Ну! Это по старинке если. А если с учетом перспективных технологий - то нам в принципе нужно гораздо больше. А с учетом реалий - так вообще хрен его знает, что нам нужно...
Ну! Это по старинке если. А если с учетом перспективных технологий - то нам в принципе нужно гораздо больше. А с учетом реалий - так вообще хрен его знает, что нам нужно...
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Нам, конечно, нужно всё сразу и можно без хлеба. Вот только денег как всегда не хватит (к с проектом 2.41). =(
Данил, а можешь экспланировать свою мысль? Мне, например, твоё утверждение кажется более чем сильным.Автор оригинала: Han
... (УВТ - это такое "прокрустово ложе", которое может Миг-19 и Су-35 уравнять)))))) )...
Я бы с удовольствием "пофлеймил" на эту тему, дабы более предметно уяснить, какие преимущества даёт УВТ (ОВТ).
Eagle Dynamics Dev Team
А откуда такие признаки?Автор оригинала: Han
По некоторым признакам будет нечто вроде Ф-22, тока хуже...
На "черном", вроде как, предельное число Маха отодвинули на 1,8.Автор оригинала: Han
- Невысокая сверхзвуковая скорость (говорят не более М1.5)
[/B]
Бороться и искать, найти и не сдаваться!
2 Fulcrum:
Отодвинули - значит испытали?
1.8 для истребителя-перехватчика все-равно мало. 2.1 с подвесками - необходимый минимум...
Признаки - к сожалению пока "косвенные" - кто-то гдето что-то видел, что-то слышал. Но. Раз пять с разных сторон, одно и тоже - вполне вероятно, что это имеет место быть, не утверждаю.
2 Olgerd:
Когда ты линию визирования и стрельбы в БВБ в любой момент можешь направить куда хочешь и удерживать ее там, при наличии всеракурсных ракет, точной системы наведения, точной пушки и НСЦ (это все сейчас есть) - предельная перегрузка отпадает как определяющий фактор, а тяговооруженность - былабы больше 0.8, и ладно:
Держишь скорость 500-600 - визируешь цель, доворачиваешь на линию огня за 3-6с и валишь ее без проблем, так как соскочить с крючка у нее нет никакой возможности.
Это приблизительно так, как если представить себе БВБ Ф-15 и Ка-50Ш с Р-73 на борту со стандартного расхода
Ну и жопа нам, как я уже писалАвтор оригинала: SEI=RAF=
Нам, конечно, нужно всё сразу и можно без хлеба. Вот только денег как всегда не хватит (к с проектом 2.41). =(
Данила. Причем тут всеракурсные ракеты, точные системы наведения, точная пушка и НСЦ? Мы ж про УВТ говорим.Автор оригинала: Han
2 Olgerd:
Когда ты линию визирования и стрельбы в БВБ в любой момент можешь направить куда хочешь и удерживать ее там, при наличии всеракурсных ракет, точной системы наведения, точной пушки и НСЦ (это все сейчас есть) - предельная перегрузка отпадает как определяющий фактор, а тяговооруженность - былабы больше 0.8, и ладно:
Держишь скорость 500-600 - визируешь цель, доворачиваешь на линию огня за 3-6с и валишь ее без проблем, так как соскочить с крючка у нее нет никакой возможности.
Это приблизительно так, как если представить себе БВБ Ф-15 и Ка-50Ш с Р-73 на борту со стандартного расхода
А теперь по поводу "в любой момент можешь направить куда хочешь и удерживать ее там".
Что такое "направить нос"? При атаке маневрирующей цели - это придать нужное искривление траектории полета самолета. Что значит "придать нужное искривление траектории"? Это значит, при наличии поступательного движения, создать перегрузку (центростремительное ускорение). Какая разница ЧЕМ создавать эту перегрузку, традиционными органами управления или УВТ? Известно (это не аэродинамика, а кинематика), что определенной перегрузке соответствует определенная угловая скорость при данной поступательной скорости, и что максимальная перегрузка ограничена, на данный момент, ТОЛЬКО физиологическими ограничениями. Например для перегрузки 6 единиц и скорости 700 км/ч, угловая скорость разворота У ВСЕХ САМОЛЕТОВ будет равна примерно 17-17.5 градусов (можно точно посчитать). Преимущество современного истребителя - это даже не возможность ДОСТИЧЬ этой перегрузки, а возможность УДЕРЖАТЬ эту перегрузку (предельную по тяге, в случае установившегося разворота) на возможно большем диапазоне скоростей и высот. Вот и всё.
