Покрышкин

[Rocket man]

А что? В ЦАМО пускают за особые заслуги или по направлению или тариф какой есть?

Нет, просто для этого надо желание и возможности, а не простые рассуждения. "Качнуть" в инете легко, а вот время потратить и силы...

[Absent]

А что? В ЦАМО пускают за особые заслуги или по направлению или тариф какой есть?

Всего и делов, что удостоверение почетного работника ЦРУ и заслуженного очернителя надо иметь...

[timsz]

Ученый же принимает во внимание все факты и делает строгие формальные выводы.

Это счастье, когда можно сделать строгие формальные выводы. Тогда бы и споров между учеными никогда не было бы. А ведь спорят. Потому что почти каждое явление можно объяснить по-разному. Факты одни, а объяснения разные.

Чем не вера?

Для строгих формальных выводов надо сделать следующее:

1. Ввести базовые понятия.
2. На их основе сформулировать определения.
3. Используя определения ввести аксиоматику.
4. На основании аксиом вывести леммы, теоремы и т.д.
5. На основании всего этого вывести строгую теорию.

Так бывает только в математике. В остальных науках всегда есть непределенность.


ЗЫ Сорри за оффтоп, но, надеюсь, это поможет уменьшить флеймы о вере.

[Absent]

Сообщение от Alexx:

При исследовании какого-то вопроса при несовпадении данных различных источников каждый исследователь решает для себя вопрос - чему верить больше.

Aspeed по теме:

Раз уж Вы сурдопереводчиком работаете, то и я себе позволю...

Безусловно, но:
1. Вера - это уже религиозная категория, а не научная.
2. Это сразу приводит к следствию - верующий верит одному и отбрасывает другое, следовательно поступает как религиозный догматик. Ученый же принимает во внимание все факты и делает строгие формальные выводы.

Очень известный анекдот в тему:

Едут трое по Шотланди вперые. Видят - пасется овца.

Первый:
- Господа, оказывается все овцы в Шотландии черные!
Второй:
- Извините, но мне преждставляется что Шотландии есть как черные овцы так и белые!
Третий:
- Господа! Из того что я вижу, я могу сделать только тот вывод, что по крайней мере одна овца в Шотландии черная с одной стороны!

Вот только третий из них ученый, оперирующий фактами..

Много воды, мало по делу. Разговор шел как раз об одном конкретном человеке - Покрышкине, без всяких обобщений. Мимо кассы анекдот, работа на публику.

1. Документы тоже могут быть неточны, по крайней мере потому что во-первых не всегда составитель имеет полную информацию, во-вторых, составитель может намеренно или случайно исказить информацию - он ведь тоже человек.

Не кажется ли Вам, что "составитель" воспоминаний имеет еще меньше информации, и еще больше возможности ее исказить? Его совсем никто не сдерживает - особенно если на плечах маршальские погоны и три звезды на груди?

2. Документы могут быть неполными. Например - то что данные Быкова, еще год назад заявившего о том что он все попеды Покрышкина уже рскопал неожиданно изменились.

Да, выяснилось, что большое время спустя после боя пересчитали групповые победы в личные обижаемому командованием Покрышкину - очевидно, это сделал злой Исаев. И провели это там, где побед и всего, что около них крутится, не должно быть - в приказах полка по общим вопросам. Остались еще дивизионные документы по партийной организации, по медицинской службе и службе тыла - я не исключаю, что недостающие победы Покрышкина там. Только очень странно будет, если они там окажутся.

2. Документы могут иметь меньший вес чем свидетельства очевицев, особенно если таких свидетельств множество. Вполне возможно, что есть какие-то неучтенные в документах моменты, которые влияют на результат, коорый видят свидетели, очевидцы. И получается что мнение свидетелей протворечит документам. Пример - броня Т-34 по идее должн пробиваться 50-мм немецкой пушкой влет. Но - очевидцы утверждают что это не так. И выясняется что они правы - снаряды 50-мм противотанковой пушки имели очень большую вероятность рикошета от наклонной брони Т-34.

В плане подсчета побед, я Вам скажу, свидетельства очевидцев совсем ничего не значат. Не может летчик знать, сколько засчитали сбитых его напарнику, а уж когда про техников такое говорят - совсем смешно. Или же Покрышкин должен был ходить по аэродрому и говорить - запомните, я сбил 116 самолетов!!! Вы книгу про Покрышкина из серии ЖЗЛ читали? Там как свидетели успехов АИП выступают летчики, которые его первый раз увидели через двадцать лет после войны - и ничего, им верят на слово. Куда там документам... Это самая что ни на есть религия - против слова одного очевидца всегда найдется слово другого очевидца

В общем, высказывания Быкова:
1. По сути основаны на его религиозной вере в то, что Покрышкин ну совсем не был асом до 43 года. и врет о своих победах. Вполне возможно что Быков неплохой человек - но нездоровое возбуждение в момент когда он откапывает сенсацию приводит к резкому искажению его точки зрения, он теряет объективность - и в дальнейшем уже не разбирается в истиности или верности своей идеи, а начинает выискивать подтверждения. То есть Он сам изобретает себе религию и начинает искать аргументы в ее пользу, причем часто это аргументы напоминают позицию ксендза Алоизия Морошека, коотрый заявлял "Как же вы утверждаете, что бога нет, когда все живое создано им!"

