У "Бисмарка" небыло авиаподдержки, если не ошибаюсь. И стай ПЛ. У "Тирпица" был реальный шанс.Originally posted by LostCluster
А насчет потопления "Бисмарка" - ведь потопили же.Вот если б "Бисмарк" после всего этого в Брест пришел - тогда бы, конечно...
==================================================Сообщение от BALU
Бисмарк по моему был тогда с крейсером "Принц Ойген", и попал к англичанам на разгром с заклиненым рулем с торпедоносца (если мне не изменяет память )
Так что "люди " жохали не напрасноЭто же воевать надо реально и не с одним Тирпицем а еще и авиацией, и лодками и эсмницами - это не ковровые бомбардировки Дрейздена или Гамбурга устраивать
Конечно, может и прошляпили что-то, но давай всё-же кое что уточним.Originally posted by LostCluster
Вот и мне непонятно, чем они там занимались.Да во время прохождения очередного конвоя следовало все лодки высылать на блокаду фиордов, а у Альтен-фиорда - лодки три стоило послать, и одну обязательно серии "Л".Было бы там две-три лодки - глядишь, кто-то бы и всадил "Тирпицу" торпеду в борт.
Вот Вы пишете "Да во время прохождения конвоя следовало..."
Вы уверены, что о времени прохождения конвоя командование Северного Флота было извещено с достаточным для высылки ПЛ на блокаду временем? Я думаю, что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву). Эсминцев, но не ПЛ. ПЛ, как известно не так бысто передвигаются. К тому же им сначала надо было ещё вернуться с позиций в порты и пополнить запасы, отремонтироваться. Это месяц-полтора чтобы добраться до места предполагаемой блокады. Был у командования этот месяц? Думаю, у них дня лишнего в запасе небыло.
А сколько лодок они могли бы выставить в лучшем случае? Во всём СССР было к началу войны, кажется, 240 ПЛ всех типов. Даже, если бы все эти лодки могли выйти для прикрытия конвоя, и то не поручусь за его судьбу. Ибо тогдашней ПЛ всё-равно не догнать крейсер или линкор на открытой воде. А караулить у фиордов тоже не очень хорошо, ибо "Тирпитц" это ведь не зачуханый рудовоз, его хорошо охраняют и именно у фиордов!!! Да ещё как бы узнать у какого именно фиорда его сторожить? Там на одну нашу лодку этих фиордов несколько. И лодке там спрятаться трудно. Нужно ждать безлунную ночь...да и плотность охранения у берегов высокая, там каждая рыбачья лодка-враг.
Но давайте представим самый лучший расклад - что командование СФ заранее, с упреждением, было поставлено в известность о маршруте и тайминге конвоя. Что все лодки СФ + 2 лодки союзников вовремя вышли в море. Что тогда? Конечно, возможно, "Тирпица" утопили бы. И что? Спасло бы это конвой? Никак!!! Во-первых пока факт утопления подтвердился бы, да то да сё...и потом, "Тирпиц" ведь, и так до конвоя не добрался!
Зато узнав о выходе всех сил на защиту конвоя, немцы наверняка рванули бы громить наше побережье. И захватили бы Мурманск. "Тирпиц" со всей шоблой просто пошёл бы не на конвой, а на Мурманск. И мы потеряли бы Север. Наши адмиралы такую возможность обязаны были учитывать. Главная задача для них была защита побережья, а не проводка конвоев. Конвои были важны, но не важнее Мурманска и всего северного пути.
Крайний раз редактировалось BALU; 21.07.2003 в 04:26.
Бред.
Согласен, увы.
Будем ли мы это доказывать, или это очевидно?Балу?
Mortui vivos docent
Дык так и задумывалось
Но раз уж такая пошла пьянка, то что именно бред?
Количество ПЛ СФ будем доказывать?
Или считать сколько ПЛ СФ послал на "защиту конвоя"?
Или уточнять дату, когда командиры кораблей СФ узнали о выходе конвоя из Англии?
Или будем рисовать карту с расположением всех кораблей и самолётов СФ в те дни?
Или, может Мурманск был менее важен, чем конвой 17?
Что, собственно Вам очевидно?
Я, к стати нигде не утверждаю, что в данном топике старался прояснить истину. Я просто несколько раздвинул поле анализа для его инициатора. Видно же, что преднамеренная фантазия на тему...
Крайний раз редактировалось BALU; 22.12.2004 в 02:53.
Да, вот начнем с этого. Я не говорю уже, что в составе конвоя находилось два офицера связи ВМФ СФ.Дык так и задумывалось
Но раз уж такая пошла пьянка, то что именно бред?
...Или уточнять дату, когда командиры кораблей СФ узнали о выходе конвоя из Англии?
Я просто хотел бы, что бы вы уточнили две простых вещи - когда К-21 вышла в море, и с какой целью.
