Разрешение на ношение огнестрела - 2

[la5-er]

Если есть прицел - то пофиг.

А если учесть, что разворачиающая сила проворота барабана револьвера гораздо меньше, чем отдача отлетающей гильзы в автоматическом пистолете, то...

Но если учесть что на взведение и поворот барабана тратятся не малые усилия пальца/ладони (не каждый же раз курок пальцем взводить), а как следствие значительный увод в сторону от линии выстрела - думаю точности это не добавит при последовательной стрельбе, да и время на корректировку ещё понадобится больше. По моему скромному опыту - пистолет точнее и быстрее, но револьвер надёжнее, но у револьвера боекомплект меньше и труднее заменяется - не зря в армиях от револьверов отказались.

[CoValent]

Но если учесть что на взведение и поворот барабана тратятся не малые усилия пальца/ладони (не каждый же раз курок пальцем взводить), а как следствие значительный увод в сторону от линии выстрела - думаю точности это не добавит при последовательной стрельбе, да и время на корректировку ещё понадобится больше. По моему скромному опыту - пистолет точнее и быстрее, но револьвер надёжнее, но у револьвера боекомплект меньше и труднее заменяется - не зря в армиях от револьверов отказались.

Саш, в оригинале мнения, на которое я отвечал, была затронута только точность.

Я исходил из единственного выстрела, не ограниченного временем и дистанцией.

Но если ограничиться применением обязательных нескольких выстрелов подряд за минимум времени в определенном коридоре дистанции - то ты будешь прав. И именно поэтому я выбираю только автоматический пистолет для самообороны: сумма плюсов намного выше.

[frol]

Но если учесть что на взведение и поворот барабана тратятся не малые усилия пальца/ладони (не каждый же раз курок пальцем взводить), а как следствие значительный увод в сторону от линии выстрела - думаю точности это не добавит при последовательной стрельбе, да и время на корректировку ещё понадобится больше. По моему скромному опыту - пистолет точнее и быстрее, но револьвер надёжнее, но у револьвера боекомплект меньше и труднее заменяется - не зря в армиях от револьверов отказались.

Мы в этой ветке не обсуждаем армейские образцы стрелкового оружия и приёмы общевойскового боя. Если вам мало 5ти зарядов на дистанции до 15 метров, то вероятнее всего надо обсуждать разрешение на пистолет-пулемёты. Револьвер в руках обывателя гораздо удобнее и эффективнее любого полуавтоматического оружия (офицеры ВС и МВД могут иметь привычные им пистолеты). Практика самообороны показыват достаточность нескольких выстрелов, а то и демонстрации намерений (оружия). Зато никаких патронов досылать и с предохранителя снимать не надо, а при скрытом ношении одни плюсы. Поэтому револьверы и стоят на вооружении полиции. Самовзводом попасть из револьвера на 10 метров тяжело, но все навыки можно тренировать.
Убей его Шилов!

[CoValent]

...Самовзводом попасть из револьвера на 10 метров тяжело, но все навыки можно тренировать...

С поясом-то хватит одной руки и без самовзвода - а уж с большим пальцем левой руки на этой дистанции минимум два раза удасться выстрелить.

[frol]

С поясом-то хватит одной руки и без самовзвода - а уж с большим пальцем левой руки на этой дистанции минимум два раза удасться выстрелить.

Стрельба из револьвера требует навыков, я стрелял самовзводом из S&W Chief Special .38, 5 выстрелов с 10 метров в грудную мешень (очень быстро). Результат 1 попадание в область мишени, 4 остальных "не долетели". Тоже самое упражнение из Sig Sauer P-230, 5 попаданий в мишень, два "не долетело ". Но несмотря на результаты я бы ( как непрофессионал) пользовался только револьвером. Что касается нападения ссзади и описанного случая, то КС вам вряд ли поможет, это можно не обсуждать. Подобный случай произошёл с близким человеком, у него был резинострел, сейчас после многих операций он идёт на поправку. В принцыпе КС не даёт повода расслабляться. Поэтому будьте всё время нечеку, хочется верить ,что люди вооружённые смогут дать отпор бандитам сообща, а не прятать глаза, как буто ничего не происходит... Нормальных людей больше, чем упырей, "а коль придётся в землю лечь,
так это ж только раз."

