Разгон за ШКАСы
А в истребителя попасть надо, а у ШКАСа с этим были проблемы. Если быть точным, проблемы с патронами к нему.Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-
Конечно. Правильно дед говорил. Для целей по которым работали штурмы - это горох.
Для истребителя в воздухе, уже далеко не горох.И алюминиевую обшивку с его скорострельностью им как болгаркой резать можно было
Крайний раз редактировалось Andric; 02.01.2012 в 21:35. Причина: поправил тэги
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Невероятно интересно ! Можно узнать подробности ?
У немецкого патрона отсутствовала выступающая закраина донца гильзы. И соответственно экстракирование гильзы было более сложным чем у советского 7,62х54. Вот отсюда и успех ШКАССА в то время. По моему мнению МГ очень сильно опустили этот пулемет, особенно с точки зрения рассеивания.
Я интересуюсь "прямой попыткой скопировать" . Совершенно непонятно , когда и с какой целью затеяна эта попытка . MG-81 ничуть не хуже ШКАСа , калибр 7.92 задолго "до того" признан не соответствующим , как и любые пулеметы в принципе , с переходом в ближайшей перспективе на единый калибр 30 мм . И всё это - как раз "в то время " .
Ну далеко не то время. 7 лет это огромный срок! Чуть позже, Целая война закончилась прошла за 5 лет! А вы, - одно время.... уже устарело... перспективы...
Речь конечно же, идет не об МГ-81, а о прототипах вооружения, которое оружейники германии пытались создать в противовес ШКАСУ, созданному в 1932 году. И это был лучший авиапулемет. Против того, что летало в то время это было весьма эффективное оружие. А МГ-81 дык - создан этот пулемет только 1939 году. И естественно уже мог считаться УСТАРЕВШИМ. Слишком долго они ковырялись. Немцам потребовалось 7 лет, что бы после серии неудач поставить, наконец, на конвеейр то, что пусть и не дотягивало по скорострельности но, было сравнимо с ШКАСом. У русских к этому времени уже был Ультра ШКАС.
Крайний раз редактировалось [I.B.]-=Zulu=-; 02.01.2012 в 04:36.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
чуваки, я выам как бывший слесарь скажу, лет десяить назад работал. чем выше плотность огня тем легче попасть, поэтому надо думать значительное количество пулек из шкаса попадало. но при таком темпе стрельбы износ деталей должен быть чудовищным дадже если шкас изначально сделан из качественнвых материалов, што в условиях военного времени сомнительно.
а вообще тут короче правздник заканчяивается, а вы шкас- шмас
А никто не говорит, что будет хуже. Я говорю, что придется пересмотреть тактику ведения боя. Что не так сказано?
И дружище, - сталлфайт, даже по смыслу означает "борьбу", а это процесс не одномоментый, и не просто кратковременное скидываение скорости. Это борьба на скоростях сваливания самолета, причем сейчас может вестись в дуэлях до десятка минут без последствий для двигателя. В новом патче этого уже видимо не получится. Потому, что длительные "висы" на полной тяге и без скорости приведут к перегреву и выходу двигателя из строя. И у противоборствующих друг другу в дуэли будет дилемма, либо висеть, но греться, либо двигаться... Вот о чем я..
И как вам правильно заметил другой участник - сталлфайт как таковой актуален только в единоборствах, когда вы вдвоем ведете бой. В реальных догфайтах, любой прилетевший на энергии помощник, тут же вас собьет. Для меня лично нет ничего более слаще в онлайне, чем взорвать зависшего либо ползущего зерофайтера. Хочешь "жить" - имей энергию. Потому и не воевали так в войну. Потому и не воюют (либо почти не воюют) в сталфайтах на проектах и серверах, где жизнь и стрик в большой цене.
--- Добавлено ---
Факт. Но война войной, а вторчермет в то время не собирали, и сталь из руды делалась, с плавки сходила с заданными характеристиками, сразу, без доводок и мучений. У моего бати два топора, которы откопали в земле. 50-х годов. Дык им сносу нет!!! Не тупятся. Дык это ширпотреб был...
К сведению, сейчас 80% стали получаемой в стране идет из вторсырья, из него никогда заранее не знаешь что выйдет. И основые виды стали - это так называемая марка КП (кипящая плавка). Дык у меня батя её называет "КП - Как Получится".
Крайний раз редактировалось [I.B.]-=Zulu=-; 02.01.2012 в 05:12.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
ключевая фраза 50 годов. даже один год разницы имеет вес. если не лень поищите качество тт воееной и после военной сборки, его после 50 не делали, или например качествр п 38 тогда и тогда. или как изменялось во время войны качество взрывчатки или там кофе. дело не во втрчермете, а что уж говорить о том что большинство рабочих на заводе было неквалифицираванными бабами и салабонами. короче тут писец просто вы в идеализм не впадайте
Пистолеты ТТ,как и оружие Германии такого же класса(П-38),не целесообразно было делать качественным(как следствие - дорогим).Причины две.Первое:солдат(младший офицер)ходили в атаку в среднем 2 раза(!).Второе:оружие короткоствольное в бою является оружием,так сказать,последнего шанса.Стрельба ведется практически в упор.Точность большая,как таковая,не нужна.Для чего такое оружие делать качественным(дорогим соответственно)?