Тогда больше не будет утверждений что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву). Эсминцев, но не ПЛ. ПЛ, как известно не так бысто передвигаются. К тому же им сначала надо было ещё вернуться с позиций в порты и пополнить запасы, отремонтироваться. Это месяц-полтора чтобы добраться до места предполагаемой блокады. Был у командования этот месяц? Думаю, у них дня лишнего в запасе небыло.
Мне очевидно, что Тирпитц никак не мог угрожать г. Мурманск. Вообще никак.Или, может Мурманск был менее важен, чем конвой 17?Что, собственно Вам очевидно?
Гм...может, стоит тогда ограничить и разграничить фантазию с реальностью.Я, к стати нигде не утверждаю, что в данном топике старался прояснить истину. Я просто несколько раздвинул поле анализа для его инициатора. Видно же, что преднамеренная фантазия на тему...
Mortui vivos docent
Фантазию с реальностью в ДАННОМ ТОПИКЕ разграничивать не следует
Если бы Вы обратили внимание на дату его появления и ещё раз перечитали первые постинги, то поняли бы почему я написал то, что написал.
Теперь о времени выхода конвоя и цели К-21... я-то знаю как оно там было. Примерно, конечно. Но мне хотелось посмотреть, как будет реагировать мой оппонент. Проверить, стоит ли вообще начинать серьёзный разговор. Выводы свои я тогда сделал и из обсуждения вышел.
Сейчас же ввязался потому, что как мне кажется, Вы не совсем прочувствовали что такое работа по обеспечению скрытности операции.
К-21 вышла в море 18 июня, а указание прикрыть PQ-17 получила 19-го июня, уже в море (к сожалению цитировать отчёт командира лодки могу только в той части, где он описывает атаку, с 17:23 того дня). Это позволяет предполагать, что когда дело касалось конвоев, что-то конкретное о своих бевых задачах командиры кораблей узнавали УЖЕ В МОРЕ, когда риск проболтаться жене или любовнице был минимальный. И вывод отсюда простой - командиры эсминцев узнавали о конкретную информацию о конвоях именно тогда, когдя я об этом написал. В штабах, конечно, знали заранее, но не на много. Да что там в штабах, моряки на самих судах конвоя узнавали время своего выхода де-факто. Да и о том куда идут знали не все.
Теперь про атаку. Да, сам Лунин не утверждал, что попал в Тирпиц. Вот что он написал дословно в отчёте:
"Попадание 2 торпед при атаке ЛК "Тирпиц" считаю достоверным, что должно быть подтверждено разведкой; в то же время допускаю возможность, что головной миноносец, повернувший в момент выстрела на контркурс с ЛК, перехватил торпеды на себя: в пользу этого предположительно свидетельствуют последующие большие взрывы."
Через сутки наша авиаразведка донесла, что вся эскадра во главе с линкором уходит на юг вдоль западного побережья Норвегии и идёт со скоростью в 3 раза меньшей, чем имела возможность по ТТХ. Скорость была около 10-12 узлов (на конвой они шли со скоростью 22 узла). Разве так должен идти ЛК, "перехвативший радиограмму"? Разве так должна идти эскадра, потерявшая эсминец (вместо 8 эсминцев оставалось уже 7) и ждущая по результатам радиоперехвата атаку ПЛ, если на ней всё в порядке?
А вот эскадра, в которой один из основных игроков повреждён - другое дело.
Повреждение ЛК и потопление эсминца было записано на боевой счёт К-21 после тщательного разбора атаки в штабе флота. Записали это дело на Лунина и немцы, и убили в Ростове-на-Дону его отца.
Можно ещё добавить, что уникальность этой атаки для советских ВМФ была ещё и в том, что К-21 в этой атаке не подверглась никакому противодействию. Это совершенно необычно.
Тепрь про Мурманск и "Тирпиц". А почему вам очевидно, что "Тирпиц" не мог угрожать Мурманску? Глубины, что ли малы? Фарватер узкий? Я карту не совсем себе представляю. Но Бог с ним, с Мурманском, Бог с ним, с временем выхода конвоев. Давайте поговорим об "ошибке англичан".
Что такое ошибка? Каковы условия возникновения ошибок? Можно наделать много ошибок, самых разных, но как можно было ошибиться в случае с "Тирпицем"?
Когда конвой формировался и тем более когда он выходил в море, всем было прекрасно известно что "Тирпиц" есть, что он существует. И поэтому, в расчёте на его появление,силы охраны конвоя включали 2 линкора, авиносец, 8 крейсеров, 26 эсминцев, 11 ПЛ по британским командованием, 16 других кораблей + 22 американских - против "Тирпица", "Шейера", легкого крейсера и 8 эсминцев+ ПЛ, которые и так были уже в море.
Нам говорят, что бросив суда конвоя, англичане пытались заманить "Тирпица". Куда и зачем? "Тирпиц" и так шёл к ним. Ему нужно было громить конвой, а не эскадру прикрытия конвоя. Причём приказ об оставлении кораблей конвоя пришёл в ночь на 5 июля, а "Тирпиц" вышел в море после обеда 5 июля, т.е. на следующий день, когда авиаразведка донесла немцам, что эскадра англичан удирает на запад. Что это, как не подстава?