[ЧК(Б)]

Вот на Германию ссылаться не надо.Там пьют поболее чем у нас.Периодически по скайпу разговариваю с челом живущим в Кёльне и работающим на пивзаводе.

[la5-er]

В голову из травматиков стрелять запрещено, не думаю что будет исключение и для КС. А вот у .22 калибра ОД не сказал бы что хорошее, не зря на охоту им есть ограничения, даже у LR.

[frol]

[QUOTE=la5-er;1224614]В голову из травматиков стрелять запрещено, не думаю что будет исключение и для КС. А вот у .22 калибра ОД не сказал бы что хорошее, не зря на охоту им есть ограничения, даже у LR.[/QU
Для охоты калибр мал ( только по пернатым или пёрнутым). Просто вы тогда должны себе хорошо представлять, как вы хотите "сотряснуть" нападающего, чтобы тот, от болевого шока упал бы. Гарантированных трупов будет больше и с ОД будет всё в порядке? Тогда 9 мм Макар и можно ничего не обсуждать. Патроны дешёвые, тренируйся хоть каждые выходные. Ну а в голову стрелять запрещено, то это как у вашего адвоката получится.

[LeonT]

Есть мнение, что из револьвера стрелять точно сложнее.

Мнение спорное. И при стрельбе не только на 10, но даже на 5 метров будет уже очень сложно доказать самооборону, если только нападавший не пытался вас застрелить.
Как оружие самообороны, пистолет безнадёжно проигрывает револьверу по главным критериям. - безопасности, надёжности, и скорости первого выстрела.

[la5-er]

В нашей местности ещё и на бобров и выдр, насколько знаю. У 9 мм (Пар) есть патроны выделяющие максимум энергии на поверхности, не рикошетящие, и сохраняющие убойную силу всего на несколько десятков метров. При это ОД максимально - болевой шок даже при попадании в конечность приводит к потере сознания.

[FW_Korsss]

лучше пусть плачeт родственники преступника. а мои доказывают мою невиновность, чем наоборот

[23AG_Oves]

лучше пусть плачeт родственники преступника. а мои доказывают мою невиновность, чем наоборот

Преступником в такой ситуации, с точки зрения следователя, будешь ты. Его мало интересует, кто чего хотел - только факты. Они будут против тебя. А нападавший - потерпевшим, это надо чётко понимать. Да, ты будешь гарантировано жив, но около 5 лет провести в колонии придётся. При любом законе. Художественный фильм - не лучший пример, но финальная сцена американского фильма "Гран-Торино" наглядно показывает похожий сценарий.

У нас ввели презумпцию виновности?

Аспид, у нас ввели презумпцию виновности? И как это относится к моей фразе? Или сначала пишем, потом читаем?

Ещё раз повторяю для невнимательно читающих:
Рассматривалась ситуация

Так же шел со стоянки как всегда по темноте. В одной руке барсетка, в другой сигарета. Подхожу к своему подъезду, сзади быстрые шаги. Оборачиваюсь - на меня летит хлопец с какой-то дубиной. Вероятно хотел меня вырубить. Реакция спасла, голову убрал, но удар снова пришелся в левое плечо. По всей видимости, длительный бой со мной в планы этого чувака не входил и он смылся так же быстро как и появился. Мораль: если бы я начал тащить ствол, а не уклоняться от удара - в лучшем случае ходил бы сейчас в строительной каске и смеялся.

Свидетелей нет, нападавший застрелен. Какой закон нужен, чтобы с точки зрения следователя ты был не виноват? С токи зрения следователя - ты преступник, в темноте напал на человека, убил его (или ранил - покушение на убийство). Хорошо, если дубина сильно незаконная, да отпечатки на ней останутся. Хорошо, если плечо сломают - тогда шанс оправдаться будет. А если просто ушиб и принадлежность дубины трупу следователь не установит? Какие права должен дать закон владельцу оружия? Стрелять на поражение первым на своё усмотрение?