ОЧЕВИДНЫЙ минус УВТ - мы теряем часть составляющей тяги по оси Х в связанной системе координат.
Ты сейчас ругнешься про себя (Ну как же так! Олег не понимает очевидного!). Хорошо.
Давай взглянем с другой стороны. Давай представим предельную ситуацию. Самолет висит в воздухе. Vпр = Vист = 0. Устанавливаем вектор тяги в крайнее положение = 90 градусов от угла установки двигателя. Скорость вращения самолета на месте будет зависет от ускорения создаваемого силой тяги двигателя. Какую подъемную силу мы имеем? Правильно - 0 (ноль). Какое лобовое сопротивление мы имеем? Сопротивление верхней части истребителя в плане впереди центра вращения, плюс сопротивление нижней части истребителя в плане позади центра вращения. Тенденция ясна?
А как ты думаешь? УВТ отменяет альфа доп. или нет? Я думаю, что нет.
Вот и вопрос. Так в чем же всё таки преимущество так громко разрекламированное? А?
P.S.
Крайний раз редактировалось Olgerd; 10.04.2003 в 16:31.
Eagle Dynamics Dev Team
Я с тобой не соглашусь в:
- Ты сейчас ругнешься про себя (Ну как же так! Олег не понимает очевидного!).
Такого я не подумаю. Ты просто не понимаешь о чем я.
- УВТ отменяет альфа доп. или нет? Я думаю, что нет.
Ты на МАКС ездил? Так отменяет?
О чем я говорю:
При наличии УВТ вести бой по тактике энергии (о чем так бойко
Давай определимся:
Цель ЛЮБОГО боевого маневрирования в БВБ сводится к:
Выйти на линию огня по противнику
Уйти с линии огня противника
Зачем колбасится на больших скоростях и перегрузках, когда мы можем на скорости 400-200км/ч следить за целью, непрерывно держа ее на линии огня, имея возможность посмотреть, оценить, репу почесать, а когда ракурс будет удобным - постреливать. В таком варианте цель тебе в ЗПС зайти может только если ты ее визуально потеряешь, что тоже невозможно, так как ты на нее постоянно довернут.
А можно и посложней че-нить придумать, типа как на рис.
УВТ дает что? - Управляемость во всем диапазоне скоростей и углов атаки. Ты можешь задрать альфа 60 а потом также просто и быстро вернуться в нормальный полет, а можешь остаться на альфа 60, а можешь... че хочешь - то и можешь.
Было принято решение о полетах. На каком этапе сейчас находится программа не знаю.Автор оригинала: Han
2 Fulcrum:
Отодвинули - значит испытали?
Так никто и не спорит. Он не для этой цели создавался[i]
1.8 для истребителя-перехватчика все-равно мало. 2.1 с подвесками - необходимый минимум...
[/B]
Здесь можно сказать, что самолет, который будет нашим 5-ым поколением должен по определению превосходить своих оппонентов (это закладывается при проектировании). И потом, зачем за эталон брать F-22? У него тоже не все так хорошо и дорабатывать там еще порядочно надо.[i]
Признаки - к сожалению пока "косвенные" - кто-то гдето что-то видел, что-то слышал. Но. Раз пять с разных сторон, одно и тоже - вполне вероятно, что это имеет место быть, не утверждаю. [/B]
Бороться и искать, найти и не сдаваться!
Это конечно все верно, но тут все не так однозначно, ты становишься уезвим для других самолетов противника, которые находятся на некотором удалении. Они легко подойдут и смогут поймать твой самолет, не тратя эенергию на доворот (ведь у тебя практически нет скорости).Автор оригинала: Han
При наличии УВТ вести бой по тактике энергии (о чем так бойко
У тебя накладывается ограничение по применению АСП (имеются в виду подвески).
УВТ вещь полезная, но не надо считать ее панацеей. Наверное, все же, сверхманевренность нужно применять в БВБ на некоторых режимах, сочетая с классикой.
Бороться и искать, найти и не сдаваться!
Спору нет.
Однако уно на уно, или если есть децл времени до того, как на тебя еще кто-нить поднасядет, это панацея.
Кстати еще бесспорное преимущество - способность очень быстро сбросить противника с хвоста посредством максимально быстрого торможения перегрузкой и углом атаки - тут противник, если он поведется и начнет, также тормозить - он весь твой, так как на малых скоростях твое преимущество бесспорно, если нет - то в любом случае работает то, что я выше описал.