Это именно, подстава, ежу ясно. Не брось эскадра конвой, "Тирпиц" в море может и не вышел бы.
Вопрос только в том, для чего была эта подстава, для боя или для чего другого. Если для боя, то это ошибка, если для чего другого, то это предательство.
Расмотрим версию боя.
Если англичанам так уж хотелось воевать с "Тирпицем", куда они должны были пойти? Туда, где вероятность встречи с ним максимальна. Т.е. идти никуда не нужно - нужно оставаться рядом с конвоем. Другой вариант - выйти навстречу. Для перехвата эскадры "Тирпиц" пошёл на восток, а эскорт англичан пошёл за 12 часов до этого на запад.И они, вроде бы пошли на "Тирпиц", но эскадры разошлись на контркурсах, причём именно из-за преждевременного ухода англичан. Как они собирались встретиться с "Тирпицем", двигаясь от него в другую сторону? Где тут ошибка?
Ошибка могла быть чисто навигационная, но англичане, пытаясь обосновать свой промах сами пишут, что они точно знали о том, где находится немецкая эскадра (пресловутые радиограммы, испугавшись которых, "Тирпиц", чтобы повернул назад - Дэвид Браун пишет:" Тирпиц всё-таки вышел в море, но только после полудня 5 июля - слишком поздно, чтобы настигнуть конвой. Немецкая служба радиоперехвата зафиксировала быстрые и точные донесения подводных лодок союзников (одной советской подводной лодке даже удалось провести атаку), и линкор был отозван на базу".
Это чисто фантастическое утверждение, не хуже моих предыдущих, а то и глупее, ибо на все радиоперехваты "Тирпиц" плевал, так как для перехвата подводными лодками он шёл слишком быстро (Лунину просто повезло наткнуться на него, божий промысел сказался, видимо) и имел хорошее охранение, а английской эскадры он не боялся, ибо она уже 12 часов как улепётывала от конвоя. И улепётывала на запад. А "Тирпиц" шёл на восток. Чего бояться-то ему было?
А вот догнать караван он действительно не мог. Ибо караван шёл ему навстречу. Англичане бросили караван на восточной долготе 28 градусов в 23:00 4 июля. Ближайший советский порт Мурманск был от каравана где-то в 3 днях пути и располагается на долготе 33 градуса. Лунин торпедировал "Тирпиц" на долготе 25 градусов вечером 5 июля. А караван спускался с 76 градусов северной широты почти по меридиану на юг и практически на этом же меридиане уже находился "Тирпиц".
Англичане "шли навстречу" "Тирпицу" с разницей минимум в 3 градуса долготы, почти не приближаясь к нему, зная наверняка по докладам ПЛ его местоположение!!! 3 градуса это минимум сутки-двое пути!
Так что никакой ошибки не было. Если бы они не знали где "Тирпиц",то ещё можно было бы строить версии на тему ошибок. Но ведь сами признают, что знали. Да не просто знали, а зали "быстро и чётко"! Какая нафиг ошибка! О чём вы говорите?
Остаются 2 варианта - трусость или намеренный расчёт. Трусость по понятным причинам отметаем, несмотря на то, что Черчилль и Паунд в ней признались.
Англичане бросили конвой именно так, чтобы он был Тирпицем разгромлен. Они выбрали единственный из возможных способов, который выглядел с одной стороны правдоподобно, которым достаточно было сказать, что они пошли на "Тирпица", на запад, и в тоже время абсолютно исключал возможность встречи "Тирпица" и английской эскадры по крайней мере ДО ТОГО КАК ТИРПИЦ РАЗОБЬЁТ КОНВОЙ. (И "Тирпиц" это понимал. Он вышел в море спустя 12 часов после ухода английской эскадры прикрытия, которая шла, по уверениям англичан к нему (в смысле для боя с ним). С чего бы так рисковать? Значит поняли, что англичанам их никак не поймать, раз вышли. А раз так, то с чего бы, не получив повреждения от Лунина им было уходить назад, на малом ходу, зная о том, что рядом шляется английская эскадра?)
За что такая уступка Гитлеру - поймём после рассекречивания дела Гесса, если это когда-либо произойдёт. Скорее всего это была попытка как-то договориться с Гитлером на случай краха СССР. Или попытка замкнуть на себя американскую помощь, что в какой-то мере и получилось.
Крайний раз редактировалось BALU; 24.12.2004 в 04:08.
БАЛУ, я слишком туп для подобных сложных умозаключений.Фантазию с реальностью в ДАННОМ ТОПИКЕ разграничивать не следует
Если бы Вы обратили внимание на дату его появления и ещё раз перечитали первые постинги, то поняли бы почему я написал то, что написал.