В общем, высказывания Аспида:
1. По сути основаны на его религиозной вере в то, что Покрышкин был супер-пупер асом еще до 43 года, и иногда скромничает о своих победах. Вполне возможно что Аспид неплохой человек - но нездоровое возбуждение в момент когда он слышит то, что идет вразрез с его убеждениями, приводит к резкому искажению его точки зрения, он теряет объективность - и в дальнейшем уже не разбирается в истиности или верности своей идеи, а начинает выискивать подтверждения. То есть Он сам изобретает себе религию и начинает искать аргументы в ее пользу, причем часто это аргументы напоминают позицию ксендза Алоизия Морошека, коотрый заявлял "Как же вы утверждаете, что бога нет, когда все живое создано им!"

ИМХО - не очень отличается, правда? Только позиции одного подкреплены документами, а другого - общим впечатлением от мемуаров.

2. Фактически высказывания Быкова ничем не подкреплены - документы не могут быть 100% свидетельством, поскольку могут быть неплоны или искажены.

Фактически, Ваши сентенции могут быть перечеркнуты на корню, так как они не подкреплены абсолютно ничем.

3. Мнение множества очевидцев однозначно подтверждает то, что Покрышкин сбил намного больше чем заявлено. А раз так - то существует очень большая вероятность того, что есть какие-то моменты, неучтенные в документах, и обосновывающие количество сбитых Покрышкиным самолетов. В конце концов, абсолютно однозначные факты, свидетельствующие о том, что он неоднократно записывал сбитые им самолеты на счет ведомых и других пилотов есть. Но - Быков их не учитывает, отбрасывает в сторону, ограничиваясь сроком до 42 года, поскольку они могут пошатнуь его религиозную веру в придуманные им ж теории.

Интересно, где Вы почерпнули "абсолютно однозначные факты свидетельствующие о том, что он неоднократно записывал сбитые им самолеты на счет ведомых и других пилотов"? На чем основана их абсолютная однозначность? 42-м годом никто не ограничивается, просто это именно тот период, когда к достижениям Покрышкина есть вопросы.

Так что вывод простой - мнение Быкова представляет собой эмоциональную, как он сам выражается "религиозную" веру в изобретенную им ж самим теорию.

Вода. Дистоиллированная. Ваше мнение - суть такая же эмоциональная вера, только теорию изобрели не Вы, а раньше Вас - потому она кажется более весомой.

И на такой слабой эмоциональной аргументации делать такие безапеляционные заявления, опорачивающие известного уважаетмогго человека, героя, аса, с первых дней войны насмерть дравшегося с немцами, да еше и делать эти заявления в таком хамоватом тоне, заявляя что вот мол все врали и только он, Быков , сейчас раскопал правду которую скажет - это очень некрасиво. Для умного человека это ничего не говорит о Покрышкине, но многое говорит о личности самого Быкова. Отсюда и идут такие однозначные заявления относительно того, что умные люди думают о Быкове, которые можно прочитать в этой теме. У большинства Присутствующих мнение о Покрышкине вряд ли изменится, аргументация Быкова слишком слаба и явно натянута, но вот что за птица сам Быков стало ясно.

Да... Пытался найти после пятикратного прочтения поста "завал фактами", но не нашел ничего, кроме 50-мм пушки, которая ни к селу, ни к горду. Не совсем Вы форева, "дядя Аспид". Опять одни эмоции. Факты будут? Или все сводится опять к тому, что негодяй и халтурщик Быков не все документы исследовал, или документы врут?

[M_Bykov]

Текст выделеный краcным откуда?

Это как раз заключительные абзацы статьи о боевой деятельности 55-го иап летом 1941 года, в целесообразности публикации которой я усомнился. Поскольку там совсем другие "главные герои", в отличие от "канонической" версии... :pray:

ИМХО: Хотя если Вы отдельно подчеркнёте, что это ваши личные гипотезы, то может быть тоже довольно интересно.

Да нет там никаких гипотез - в основном, хроника боевых действий по документам, слегка "приправленная" описаниями из мемуаров и НП-литературы, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ документам.

[kedik]

Это как раз заключительные абзацы статьи о боевой деятельности 55-го иап летом 1941 года, в целесообразности публикации которой я усомнился.