Из-за высокой стоимости(технологически сложный в изготовлении)был снят очень хороший аппарат - Люгер(Парабеллум).Война - это еще и экономическая задача.Кстати,МП-40(ошибочно называемый "Шмайссером"),был принят на вооружение из-за копеешной стоимости.
--- Добавлено ---
Да уж...Значительное количество пулек!. На дистанции 400м в мишень 1мх1м попадало 5 пуль в сек!Можно представить себе,сколько их("пулек")попадало на дистанции реальной стрельбы с самолета (от 50 до 300м).А темп стрельбы позволял попадать - 30 выстрелов в секунду.
Г.Речкалов очень хорошо о ШКАСах отзывался.
Что этот патрон может(и сейчас на вооружении),напишу позже.
--- Добавлено ---
Называю имя геройского мемуара - Г.Речкалов.
--- Добавлено ---
МК-108??????????УУУУУУУУУУУ!!!!!
Это оружие для самолета?Со скоростью полета снаряда в 500м/сек????У гладкоствольного ружья нач.скорость полета пули 420м/сек.А пуля Совестра дает все 500!Эта пукалка(МК-108) только в ИЛ-2 страшное оружие.Из-за горизонта стреляют,а снаряд летит,не падает.Смех,да и только!
На самом деле пилоты Люфтваффе стреляли практически в упор.Хартманн,кстати,много раз прыгал из-за повреждений своего самолета обломками самолета противника.Чем выше скорость полета снаряда,тем легче стрелять - меньше упреждение.И,соответственно,наоборот.
--- Добавлено ---
Я бы как раз перефразировал Вас.Если бы было такое преимущество немцев,они бы войну никогда не проиграли.А какую,кстати, войну немцы вообще выиграли???
Согласен с вами. Но давайте исходить из тех соображений, что ШКАС был поставлен на вооружение. Так? И если бы он не обеспечивал заданную живучесть (среднюю наработку на отказ) 5000 выстрелов, то этого бы не произошло. Так что не смотря на все сложности, на наличие баб и салабонов на рабочих местах (а это всегда и везде было), такой пулемет был создан и производился и был основной рабочей лошадкой в авиации 30-х годов.
И пулемет,надо признать все же был удивительным. В нем единовременно было применено столько технических решений являвшихся новаторскими во всем мировом производстве, что он был практически полностью уникальным.
При заданном техническом рассеивании в 15 тысячных, он в обеспечивал гарантированное попадание 5 пуль в течение одной секунды в 1 кв. метр площади с дистанции 400 метров. И все это при весе каких-то то 160 кг. Подобного не было ни у кого.
Для середины 30-х годов это был шедевр стрелкового авиационного вооружения.
В игре, характеристики ШКАСа очень занижены. И получается это не по причине "диверсионных" действий разрабов. А от того, что все отталкивается от расчетов повреждения получаемого на основе кинетической энергии единичной пули. А вот понятие "масса секундного залпа" в расчет не идет. Посему и получаем, что все пулеметы в игре, имеют слабенький эффект. А монстр П-47 с 8-ю браунингами годится только для зажигания фитилей на Швальбах...
Крайний раз редактировалось [I.B.]-=Zulu=-; 02.01.2012 в 06:10.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
Это всё прописные истины , всем известные . А вот о неудачных попытках прямого копирования ШКАСа я слышу впервые , потому и задал вопрос . Подробности , так сказать .
С добавлением второго вопроса по ходу обсуждения : в каких сражениях проявил себя УльтраШКАС ? Раз упомянут , что "уже был" , значит был и в войсках ?
А про Тандерболтовские 7 кг\сек - это точно ! Ни в какие ворота ...
В 1939 г. был принят и выпускался в небольшом количестве "сверхскорострельный" Ультра-ШКАС - время цикла автоматики в нем сократили, придав стволу движение вперед после отпирания. На СБ ставили носовые установки со спаренными ШКАС. В 1935 - 1937 гг. К.Н.Руднев, В.Н.Полюбин, А.А.Тропенков отрабатывали так называемую механическую спарку ШКАС (МСШ) - органически спаренные ШКАС с темпом стрельбы до 6000-6400 выстр./мин. Штоки пулеметов снабжались зубчатыми рейками и связывались шестерней - цикл автоматики включал два цикла выстрела, а максимальная сила отдачи не превышала ее величины при одном выстреле. Но показательно, что дальнейшие работы в этом направлении были прерваны в связи с планировавшимся переходом на крупнокалиберные пулеметы.
http://airbase.ru/alpha/rus/u/ultrashkas/
Крайний раз редактировалось murna; 02.01.2012 в 13:08.