[mens divinior]

Какие права должен дать закон владельцу оружия? Стрелять на поражение первым на своё усмотрение?

Здесь контраргументом будет - зона или реанимация, с очевидным выбором

[23AG_Oves]

Здесь контраргументом будет - зона или реанимация, с очевидным выбором

Ествественно, первое лучше второго, но в вышеописанном случае нападавший убежал, а с КС, по словам Аспида

А будь у него ствол - преступник был бы на месте обезврежен, а не удрал бы искать новую жертву

т.е. на месте обезврежен - читай, застрелен Таким образом, идёшь в тюрьму, но делаешь доброе дело для других - больше он не будет нападать, поскольку труп или калека. Тоже, кстати, без смеха, хорошая позиция - избавляешь других, жертвуя своей свободой.

---------- Добавлено в 00:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:06 ----------

С чего это? при отсутствияя свидетелей остаетсяодин свидитель - я.

Ты в данном случае - подозреваемый, а позже - обвиняемый и подсудимый.

Непосредственно. Еслинт факто вротив меня - то с чего я должен быть виноват?

Если факт против тебя - ты виноват, да.

А потом вызвал милицию?
Где доказательства? Факты? Или это я должен доказывать что я - не верблюд?

Доказательство - пуля из твоего КС в теле потерпевшего.

Тперь понятно почему я спросил - у нас что, ввели презумпцию виновности?

Ну да, с чего это вдруг получивший пулю - виновен? Кто видел, что он дубиной махал и была ли у него дубина? Это только твои слова, а они ничего не значат - ты подозреваемый в умышленном убийстве.

[Butcher]

все читать не осилил...

Внимание! Првокация:
Противники оружия, напишите почему лично Вы недостойны им обладать. )
С уважением.

большинство людей не готовы вооружаться потому, что:
- Не готовы убивать. Статистика ФБР за какой-то там год показала, что готовность убить не колеблясь присуща 2%
- Считают, что больше шансов остаться живым, если преступник будет с ножом, а не с пистолетом.
- Считают, что это увеличит смертность, хотя статистика это не подтверждает. Кто-то написал, что расклад изменится, вместо 16% огнестрелов к 48% ножевым, станет 16% ножевых к 48% огнестрелам. Я вижу это не сколько по другому, расклад смертей в стычке "преступник vs жертва" был 5%-95%, а станет 35%-65% если не 50-50...

[LeonT]

у револьвера боекомплект меньше и труднее заменяется - не зря в армиях от револьверов отказались

В армиях актуальна высокая плотность огня и продолжительность огневого контакта.
Для СО у пистолетов есть ещё один недостаток - это оружие двух рук. Ибо носить даже СМ могут только с пустым патронником, а передёрнуть "зубами" или "об каблук" - не для обывателя.
При этом, "грамотное" нападение на короткой дистанции начинается с блокировки рук.
Да и с предохранителя часто забывают снять. И к устранению задержек обыватель обычно бывает не готов.
Револьверы часто имеют два режима огня SA и DA. При дистанциях, когда нужно тщательное выцеливание, обычно достаточно времени и для ручного взвода - SA.
Накоротке, ничто не мешает стрелять самовзводом - DA.
Кстати, поскольку самооборона обычно подразумевает второй вариант, выпускаются и чистые DA револьверы с "закрытым" курком.
А ещё, стрелять из револьвера и перезаряжать его можно и ну ОЧЕНЬ быстро.

[LeonT]

Разница в том, что в патроннике не должно быть патрона. Т.е. перед стрельбой - передёргивать, используя две руки.
Если же и придёт кому-то в голову обязать держать в револьвере первую камору пустой, то на скорости первого выстрела это никак не отразиться, поскольку при взводе курка, первая камора автоматически оказывается последней.
Да и предохранитель большинства пистолетов на порядок неудобнее револьверного разобщителя.