К чему эти размышления? Ты утверждал - Я думаю, что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву).Теперь о времени выхода конвоя и цели К-21... я-то знаю как оно там было. Примерно, конечно. Но мне хотелось посмотреть, как будет реагировать мой оппонент. Проверить, стоит ли вообще начинать серьёзный разговор. Выводы свои я тогда сделал и из обсуждения вышел.
Сейчас же ввязался потому, что как мне кажется, Вы не совсем прочувствовали что такое работа по обеспечению скрытности операции.
К-21 вышла в море 18 июня, а указание прикрыть PQ-17 получила 19-го июня, уже в море (к сожалению цитировать отчёт командира лодки могу только в той части, где он описывает атаку, с 17:23 того дня). Это позволяет предполагать, что когда дело касалось конвоев, что-то конкретное о своих бевых задачах командиры кораблей узнавали УЖЕ В МОРЕ, когда риск проболтаться жене или любовнице был минимальный. И вывод отсюда простой - командиры эсминцев узнавали о конкретную информацию о конвоях именно тогда, когдя я об этом написал. В штабах, конечно, знали заранее, но не на много. Да что там в штабах, моряки на самих судах конвоя узнавали время своего выхода де-факто. Да и о том куда идут знали не все.
Теперь эти возражения снимаются, ты сам признаешь, что штаб СФ был своевременно оповещен о дате выхода конвоя в море?
Опять предположения вместо фактов?Через сутки наша авиаразведка донесла, что вся эскадра во главе с линкором уходит на юг вдоль западного побережья Норвегии и идёт со скоростью в 3 раза меньшей, чем имела возможность по ТТХ. Скорость была около 10-12 узлов (на конвой они шли со скоростью 22 узла). Разве так должен идти ЛК, "перехвативший радиограмму"? Разве так должна идти эскадра, потерявшая эсминец (вместо 8 эсминцев оставалось уже 7) и ждущая по результатам радиоперехвата атаку ПЛ, если на ней всё в порядке?
1. "Через сутки наша авиаразведка"? Это была "Каталина" Берегового командования Великобритании, базировавшаяся у нас. И не через сутки, а через несколько часов.
2. Никаких потерь немецких эсминцев в этой операции не зафикисировано. Сколько вышло в море - столько и ушло.
3. Также не зафиксирован факт атаки, попадания и ремонта линкора "Тирпитц".
4. Приказ об отмене операции издан из Берлина, после доклада службы радиолперехвата о обнаружении и атаки "Тирпитца" К-21, обнаружении эскадры британской подлодкой и британской "Каталиной".
Так может, противодействия не было как раз потому, что факт атаки немцы не заметили?Повреждение ЛК и потопление эсминца было записано на боевой счёт К-21 после тщательного разбора атаки в штабе флота. Записали это дело на Лунина и немцы, и убили в Ростове-на-Дону его отца.
Можно ещё добавить, что уникальность этой атаки для советских ВМФ была ещё и в том, что К-21 в этой атаке не подверглась никакому противодействию. Это совершенно необычно.
Дело даже не в фарватере. Пустить ко дну Тирпитц немцы могли проще и безболезненнее, нежели отсылая его на Мурманск.Тепрь про Мурманск и "Тирпиц". А почему вам очевидно, что "Тирпиц" не мог угрожать Мурманску? Глубины, что ли малы? Фарватер узкий? Я карту не совсем себе представляю. Но Бог с ним, с Мурманском, Бог с ним, с временем выхода конвоев. Давайте поговорим об "ошибке англичан".
Ты только забыл, что крейсерской прикрытие осуществлялось только до острова Медвежий. Дальнее прикрытие ушло позже, чем должно было. Тут все шло по плану.Что такое ошибка? Каковы условия возникновения ошибок? Можно наделать много ошибок, самых разных, но как можно было ошибиться в случае с "Тирпицем"?
Когда конвой формировался и тем более когда он выходил в море, всем было прекрасно известно что "Тирпиц" есть, что он существует. И поэтому, в расчёте на его появление,силы охраны конвоя включали 2 линкора, авиносец, 8 крейсеров, 26 эсминцев, 11 ПЛ по британским командованием, 16 других кораблей + 22 американских - против "Тирпица", "Шейера", легкого крейсера и 8 эсминцев+ ПЛ, которые и так были уже в море.
Нам говорят, что бросив суда конвоя, англичане пытались заманить "Тирпица". Куда и зачем? "Тирпиц" и так шёл к ним. Ему нужно было громить конвой, а не эскадру прикрытия конвоя. Причём приказ об оставлении кораблей конвоя пришёл в ночь на 5 июля, а "Тирпиц" вышел в море после обеда 5 июля, т.е. на следующий день, когда авиаразведка донесла немцам, что эскадра англичан удирает на запад. Что это, как не подстава?
Это именно, подстава, ежу ясно. Не брось эскадра конвой, "Тирпиц" в море может и не вышел бы.