Для очистки совести тоже отмечусь
Когда я в далеком 2007м размышлял какую версию Пе-8 делать, мне пришлось изрядно поломать голову, и тема МСШ в частности также имела место быть. Дело в том что по МСШ нет совершенно никаких сведений в открытых и не очень открытых источниках. Однако, если анализировать снимки и игнорировать подписи которые традиционно в половине случаев от балды, можно увидеть что есть снимки спарок с очень плотной компоновкой. А не МСШ ли это задал я себе вопрос... но ответа пока не нашел и по сей день. А Пе-8 тут при том, что экспериментальные башни КЭБ-42 и НЭБ-42 созданные в 40м, которые стали в 41м году серийными, как раз снабжены этими самыми "плотными" спарками. Вот поэтому сейчас в игре смоделированы модификации у которых эти башни отсутствуют, "во избежание" так сказать...
Вот такой коммент...
Мои чертежи ТБ-7 можно купить тут:
http://heavybomber.narod.ru
Возможно, но не сильно. Не зря наши летчики называли его "горох" ,"гуманное оружие" . Да и в 39-40 гг уже все поняли, что огонь 7.62 мм пулеметов по цельнометаллическим самолетам неэффективен. Наши военные требовали чтобы все проектируемые самолеты оснащались крупнокалиберным вооружением. А касательно превосходства шкаса над МГ 17- при примерно одинаковой скорости полета пули немецкая была в полтора раза тяжелее .
ШКАС Масса пули, г: 9,6-13,6 г
MG-17 Масса пули, г: 12,8 г.
Не вижу "в полтора раза тяжелее". Или Вы только устраивающие Вас данные сравниваете?
А кол-во металла в кГ, которое попадает в цель за хотя бы 0,5 сек не желаете сравнить? "Гуманное оружие"...
"Если рай где-то есть, то он точно выше облаков!"
Что бы не разводить больших дискуссий и не офтопить.
Прочтите обе эти темы, и сделайте выводы. Кто лучше стрелял и кто был более эффективный в стрельбе. MG 15, 17 или ШКАС. Внимательно советую просмотреть таблицы, там сразу видно почему деды звали ШКАС горохом.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72247
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72221
Крайний раз редактировалось Verka; 02.01.2012 в 13:29.
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
может быть это для отдельного топика про ШКАСы, а здесь люди новости по патчу ожидают, а напарываются вместо этого на тысячепервую перепечатку инфы из статей интернет-библиотек, которые все и так без вас найдут при желании.
P.S.: самый эффективный пулемет - тот который у тебя на "шести"
Выходит , что не все .
Вот и приходиться задавать идиотские вопросы , чтобы появилось желание использовать нормальные документы (см. Verka ) , а не цитаты из журнала "Моделист-Конструктор" .
Может я не прав но что-то мне подсказывает, что в случае если бы ШКАС в игре имел "повышенные" характеристики которые тут от него требуют - не менее многочисленная группа товарищей на форумах требовала бы его "опустить" в соответствии с реализьмой
Вот и см. Verka - самое первое предложение!!
я не против ваших рассуждений о шкасах и прочих майнгеншоссах, но пожалуйста В СООТВЕТСТВУЮЩЕМ ТОПИКЕ! а здесь давайте про патч все-таки.
Как бы поднимать надо все пулеметы и mg17 и браунинги да и бс был несколько мощнее чем он в игре впрочем мощность пушек тоже несколько занижена особенно у мк108 и нс37-45...
Крайний раз редактировалось Andric; 02.01.2012 в 21:36. Причина: убрал удаффизм
Дык ! Сравнили же вже ! Что ещё требуется ?
Увержденный во всех инстанциях документ , что 7.62х54 ( весом 23 грамма ) - это правильный патрон , а 7.92х57 ( 33 грамма ) - неправильный патрон ?
И что прям так с гильзой летит?? Причем тут патрон?
Что Вы пишете сами то почтайте? И еще сравните еще суммарную энергию в Дж, по таблицам, которые сделал Verka, которые за 0,5 сек передают объекту попадания пули ШКАСа и MG-17.
"Если рай где-то есть, то он точно выше облаков!"
Это делал не я.
Автор VPK_SMERSH
Если вы смотрели графики по сылке, то там можно увидать что даже подготовленному стрелку было проблемой попасть с дистанции 500 и более метров. И вины пулемета в этом нету, все веной боеприпасы разного веса и формы. С оборонительным (турельным) вооружением дела обстоят еще хуже. У стрелка на дистанции в 400м пуля Т-46 (трассер) и ЗБ-46 (бронебойно-зажигательная-трассирующая) находились друг от друга от 8-12м., в такую ширину разлета вмещается 109. Сколько шансов у стрелка поразить цель?
Когда это все узнаешь, становится жутко обидно за наших дедов, что им приходилось воевать вот таким вооружением. Это касается не только авиации.
Крайний раз редактировалось Andric; 02.01.2012 в 21:36.
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Отчего ж не сравнить ?
Средние значения для б\п , применявшихся на самолетах .
7.62х54 \ 7.92х57 .
Дистанция 100м : 2575\3368 . Д=200м : 2077\2878 . Д=300м : 1672\2448 .
Ваши права
Ответить с цитированием