А классика (тактика энергии) действительно остается незаменимой в случае боя на малой высоте в зоне зенитного огня, наличии численного преимущества противника и всек подобных случаев, когда необходимо иметь значительный запас энергии для совершения защитного маневра от угроз, которые в данный момент поразить нельзя в силу "занятости"
Все так, если грамотно совмещать возможность выходить на режимы сверхманевренности (в частности с широким использованием возможностей УВТ) и энергетический БВБ, то это должно дать положительные результаты. К примеру, ты маневрируешь в горизонтальной плоскости (да и в той же вертикальной, по барабану) и чуть-чуть не дотягиваешь чтобы схватить противника нашлемным целеуказателем, врубаешь режим "маневр" подтягиваешь с помощью УВТ самолет и производишь пуск (если не вышел за ограничения по пуску). И таких примеров можно привести уйму, совсем не обязательно скатываться на околонулевые скорости. Ну а если уж ситуация прижала, то кувыркнешься на околонулевых и опять поднабери скоростенки.
Но это все рассуждения, на самом деле надо внедрять эти режимы в тактику боевого применения, проводить углубленные исследования, отрабатывать их в реальных полетах. Короче тут работы непочатый край. Вопрос в другом - будет ли это серьезно исследоваться? Сейчас вот индусам поставили партию Су-30МКИ, по идее они должны хорошо задуматься над этим вопросом, но как там уж будет я не знаю.
Бороться и искать, найти и не сдаваться!
Индусы-то задумаются...........
А нашим-то когда-нить обломится предмет "задумывания"?
А у нас как всегда - "пока рак на горе не свиснет"
угу...
тока когда свиснет - поздно будет...
По идее, этими вещами у нас в встране должен заниматься Липецкий ЦБПиПЛС. С практической стороной дела все ясно - машин с УВТ у них сейчас нет (и не ясно будут ли вообще
Бороться и искать, найти и не сдаваться!
Знаешь поговорку: "Дыма без огня не бывает"?
Так вот "Дыма" нет, "огня" соответственно тоже - сплошное пепелище...
А вообще чтоб понять, как это все работать будет - нужны испытания и учебные бои, иначе умозрительно можно придумать все что угодно...
Так о чем и речь...Originally posted by Han
А вообще чтоб понять, как это все работать будет - нужны испытания и учебные бои, иначе умозрительно можно придумать все что угодно...
Крайний раз редактировалось Fulcrum; 14.04.2003 в 00:07.
Бороться и искать, найти и не сдаваться!
Однако моделирование тоже имеет право на жизнь
я может чего то не знаю, но вроде бы слышал, что современные самолёты например США пускают ракеты в самолёты противника за несколько десятков км. Никакие манёвры, перегрузки итд. получается уже никому нафиг не нужны.
Поправте меня.
2Adm
правильно ты слышал, амы делают ставку на дальний воздушный бой и ввязываться в ближний бой они не хотят - при их тактике оно им, често говоря, нафиг нужно будет....
2Han
"A вообще чтоб понять, как это все работать будет - нужны испытания и учебные бои, иначе умозрительно можно придумать все что угодно..."
Как классно сказано! Вот ты тут такого напридумывал.... Неужели у вас динамики полета хоть в каком нить виде не было? Вы же ракеты как бы делаете?
2 Gering:
А чего тебе собсно ненравится?
Кстати, а вас обучали динамике полета сверхманевренных самолетов с 20 и более процентной неустойчивостью и УВТ??? И гдеж ты учился? В "ОКБ Сухого"? (Я не иронизирую, я это вполне допускаю.)
2 Adm:
За несколько десятков километров и у нас ракеты пускают - Р-27РЭ с Су-27 - 65км в ППС, Р-33 с Миг-31 -120км в ППС, проектируемые ракетные системы - до 400км, однако от БВБ никто не отмахивается.
Кстати такую штуку как РЭП и противоракетный маневр никто еще не отменял, а посему БВБ никак нельзя со счетов сбрасывать.
Крайний раз редактировалось Han; 15.04.2003 в 10:56.
Можешь верить, можешь нет, но по этой теме у нас была пара в этот понедельник. (причем читали в институте. Человек, который с этими делами реально работает). Дисциплина называется аэродинамика маневренных самолетов.Originally posted by Han
2 Gering:
Кстати, а вас обучали динамике полета сверхманевренных самолетов с 20 и более процентной неустойчивостью и УВТ??? И гдеж ты учился? В "ОКБ Сухого"? (Я не иронизирую, я это вполне допускаю.)
Бороться и искать, найти и не сдаваться!
Везет людям, у нас, ввиду непрофильности, деды эту область читали. Хотя какая нафиг непрофильность - наша кафедра занимается непосредственным проектированием приводов на новые машины...
Ваши права
Ответить с цитированием