Уход эсминцев эскорта - вот это было не по плану.
Правда, приказ Адмиралтейства на эсминцы не распространялся.
За это командира непосредственного прикрытия судили, ты в курсе?
Вопрос только в том, для чего была эта подстава, для боя или для чего другого. Если для боя, то это ошибка, если для чего другого, то это предательство.
То есть англичане должны были отправить свои силы в радиус действия Люфтваффе? Они это уже проходили у Норвегии и Крита, им вряд ли хотелось потерять свои корабли ни за грош.Если англичанам так уж хотелось воевать с "Тирпицем", куда они должны были пойти? Туда, где вероятность встречи с ним максимальна. Т.е. идти никуда не нужно - нужно оставаться рядом с конвоем. Другой вариант - выйти навстречу. Для перехвата эскадры "Тирпиц" пошёл на восток, а эскорт англичан пошёл за 12 часов до этого на запад.И они, вроде бы пошли на "Тирпиц", но эскадры разошлись на контркурсах, причём именно из-за преждевременного ухода англичан. Как они собирались встретиться с "Тирпицем", двигаясь от него в другую сторону? Где тут ошибка?
Ты забыл об одном - решение о роспуске конвоя исключало возможность его перехвата "Тирпитцем".Англичане бросили конвой именно так, чтобы он был Тирпицем разгромлен. Они выбрали единственный из возможных способов, который выглядел с одной стороны правдоподобно, которым достаточно было сказать, что они пошли на "Тирпица", на запад, и в тоже время абсолютно исключал возможность встречи "Тирпица" и английской эскадры по крайней мере ДО ТОГО КАК ТИРПИЦ РАЗОБЬЁТ КОНВОЙ. (И "Тирпиц" это понимал. Он вышел в море спустя 12 часов после ухода английской эскадры прикрытия, которая шла, по уверениям англичан к нему (в смысле для боя с ним). С чего бы так рисковать? Значит поняли, что англичанам их никак не поймать, раз вышли. А раз так, то с чего бы, не получив повреждения от Лунина им было уходить назад, на малом ходу, зная о том, что рядом шляется английская эскадра?)
Mortui vivos docent
Вопрос в том, а к чему собственно было это предательство?Originally posted by LostCluster
Поэтому я не вижу других версий, кроме сознательного предательство со стороны правящей верхушки Великобритании.Кстати, стоимость грузов каравана была примерно 700 млн. доларов(тогдашних!) и этих грузов было достаточно, чтобы вооружить армию в 50 000 человек.
Почему именно тогда и именно в такой форме? Ведь на сознательный позор пошли!
Знаете, у меня есть "теория". Доказать не могу, но поделюсь.
Дело в том, что время от времени правительство Великобритании кое-что прихватывало из американских грузов, предназначенных для СССР. Самолёты, например. По мелочи, штук по 50 крысятничали.
Не могло ли быть, что в этот раз они прихватили больше обычного и решили это скрыть как от СССР так и от США?
Где умный человек прячет лист? В лесу. Камень - в каменоломне, или на морском берегу. А судно, на котором вместо самолётов и танков грунт?
Вот и "пригласили" "Тирпица" демонстративно.
Мне всегда было интересно, откуда у Британии, которая даже чугунные решётки с оград домов переплавила и чуть не всю казну отдала американцам за поставки оружия так внезапно появлялись ресурсы на операции в Африке и Италии.
И интересно, как повели бы себя немцы в таком случае? Пошёл бы "Тирпиц" громить "пустой" конвой? Думаю, нет. Особенно после встречи с Луниным (даже если Лунин его не повредил а только напугал)
Вот такая у меня "фантазия" на эту тему.
Ну а в самом деле, почему именно этот конвой отдали на заклание? Не предыдущий, не последующий? В чём была особенность именно этого конвоя? Не в том ли, что его груз ну очень нужен был где-то ещё, кроме как в СССР? Что там провели англичане в последовавшие 2-4 месяца?Или в чём то ещё?
Крайний раз редактировалось BALU; 21.07.2003 в 04:39.
==================================
Так еще и время выбрали какое - один из критических моментов Сталниграда - вооружение полной армии- следующий караван начал формироватся только в октябре или декабре и пришел в начале 1943 года....
Ну а то что англичане получили по лендлизу в 3-раза больше чем СССР, сидя на островах и героически воюя с громадной групировкой Роммеля - это не является секретом - "люди" ведь :p :p
Вы серьезно полагаете, что для англичан в то время других боевых действий не существовало. А про Дальний Восток забыли? Именно там - Сингапур, Малайзия, Бирма и прочее было весьма требовательно к ресурсам. Именно там был Индия. Да и "Битва за Атлантику" была в самом разгаре - были моменты, когда англичане теряли бОльшую часть конвоев и до метрополии доходили жалкие остатки.