[А-спид]

Разница в том, что в патроннике не должно быть патрона. Т.е. перед стрельбой - передёргивать, используя две руки.

Почему в патроннике не должно быть патрона?

---------- Добавлено в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:02 ----------

Преступником в такой ситуации, с точки зрения следователя, будешь ты.

С чего это? при отсутствияя свидетелей остаетсяодин свидитель - я.

И как это относится к моей фразе? Или сначала пишем, потом читаем?

Непосредственно. Еслинт факто вротив меня - то с чего я должен быть виноват?

Свидетелей нет, нападавший застрелен. Какой закон нужен, чтобы с точки зрения следователя ты был не виноват? С токи зрения следователя - ты преступник, в темноте напал на человека, убил его (или ранил - покушение на убийство).

А потом вызвал милицию?
Где доказательства? Факты? Или это я должен доказывать что я - не верблюд?

Тперь понятно почему я спросил - у нас что, ввели презумпцию виновности?

[Alex_K]

Почему в патроннике не должно быть патрона?

Потому что не положено... И первый же встретившийся милицейский патруль лишит тебя права на ношение задолго до встречи со злоумышленником.

[Alex_K]

С чего это? при отсутствияя свидетелей остаетсяодин свидитель - я.
Непосредственно. Еслинт факто вротив меня - то с чего я должен быть виноват?
А потом вызвал милицию?
Где доказательства? Факты? Или это я должен доказывать что я - не верблюд?

Тперь понятно почему я спросил - у нас что, ввели презумпцию виновности?

Значит так... Конституция РФ
Статья 49

1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Большего никто не обещал. Если прокурор предоставит больше доказательств, чем сможешь своими показаниями предоставить ты - сядешь как миленький. В лучшем случае, ст.105 (умышленное убийство) суд переквалифицирует в ст. 108 (Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление).

Это если нападающий до тебя не дотянется... А если дотянется, до резко возрастают шансы пообщаться с совсем другим судьёй.

[CoValent]

...прокурор предоставит больше доказательств, чем сможешь своими показаниями предоставить ты...

Не больше количественно - а более убедительные для суда.

[А-спид]

Значит так... Конституция РФ
Статья 49

1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Большего никто не обещал. Если прокурор предоставит больше доказательств, чем сможешь своими показаниями предоставить ты - сядешь как миленький.

Вот как раз об это я и говорю Каких доказательств? Свидетелей нет. Я заявляю что на меня напали и я оборонялся. Где факты против меня? А нет фактов против меня. Чтобы их придумать - их надо целенаправлено выискивать и фактически фаабриковать.

Все ж просто - ока не доказано что я виновен - я невиновен. Доказать мою вину в этом случае нереально - сомнения, и серьезные сомнения останутся в любом случае. А сомнения автоматически толкуются в мою пользу.

---------- Добавлено в 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:37 ----------

Еще больше хочеться жить хорошо и особо не утруждаться. Разве не это толкает на совершение преступления? А станет ли мне страшно.... Я буду более аккуратен. Я и писал, что "бычиться" в лоб не буду.

То етсь ты - профессиональный преступник. Да, таких как ты придтся убивать, чтобы остановить.

Но вот тких профессионлов - единицы, а гопников, шалящих от нечего делать - тысячи. и вот им совсем не нтересно получить пулю.

Твои слова: "Ни один нормальный человек, видя что его бьют дубинкой, не полезет за пистолетом." Где тут описание конкретного случая/ситуации или стадии?

Вообще-то это ответ на конкретный вопрос по конкретному описываемому случаю, который разбирался.

Что касаемо угрозы жизни. Налицо она для тебя, а не для суда (у него/них дубинки - у тебя огнестрельное оружие, их ли это дубинки, где эти дубинки), если ты был один и свидетелей того как тебя били нет, то, быть может, ты сам ввязался. Все эти разговоры про презумпцию невиновности - на бумаге.

Это понятно.

Но лучше пусть меня судят денадцать, чем несут шестеро.