Что это за статья? Кто автор или источник?

[Кирилл]

Ну да, незачем вообще в этом копаться...

Вот и вы согласны!

А историков всех на укладку шпал - все равно ничего не переиграть!!!

"Заметьте! Не я это предложил!" (с) Гоблин (ЕМНИП)

Швейка я перечитаю

Летчики 9-й ГвИАД есть еще. Недавно нашел для себя, что жив ГСС Василий Дрыгин из 104-го ГвИАП, из 16-го ГвИАП нашел одного пилота...

1) Интервью они давали?
2) Вы с ними связывались каким-нибудь образом? (вы ведь для этого ищете их).

З.Ы. Я вас раздражаю?

[M_Bykov]

Что это за статья? Кто автор или источник?

Я автор. Совместно с одним коллегой. Источник - документы ЦАМО /85-90%/, научно-популярная и мемуарная литература /10-15%/. Я же уже писал об этом выше.

[kedik]

Я автор. Совместно с одним коллегой. Источник - документы ЦАМО /85-90%/, научно-популярная и мемуарная литература /10-15%/. Я же уже писал об этом выше.

Пардон. Туплю...

ИМХО: Тогда "приправы" лучше убрать... какими бы они ни были...
Если Вы "приправите" статью так же как и первый пост... то "вкуса" уже ни кто и не почувствует

PS. А как Речкалов уличает Покрышкина во лжи?
Я вроде читал и того и другого... но это как-то видимо мимо моего внимания прошло... Об этом можно подробнее?

[Rocket man]

PS. А как Речкалов уличает Покрышкина во лжи?
Я вроде читал и того и другого... но это как-то видимо мимо моего внимания прошло... Об этом можно подробнее?

Это долго, лучше перечитать и того и другого.

[kedik]

Это долго, лучше перечитать и того и другого.

Перечитаю конечно...
Но я же не спец... Могу просто что-то пропустить...
Ну хоть намек какой-нибудь? Ну главу там... или ещё чего... для ориентации

[M_Bykov]

ИМХО: Тогда "приправы" лучше убрать... какими бы они ни были...
Если Вы "приправите" статью так же как и первый пост... то "вкуса" уже ни кто и не почувствует

"Голые" документы, даже выжимки, никто публиковать не будет - они скучны и малочитабельны. Ведь издателю нужно не только напечатать материал, но еще и продать его читателю.

[Rocket man]

Перечитаю конечно...
Но я же не спец... Могу просто что-то пропустить...
Ну хоть намек какой-нибудь? Ну главу там... или ещё чего... для ориентации

Да хотя бы с теми же полковыми документам. Покрышкин пишет, что они сгорели, Речкалов в книге "В небе Молдавии" приводит выдержки из этих документов. Ну и так далее. Если отдельные эпизоды разбирать - у Покрышкина они звучат так, будто он главное действующее лицо этих событий. Речкалов же описывая их, фамилию Покрышкина не упоминает вовсе. В полку просто нет такого летчика. К примеру, абсолютно по-разному описана обоими гибель комэска Атрашкевича. Обрати, в общем, сам внимание.
Кстати, в этой ветке уже говорилось обо всем этом.

[Rocket man]

"Голые" документы, даже выжимки, никто публиковать не будет - они скучны и малочитабельны. Ведь издателю нужно не только напечатать материал, но еще и продать его читателю.

Да и вообще, собственно, для чего делаются документы, как не для анализа? Что они вообще такое без этого пресловутого анализа, будь он неладен?

[timsz]

"Голые" документы, даже выжимки, никто публиковать не будет - они скучны и малочитабельны. Ведь издателю нужно не только напечатать материал, но еще и продать его читателю.

А напечатаете свое мнение, ценность книги сразу упадет до нуля, так как цифрам никто не поверит.

ЗЫ Я не перепутал, речь идет о книге, в которой будут все асы?

[kedik]

"Голые" документы, даже выжимки, никто публиковать не будет - они скучны и малочитабельны. Ведь издателю нужно не только напечатать материал, но еще и продать его читателю.

Погодите... так вам продать... или там правда и все такое?
Ну дык напечатаейте статью просто отдельно... и приправ побольше...
Успех гарантирован... хотя незнаю... тут уже ниша занята...

2 Rocket man
ok. Спасибо.

[M_Bykov]

Погодите... так вам продать... или там правда и все такое?
Ну дык напечатаейте статью просто отдельно... и приправ побольше...

Вы невнимательно читаете! Издатель не станет печатать скучный и нечитабельный материал, потому что ему, издателю, нужно, чтобы журнал покупали.

[M_Bykov]

А напечатаете свое мнение, ценность книги сразу упадет до нуля, так как цифрам никто не поверит.