Так что поверьте - разгром одного конвоя в Баренцовом море - это ничто по сравнению с теми потерями в конвоях, которые несли те же анличане в тоже время в Атлантике. Не верите, наберите в Яндексе "битва за атлантику"
Не стоит думать, что если вы об этом не знаете, то этого не существовало. Именно Вторая Мировая выбила Англию из разряда супердержав.
попытки Председателя свести переговоры к заурядной драке
встретили возражения со стороны Его Высочества.
"Приключения принца Флоризеля"
Что мне нравится в Ландене - это умение иметь точку зрения, основанную на полном незнании фактов.
Mortui vivos docent
=============================================Что мне нравится в Ландене - это умение иметь точку зрения, основанную на полном незнании фактов.
Да, с датой PQ -18 пролетел, виноват
"Из 34 беззащитных транспортных судов этого конвоя (PQ-17) погибло 23. Кроме людей, были потеряны сотни танков, самолетов, много другой техники и вооружения.
Ну а вот наши верные сюзники англичане - известные гуманисты, воевашие малой кровью на чужой территории
Назвав трагедию конвоя PQ-17 «одним из самых печальных эпизодов последней войны», У. Черчилль решил прекратить отправку конвоев в СССР северным маршрутом. Он писал И. В. Сталину: «Мы не считаем правильным рисковать нашим флотом метрополии к востоку от острова «Медвежий» или там, где он может подвергнуться нападению немецких самолетов, базирующихся на побережье... Поэтому с очень большим сожалением мы пришли к заключению, что попытка направить следующий конвой PQ-18 не принесла бы вам пользы и нанесла бы только невозместимый ущерб общему делу»
А это реакция кровожадных азиатов
"Нетрудно представить, как могло реагировать советское руководство на подобного рода заявление летом 1942 года, когда Красная Армия истекала кровью, враг рвался к Волге, Сталинграду, был сжат тисками блокады Ленинград, не выполнялось обещание об открытии второго фронта. Да и ссылка на конвой PQ-17 была безосновательной, поскольку в его разгроме был прежде всего повинен: первый морской лорд британского адмиралтейства Д. Паунд, преждевременно отозвавший от каравана судов корабли охранения. После двухмесячной паузы, после того, как У. Черчилль побывал в Москве, заявив там о невозможности открытия второго фронта в 1942 году, он все же принял решение направить в северные порты СССР очередной караван. Конвой, которому был присвоен литер PQ-18, вышел из Англии 2 сентября 1942 г. Это было самое крупное с начала конвойных операций на Севере формирование судов"
19 сентября суда каравана прибыли на бар Северной Двины и бросили якоря у острова Мудьюг, но и здесь испытания не кончились. Ветер посвежел до 9 баллов, из-за невозможности принять лоцманов заходить в порт было нельзя. 20 сентября, когда ветер стал стихать, суда подверглись последней атаке вражеских бомбардировщиков. Поднявшиеся в воздух советские истребители сбили два из них. Противник не оставил попыток уничтожить суда каравана и после того, как они зашли в порт. Нескольким самолетам удалось прорваться к городу, когда «Петровский» стоял уже в Архангельске у Мосеева острова. Враг начал бомбить жилые кварталы. Моряки-архангелогородцы с тревогой смотрели на горящий город. Там семьи, а помочь им нет возможности.
Мужественно держались в боях и экипажи других советских судов конвоя PQ-18.
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/...uchepatov.html
Хорошая статья.
Слова правильные Советские, английские, американские, канадские, польские и все другие военные и торговые моряки, плававшие в северных конвоях, выполнили свой союзнический долг. Они с честью прошли огненные мили Второй мировой
Mortui vivos docent
======================================================
Не спорю, но когда услиенно начинают петь одни диафрамбы "людям" - а в фильме очень подробно освещены скитания горемычных американцев, про нашу авиацию вообще ни слова, ни про гибель Сфронова и принижать "кровожадных азиатов" - как то мне не по сеюе становится
А действительно, почему? Не потому ли, что Северная Норвегия по сравненю с, к примеру, Мурманском и Архангельском именно что курорт?Originally posted by Polar
... чем объяснять, почему Люфтваффе действовали в Северной Норвегии как на курорте.
А что, Питер тоже северней Москвы, но где в январе теплее?
Этот вопрос как-то уже всплывал. Вот интересно, где-нибудь можно ознакомиться с метеоданными тех лет по немецким и советским аэродромам?
Может наша авиация просто напросто имела меньше шансов подняться в воздух?
Крайний раз редактировалось BALU; 21.07.2003 в 04:25.
Увы и ах Вам. Сцепившись как-то раз в Фидо с Сергеем Платовым, который достаточно больно ткнул носом в дилетантизм, я как раз достаточно плотно заинтересовался историей с Бисмарком. И действием гранд-флита в ВВ2 вообще.Originally posted by Polar
Боюсь, ваше мнение проистекает из вашего незнания истории войны на море на Севере. Боюсь, не ошибусь, если предположу, что вы знакомы с ней исклюсительно по роману Пикуля.
