя там ведет - всеравно неизвесно

[timsz]

А я правильно понимаю, что если Ил-2 будет летать, как настоящий, то сначала надо будет проходить игрушку "У-2" с инструктором, потом "УТ-2", а только потом будут разрешать нормальные самолеты использовать?

[MUTbKA]

А в чём феномен-то ? Почти все самолёты в игре при газе 100% и закрытом радиаторе летают без перегрева на скорости более 350 хотя конечно это лажа .

Феномен в том, что положение створок радиатора у лавки ВООБЩЕ не влияет на температуру двигателя. Разница в температуре двигателя при тяге 98% и тяге 101% в обоих режимах (полностью открытые створки и полностью закрытые) отсутствует! У всех же остальных самолетов разница есть, и существенная.

[pakman]

центр масс здесь не при чем
самолет может вращатся и не вокруг центра масс

Это в полёте то?
Да, все мы знаем, что самолёт ещё может вращаться вокруг Солнца. Вместе с Землёй-матушкой.

[tugarin]

Бултыхание жидкости - это эффект большего порядка малости, чем ее расходование, поэтому на это и забить можно.

Бултыхание - да, согласен, можно откинуть. А вот смещение топлива в подвешенных под крыльями полупустых баках может существенно повлиять на управляемость самолета в вираже. Но и здесь я согласен в том, что моделирование этого аспекта следует отнести к пожеланиям, а не к насущным требованиям.

В этом как раз и состоит задача инженера - определить, чем можно пренебречь, а чем - нельзя. Причем определить правильно.

Золотые слова.

[tugarin]

А я правильно понимаю, что если Ил-2 будет летать, как настоящий, то сначала надо будет проходить игрушку "У-2" с инструктором, потом "УТ-2", а только потом будут разрешать нормальные самолеты использовать?

Нет, неправильно. В симуляторе ты в отличие от реального курсанта не погибнешь при аварии, поэтому можешь сразу смело садиться на любой симуляторный самолет. Моделировать гибель электрошоками, сжиганием видяхи и прочим, как здесь в шутку предлагали, не нужно. Такой реализм нам не нужен.

[ПРОФ]

Я не понимаю, о чем тут можно спорить. Вот, что написано в учебнике (Параграф 6.1.), который я упоминал выше:
В процессе выравнивания и далее на горизонтальном участке выдерживания скорость самолета уменьшается, подъемная сила становится несколько меньше силы тяжести самолета при посадке, и в момент посадки самолет плавно или с небольшим "проваливанием" по высоте - парашютированием касается ВВП с посадочной скоростью.


Учебник написан С.М. Егером, А.М.Матвеенко и И.А. Шаталовым.

Я бы обратил внимание на ИЛИ - так вот лучше это ИЛИ не допускать, и вообще подобные знания лучше черпать из РПЛЭ конкретного типа самолёта, а не из общих источников, даже таких уважаемых, потому что многие самолёты лучше сажать с небольшим запасом скорости и без парашютирования (применительно к реактивной технике больше)

[tugarin]

Все силы тяжести и связанные с ними моменты прикладываються в центре масс)))))
на то он и центр масс)))))))

У меня несколько другое представление. Силы прикладываются не к центру масс, а туда, куда они прикладываются физически. Из-за ненулевого расстояния (плеча) между центром масс и точкой приложения силы и возникает вращающий момент.

Другое дело, что ради упрощения учитывают не все силы. Во многих случаях допустимо рассматривать только равнодействующие сил, приложенные к некоторым условным точкам.

Однако когда упрощения приводят к качественному изменению модели, выпадению некоторых аспектов модели, такие упрощения превращаются уже в примитивизацию.

[pakman]

Бултыхание - да, согласен, можно откинуть. А вот смещение топлива в подвешенных под крыльями полупустых баках может существенно повлиять на управляемость самолета в вираже. Но и здесь я согласен в том, что моделирование этого аспекта следует отнести к пожеланиям, а не к насущным требованиям.

Это пожелание конечно к месту, если МГ уже реализовало влияние того же эффекта полупустых крыльевых баков. Принимая во внимание их гораздо большую проекцию на поперечную ось самолёта, эффект от них должен быть в разы больше чем от подвесных баков.

[tugarin]

Я бы обратил внимание на ИЛИ - так вот лучше это ИЛИ не допускать, и вообще подобные знания лучше черпать из РПЛЭ конкретного типа самолёта, а не из общих источников, даже таких уважаемых, потому что многие самолёты лучше сажать с небольшим запасом скорости и без парашютирования (применительно к реактивной технике больше)

Не будем углубляться в особенности посадки конкретных моделей самолетов в конкретных условиях. В некоторых аэропортах крупных мегаполисов из-за ограниченности пространства просто нет другой возможности кроме парашютирования.

Применяется ли умышленно парашютирование при посадке в определенных случаях? Применяется! Вопрос исчерпан.

[tugarin]

Это пожелание конечно к месту, если МГ уже реализовало влияние того же эффекта полупустых крыльевых баков. Принимая во внимание их гораздо большую проекцию на поперечную ось самолёта, эффект от них должен быть в разы больше чем от подвесных баков.

Не знал, что это реализовано! А откуда информация? Или по какой методике ты это определил?

[ПРОФ]

Не будем углубляться в особенности посадки конкретных моделей самолетов в конкретных условиях. В некоторых аэропортах крупных мегаполисов из-за ограниченности пространства просто не другой возможности кроме парашютирования.