---------- Добавлено в 18:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:40 ----------

А что с международной практикой, не знакомы? Интересно, каков процент осужденных за оборону в странах где разрешено ношение, и как реализован процесс выявления инициатора.

Проскакивал информация что кажется в Тезасе преступлений в домах какой-то мизерный процент, потому что внутри своего дома хозяин однозначно имеет право применять оружие на поражение если посчитал что была угроза его жизни ли здоровью. Говорилось что-то типа "Преступники боятся вооруженных хозяев домов больше чем полиции"

[23AG_Oves]

Вот как раз об это я и говорю Каких доказательств? Свидетелей нет. Я заявляю что на меня напали и я оборонялся. Где факты против меня? А нет фактов против меня. Чтобы их придумать - их надо целенаправлено выискивать и фактически фаабриковать.

Все ж просто - ока не доказано что я виновен - я невиновен. Доказать мою вину в этом случае нереально - сомнения, и серьезные сомнения останутся в любом случае. А сомнения автоматически толкуются в мою пользу.

По статистике - 97% отбывающих наказание в местах лишения свободы, считают, что их посадили ни за что Факты против тебя - отсутствие переломов/ушибов на тебе и пуля в теле нападавшего (потерпевшего). Если иных доказательств нет (видеозаписи, свидетельства очевидцев, оружие у нападавшего, свежих травм на твоём теле) - то дело труба, и довольно однозначно, это тебе любой уголовный юрист скажет.

А что с международной практикой, не знакомы? Интересно, каков процент осужденных за оборону в странах где разрешено ношение, и как реализован процесс выявления инициатора.

Вот тоже интересно. Грамотно продумать закон - довольно сложно. Интересно, как решают эту проблему в странах с разрешённым КС.

[Alex_K]

Вот как раз об это я и говорю Каких доказательств? Свидетелей нет. Я заявляю что на меня напали и я оборонялся. Где факты против меня? А нет фактов против меня. Чтобы их придумать - их надо целенаправлено выискивать и фактически фаабриковать.

Все ж просто - ока не доказано что я виновен - я невиновен. Доказать мою вину в этом случае нереально - сомнения, и серьезные сомнения останутся в любом случае. А сомнения автоматически толкуются в мою пользу.

Есть вещественные доказательства и этого вполне достаточно. Умысел можно не доказать, но без подарка всё равно не уйдешь.
Кстати, про стрельбу вдогонку. Выстрел в спину будет однозначно трактоваться как умысел на убийство.

Справочка про умысел:
Статья 25. Преступление, совершенное умышленно

1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.

2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.

3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

То етсь ты - профессиональный преступник. Да, таких как ты придтся убивать, чтобы остановить.

Но вот тких профессионлов - единицы, а гопников, шалящих от нечего делать - тысячи. и вот им совсем не нтересно получить пулю.

А нарк с куском трубы тоже профессионал? Он-то точно поопаснее гопника будет. И числом нынче их совсем немало.

Но лучше пусть меня судят денадцать, чем несут шестеро.

Может быть... Только оружие тебя от последнего на 100% не страхует.

Проскакивал информация что кажется в Тезасе преступлений в домах какой-то мизерный процент, потому что внутри своего дома хозяин однозначно имеет право применять оружие на поражение если посчитал что была угроза его жизни ли здоровью. Говорилось что-то типа "Преступники боятся вооруженных хозяев домов больше чем полиции"

Так в той или иной мере это справедливо для всех Штатов. Неприкосновенность частной собственности, однако. Не стрелять на поражение, так открывать предупредительный огонь из главного калибра ты можешь едва завидев перелезшего через забор постороннего. А уж если он в дом забрался...

Только вот к самозащите на улице никакого отношения не имеет.

[CoValent]

...оружие тебя от последнего на 100% не страхует...

Ничто ни от чего не страхует.

Но каждый раз, когда я прошу привести из этой фразы логический вывод в области самозащиты - противники оружия слепнут и глохнут. Каждый раз.