А Пикуля я уже давно отношу к категории успешных беллетристов.
Возвращаясь к ПиКью:
В отличии от выбивания практически в полигонных условиях англичане гарантировано получали две завесы подводных лодок и невозможность более-менее успешно применять авиацию.
Если кто-то в Грузии думал что русские простят 20.09.07 - он был категорически неправ !!!
LostCluster
Так-то оно так, но ведь Паунд приказал конвою "рассредоточиться" и "рассеяться" - ну и хрен ли было делать Бруму?
Эсминцы бы там не помешали – помнится, тральшик «Айршир» привел с собой 4 транспорта.
Если б Паунд просто отозвал крейсерские силы, оставив конвой следовать дальше - Брум, весьма вероятно, остался бы с конвоем.
Де-факто, никакого отзыва крейсерских сил не было. Они должны были уйти от конвоя согласно плану по достижению Медвежьего, но прошли несколько дальше. А Брум должен был остаться с конвоем.
И тогда потери 17 были бы где-то на уровне 18го(1/3).И не было бы никакой "катастрофы"
Я думаю, в любом случае, они значительно превышали бы потери 17 конвоя. 18-й прикрывался значительно сильнее, всякие там «завесы эсминцев», авианосец, шедший непосредственно с конвоем и т.д. Плюс дело было в сентябре, то есть уже были нормальные ночи, примерно как в средней полосе.
А Паунд, как я понял, сыграл "по шаблону" - был случай, когда в Атлантике конвой быстро рассеялся при приближении "Шеера", но ведь Атлантика - не Баренцево море, и немецкие самолеты там не хозяйничали.
А что ему оставалось делать? Я так подумал – а мы то что делали бы на его месте? Крейсерские силы вот-вот войдут в пределы досягаемости немецкой авиации. Что потом произойдет – см. историю «Принца Уэльского» и «Рипалса».
«Тирпитц» и Ко идут к конвою, который способны пустить ко дну в течении часа с момента выхода на дальность применения оружия – не будем забывать, что до «новогоднего боя» еще полгода, и то, что английский эсминец способен противостоять крейсеру, если им управляют немцы – еще не снилось Адмиралтейству и в самых сладких эротических снах.
Тут, мне кажется, достаточно логично распустить конвой – всех «Тирпитц» не найдет. Не знали же англичане, что главная цель операции смелых бошей – не повредить ЛКП на своих драгоценных коробках.
Вопрос, конечно, интересный.Кстати, как раз в условиях "полярной ночи" кораблям было легче дойти до места назначения.Может, ты имел в виду полярный день?
Виноват, конечно, день. Спасибо за подсказку.
Кстати, если кто не знает – полярный день в районе Мурманска в начале июля выглядит так – ты идешь домой в 2 часа ночи по ярко залитым солнцем улицам. Никаких отличий от дня в средней полосе нет. Солнце болтается в районе зенита 24 часа в сутки. А в более высоких широтах, где шел конвой, оно просто стоит неподвижно.
Не, я согласен, конечно, что задача проводки конвоя в таких условиях - архитрудная.И меня тоже несколько удивляет отношение наших: уж раз нам так нужны эти конвои, может, стоило постараться и приложить усилия хотя бы 1) по борьбе с подводными лодками - чтобы не гуляли у нашихх портов, как у себя дома и 2)по борьбе с авиацией нацистов - как идет конвой, так сразу удары по аэродромам, и/или блокада их.Особенно меня поразило, как немцы разбомбили Мурманск - а наши, типа, чего ждали, чтобы усилить ПВО города?Тоже, те еще "чудаки".
Вот-вот-вот. Это тоже ОЧЕНЬ интересные вопросы. А что бы они в голову никому не приходили, у нас и старались кричать погромче про предательство союзников.
А то разные мысли в голову лезут, когда смотришь сколько немцы летали на один Мурманск…
А еще я был сильно удивлен, когда увидел, что в 45 на входе в Кольский залив немцы топили больше судов конвоев, чем на всем предыдущем пути через Атлантику. В 45-м !!!!!
Ну Головко с Пикулем об этом не пишут, конечно…
Да, согласен, с Черчилля обвинения снимаю Хотя, ему следовало Паунда после PQ-17 как минимум отправить в отставку.
Да и Бруму не очень сильно досталось. Паунд же был, выражаясь нашим языком, «проверенный кадр» Черчилля. При том что Черчилля, насколько я понимаю, флотские не шибко жаловали.
Все таки – на дворе 42-й год. Рейх на пике своего могущества, вермахт прет к Волге и Египту. у американцев куча проблем с японцами. Ожидается высадка любителей саке в районе Лос-Анджелеса. Больше всего англичане в тот момент боялись выхода России из войны – что Черчиллю иногда казалось неизбежным. И умышленно как-то саботировать военные поставки – то же самое, что пилить сук, на котором сидишь. Не в интересах Англии это было.