Применяется ли умышленно парашютирование при посадке в определенных случаях? Применяется! Вопрос исчерпан.

Договорились

[pakman]

Не знал, что это реализовано! А откуда информация? Или по какой методике ты это определил?

Да по той методике, что я на 50% горючки в вираже удержаться не могу - падаю. А вот при 25% - более менее. Видимо, меньшая масса перераспределяеться, отсюда и лёгкость в управлении.

[pakman]

Применяется ли умышленно парашютирование при посадке в определенных случаях? Применяется!

Вот-вот, спускаемые космические аппараты только так и приземляются. Парашютированием.

[tugarin]

Да по той методике, что я на 50% горючки в вираже удержаться не могу - падаю. А вот при 25% - более менее. Видимо, меньшая масса перераспределяеться, отсюда и лёгкость в управлении.

Так может быть это влияние изменения общей массы самолета, а не положения топлива внутри баков?

Сама-то по себе инерция точки, в которой сосредоточена масса самолета в ПХЗСАВН присутствует в полный рост. Первый закон Ньютона в игре выполняется (баги мы сейчас не рассматриваем). Предположительно, отсутствует именно момент инерции самолета относительно центра масс.
Предположительно потому, что я не уверен до конца, что там внутри игры. Я был бы счастлив, если бы кто-нибудь меня аргументированно переубедил. Тогда бы ко мне вернулся душевный покой.

[Hammer]

В отношеннии боязни что не появятся новые вирпилы - это ерунда. Предполагаю и с некоторыми основаниями, что ИЛ-2 купили раза в три больше пользователей, чем то количество, которое стало в него действительно летать. Остальные его выбросили.

Из знакомых большинство отказывались узнав что без джойстика летать н евозможно. Сейчас хоть мышеджойстик появился дак вроде ничего потихоньку осваивают. Сделай OM возможность рулить мышью купивших игру было бы больше хотя бы у нас. Если купить нормальную версию Ил-2 у нас никто не отказывался то покупать еще и джойстик стоимостью раз в 10 больше игрушки желающих новичков мало
(Причем судя по тому что OM упорно нежелает видеть эту категорию своих потенциальных покупателей либо действительно пофиг на количество продаж, либо его спонсирует страшная джойстиковая мафия )

[tugarin]

Из знакомых большинство отказывались узнав что без джойстика летать н евозможно. Сейчас хоть мышеджойстик появился дак вроде ничего потихоньку осваивают. Сделай OM возможность рулить мышью купивших игру было бы больше хотя бы у нас. Если купить нормальную версию Ил-2 у нас никто не отказывался то покупать еще и джойстик стоимостью раз в 10 больше игрушки желающих новичков мало
(Причем судя по тому что OM упорно нежелает видеть эту категорию своих потенциальных покупателей либо действительно пофиг на количество продаж, либо его спонсирует страшная джойстиковая мафия )

Вот-вот, мне тоже кажется, что новичков прежде всего отпугивает не сложность собственно полета, а необходимость наличия джойстика и необходимость выучить сотню комбинаций клавиш вместо десятка. Реально используется гораздо меньше сотни, но они этого не знают.

[tugarin]

Скажите, кому-нибудь будет интересен симулятор бильярда, где нет момента инерции?

Непонятно?
Объясняю.

Это такой симулятор бильярда, где можно бить только в центр шара. Никаких крученых нет, т.к. это может отпугнуть новичков.

[pakman]

Что хорошо бильярду, то немцу смерть. Мы тут не шары гоняем, а серьёзными вещами занимаемся

[tugarin]

Что хорошо бильярду, то немцу смерть. Мы тут не шары гоняем, а серьёзными вещами занимаемся

Ну почему только немцу? Красные тоже уже не будут так безбашенно крутить палку.
Т.е. крутить будут несколько больше, но и несколько более осмысленно.

[Maximus_G]

Сама-то по себе инерция точки, в которой сосредоточена масса самолета в ПХЗСАВН присутствует в полный рост. Первый закон Ньютона в игре выполняется (баги мы сейчас не рассматриваем). Предположительно, отсутствует именно момент инерции самолета относительно центра масс.

Yo-Yo уже очень давно говорил, что Ил-2 тем и хорош, что в нем хорошо смоделировано движение ЛА вокруг ЦМ. Я не проверял, но я склонен доверять этому человеку... Может быть, теперь пришло время принять за данность и тот факт, что во-1 ЦМ не является статическим, и во-2, для того чтобы оставаться "на уровне", может быть, одного ЦМ уже недостаточно для учета всех нужных моментов.

[Dab]

А все таки - что с разнотягом в Ил-2 (это как раз наилучшим образом иллюстрирует, как в игре обсчитываются вращаетльные движения)? Эффект-то есть, весь вопрос в том - занижен он или нет.
На земле разнотяг чувствуется. А в воздухе - очень слабо. Вижу две причины: 1) тяга двигателя на больших скоростях меньше 2) разворот эффективно компенсруется вертикальным стабилизатором. Но это слова...
Оценить бы это численно, для того же Б-25. Какая тяга двигателя на 100% газе при скорости 360 км/ч? Плечи приложения сил? Зависимость силы, действующей на вертикальный стаб в зависимости от угла атаки и скорости? Где-то все это ведь зашито.