ЗЫ Я не перепутал, речь идет о книге, в которой будут все асы?

Неее... "Сейчас не об этом!"(с)"Ирония судьбы"
Речь о статье про боевые действия 55-го иап летом 1941 года.

[kedik]

Вы невнимательно читаете! Издатель не станет печатать скучный и нечитабельный материал, потому что ему, издателю, нужно, чтобы журнал покупали.

А что нужно Вам?

PS. Я тоже думал, что статья будет идти с книгой про асов...
А если нет, то чего Вы сомневаетесь... одной статьей меньше... одной больше...

[Absent]

"Заметьте! Не я это предложил!" (с) Гоблин (ЕМНИП)

Броневой в роли Велюрова из фильма "Покровские ворота".... Эх, Вы - гоблин-гоблин...

1) Интервью они давали?
2) Вы с ними связывались каким-нибудь образом? (вы ведь для этого ищете их).

С Дрыгиным общается мой товарищ, с другим летчиком - понятия не имею. Я 9-й ГвИАД не занимаюсь.

З.Ы. Я вас раздражаю?

Раздражает меня отсутствие горячей воды летом, Вы - нисколько.

[Кирилл]

С Дрыгиным общается мой товарищ, с другим летчиком - понятия не имею. Я 9-й ГвИАД не занимаюсь.

Он задаст Дрыгину вопрос об участии Покрышкина в боевых вылетах по "спорным периодам"?
Ваш товарищ опубликует результаты общения?

З.Ы. "Покровские ворота" давно не смотрел.

[M_Bykov]

В общем, прогнозы подтвердились. Одни эмоции, обвинения и достаточно жалкие попытки "уличить" чуть ли не в "предательстве Родины", при этом фактов - ноль, сплошная демагогия. Как-то обмельчал народ, жаль, в прошлый раз в дискуссии с ув. Pepper'ом из Новосиба были почерпнуты кое-какие новые факты, пригодившиеся впоследствии... Согласен, заглавный пост данной ветки нес некий оттенок провокационности и излишней эмоциональности, это было сделано специально, чтобы "расшевелить" публику, уж больно вяло, скучно и неинтересно стало на авиафорумах в крайние месяцы...

Впрочем, нет, кое-что новое я узнал - про форум кубанских вирпилов! Как я понимаю, это своего рода "отстойник" Сухого, куда "сливаются" все "недовольные", "обиженные" и "непонятые" здесь. Я повеселился от души! Такого "заповедника" я еще не видел! Гремучая смесь полнейшего невежества, "ура-патриотизма", косности, нетерпимости к мнению, оличного от "общепринятого", злости, ненависти, глупости и хамства я еще не стречал! Хотя, справедливости ради, надо сказать, что вменяемые там тоже встречаются, но, увы, крайне мало...

Думаю, в завершение стоит привести итог боевой деятельности А.Покрышкина, как он будет представлен в планирующемся справочнике:

Всего сбитых самолетов – 46 + 6* /43 + 3/;
боевых вылетов – более 650;
воздушных боев – около 140

*) Итоговый боевой счет в 59 личных воздушных побед, представленный в литературе советского периода, не подтверждается никакими документами ЦАМО РФ.

/В скобках - цифры найденных по документам побед, на которые дается податный список/...

[M_Bykov]

Он задаст Дрыгину вопрос об участии Покрышкина в боевых вылетах по "спорным периодам"?
Ваш товарищ опубликует результаты общения?

З.Ы. "Покровские ворота" давно не смотрел.

По многочисленным интервью с ветеранами складывается картина, что летчики почти всегда не знали, что делается в соседней эскадрилье их же полка. А Вы хотите чтобы Дрыгин через 60+ лет "осветил" ситуацию с вылетами Покрышкина??? В либо слишком наивны, либо лукавите. К тому же не забудьте - полк Дрыгина - 104 гиап - вошел в состав 9 гиад только летом 1943 года...

[timsz]

Всего сбитых самолетов – 46 + 6* /43 + 3/;
*) Итоговый боевой счет в 59 личных воздушных побед, представленный в литературе советского периода, не подтверждается никакими документами ЦАМО РФ.

Блин! Это из-за 7 побед столько шума???

На основании 12%-ой погрешности делать такие далекоидущие выводы???

[M_Bykov]

Блин! Это из-за 7 побед столько шума???

На основании 12%-ой погрешности делать такие далекоидущие выводы???

Какие именно "далекоидущие выводы" были сделаны на основании "12%-ой погрешности"? Всего лишь о том, что Покрышкин немножко приписал себе побед в своих книгах посредством "легенды" о "утере" сбитых за 1941 год из-за сгоревших документов. И тем самым необоснованно завысил собственную значимость для полка в 1941-42 годах. Всё, собственно.