Mortui vivos docent
Так поделитесь с нами вашими выводами. Например, аглицкие "понты и гонор" - это что? Наверное, понты - это "новогодний бой" - ну тот малозначащий эпизод, после которого "великий фюрер германского народа" распорядился пустить на иголки весь немецкий надводный флот ввиду хронической неспособности немецких моряков противостоять английским. А гонор - это например, потопление "Шарнхорста"?Originally posted by LazyCamel
Увы и ах Вам. Сцепившись как-то раз в Фидо с Сергеем Платовым, который достаточно больно ткнул носом в дилетантизм, я как раз достаточно плотно заинтересовался историей с Бисмарком. И действием гранд-флита в ВВ2 вообще.
Расскажите, правда интересно будет узнать вашу точку зрения.
Mortui vivos docent
2BALU: Интересная версия, конечно
2Polar:
Насчет Брума: он тоже получил радиограммы Адмиралиейства, а "в инструкциях командиру эсминцев ясно говорилось, что в случае атаки конвоя значительно превосходящими силами противника он обязан следить за вражескими кораблями и использовать любой подходящий момент, чтобы атаковать их.Поэтому Брум решил, что он обязан присоединиться к крейсерам""(Б. Скофилд, "Русские конвои").Так что, своим приказом Паунд еще и дезориентировал командиров.ИМХО, он и есть главный виновник катастрофы с PQ-17.
Freedom Forever!
----------------
Недооценил подлодки имея опыт проводки предыдущих конвоев? Это называется по-другому.Originally posted by LostCluster
2BALU: Интересная версия, конечно
Аиршир привёл три транспорта, но кто знает что было на тех транспортах? Исландские докеры? А кто их спрашивал? Может они что и видели, но как и кому они могли об этом сказать? Во время войны их просто расстреляли бы или сослали ещё дальше, в Гренландию
Угадать какие суда спасутся можно очень просто - спасутся те, кто повернёт назад, ибо немцам нужны в первую очередь те, что идут в СССР. И кому попадёт то, что везли те, кто повернул назад? Не в США же это повезут. Так что разгружать в Исландии было необязательно, достаточно было напугать конвой.
И "Тирпитц" мог выйти чисто в пропагандистских целях. Ну подумайте, прорвался бы "Тирпитц" к конвою и что? Стал бы стрелять главным калибром по торговым посудинам? А что стоит дороже, один залп "Тирпитца" или судно с обмундированием и тушёнокой? Не мог же он бить только по тем, что везли танки и самолёты?Или, скажем, спалит "Типитц" танкер. Но сам сколько горючки потратит?
Версия моя, конечно спекулятивна и к реальности мало подходит, но она ничем не хуже других
А вот здесь всё у Адмиралтейства в порядке. Внимательно читаем: "В случае АТАКИ..." Была она? Атаковал "Тирпитц" со комрады суда конвоя? Разве было приказано Бруму "искать любой подходящий повод" при атаке, инициаторами которой были не немцы, а сами корабли конвоя? Мог бы спросить у юристов. Они у него кораблями командовалиOriginally posted by LostCluster
2Polar:
Насчет Брума: он тоже получил радиограммы Адмиралиейства, а "в инструкциях командиру эсминцев ясно говорилось, что в случае атаки конвоя значительно превосходящими силами противника он обязан следить за вражескими кораблями и использовать любой подходящий момент, чтобы атаковать их.Поэтому Брум решил, что он обязан присоединиться к крейсерам""(Б. Скофилд, "Русские конвои").Так что, своим приказом Паунд еще и дезориентировал командиров.ИМХО, он и есть главный виновник катастрофы с PQ-17.
2BALU:
Дык ведь назад-то НИКТО не повернул!11 кораблей дошли до портов, а остальные - на дне.В общем, сомнительно это.Хотя, в принципе...
Насчет Брума: в том-то и дело, что радиограммы Паунда дали повод командирам(и Бруму, и Гамильтону) подумать, что из отзывают для боя с "Тирпицем"! Хотя на самом деле, "Тирпиц" в это время еще даже якоря не выбрал.
Freedom Forever!
----------------
Значит у них в голове помутилось. Если "Тирпитц" шёл громить конвой, то зачем надо было уходить? У конвоя и подождали бы. Уж эсминцам точно уходить не надо было. Нарушая приказ. Ясно ведь что благодаря ПЛ "Тирпитц" знал где конвой. Или "Тирпитц" шёл куда-то ещё?Originally posted by LostCluster
Насчет Брума: в том-то и дело, что радиограммы Паунда дали повод командирам(и Бруму, и Гамильтону) подумать, что из отзывают для боя с "Тирпицем"! Хотя на самом деле, "Тирпиц" в это время еще даже якоря не выбрал.
В общем я не хочу дальше здесь рыться, но на примере моей спекуляции видно, что мы ещё мало понимаем суть вещей. Всё знаем, по минутам расчитать можем. Но понять - не понимаем.
Ваши права
Ответить с цитированием