P-47D - взлет с трёх точек

[7IAP_Walter]

Я предлагаю Yo-Yo с RB в одни топики не пускать.
Физики и лирики.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Не, обоих читать очень интересно.

Йо-Йо - идеалист
RB - практик

-----------------------
В споре рождается истина.

[RB]

Originally posted by ROA_Walter
Я предлагаю Yo-Yo с RB в одни топики не пускать.
Физики и лирики.

нет - лирики
и документалисты

А чего надо же форум оживлять, мне как то без YO YO скучно Прям поговорить не с кем

[7IAP_Walter]

Originally posted by AirLover
Не, обоих читать очень интересно.

Ну я же смайликов поставил.
А людей мало на форуме - лето же. Все порядочные люди отдыхают.

[naryv]

Йо-Йо - идеалист

Не идиалист, а "Циничный критикан RB"

[Yo-Yo]

Да... поспорив с РБ, начинаешь понимать прелести Сада. С Гиннесом...
Что тут скажешь... спорить с человеком, который хочет стоять на позиции "Дядя плавал, дядя знает!", но посты которого вызывают в памяти другое - "В огороде бузина - в Киеве дядька" - занятие не просто бессмысленное, но еще и отнимающее кучу времени. По пунктам полемизировать? Это бесполезно с человеком, которому что поляра, что порыв ветра - все в одну кучу...

Могу сказать лишь одно - кто из нас был прав, в очередной раз рассудит патч. И не надо передергивать, что все реальные пилоты разделяют твое мнение - я еще не забыл, как Herr Kopf и Biz-on (и еще кто-то, запамятовал, прошу прощения), присоединившиеся к нашему с тобой спору, долго и упорно объясняли тебе, почему скорость сваливания зависит от веса самолета.

Да, а насчет полететь - извини, но с тобой, учитывая твои представления о том, как самолет летает, лететь страшно... я уж лучше с человеком с родной российской подготовкой. Все же курс практ. эродинамики в наших учебных заведениях поприличней будет, чем американские Веселые картинки.


P.S. По поводу оправдания ЛЮБОЙ ФМ от МГ могу вспомнить старый анекдот:
Обозревателя одного республиканского радио спросили:
- Что будет, если змея начнет следовать линии Партии?
- Она сломает хребет...

[[I.B.]-=Zulu=-]

Зря ты так Йо-Йо.

На одних полярах ФМ не построишь. У самолета кроме поляры крыла куча всего, что на ФМ влияет. Площадь рулей, их смещение, угол отклонения, усилия на рукоятке, которое нужно приложить, что эти рули отклонить; наличие механизации крыла по передней кромке, балансировка масс, мощность и приемистость двигателя, размеры и углы атаки лопастей винта, форма и площадь сечения фюзеляжа, наличие выступающих элементов конструкции.
Очень много, что нужно учесть и на деле практически всегда, полностью расчитанный самолет не летал так как хотелось бы. Его еще потом долго доводили после практических полетов.

А ты: "... дайте мне поляру - и я построю ФМ" Зная ее ты только часть работы сможешь сделать. Да и то, чисто потому, что ты сам так считаешь.
Дык вот и сделай. Напиши прогу, которая бы в реальном времени перемещала в пространстве точку (назови ее ФВ190) в зависимости от того, как пользователь будет ручку джоя дергать. А потом посмотри, что получится.

И нам покажи

[RB]

Да, а насчет полететь - извини, но с тобой, учитывая твои представления о том, как самолет летает, лететь страшно... я уж лучше с человеком с родной российской подготовкой. Все же курс практ. эродинамики в наших учебных заведениях поприличней будет, чем американские Веселые картинки.

А вот что уже чистой воды глупость и снобизм. На счет полетать со мной ради бога упаси меня бог от такой чести летать с человеком судящем о курсе аэродинамики по оформлении книги Насчет веса и load factor так оно все и взаимосвязанно как оказалось..

А по большому счету гордыня YO YO болезнь циничных критиканов. Как я уже и говорил пока ты "надуваешь щеки" мой налет растет, опыт набирается, летные знания прибавляются. Тебе лишь остается кичиться никому не нужными и ни кем не проверенными теоретически фантазиями - пускай же они впечатляют людей с форума

Ну если бы я тебя взял полетать то уж точно не из того что бы показать real FM, а только для того чтобы доставить удовольствие полета. Жаль что самомнение циничного критикана настолько высоко, что оно ему не позволяет понять пилоты живут в воздухе а не в Америке и в России Ну а демонстрация практических решений в недавнем прошлом показало что произношение слова "проинтегрировать" не дает фактического решения интеграла

Удачи(c) Петрович

[Kelt]

А ты пилот профессионал, или любитель?

[RB]

Originally posted by Kelt
А ты пилот профессионал, или любитель?

private pilot а Вы пардон профессионал?

[Aggressor]

Мужики, хорош ругаться, я вас обоих уважаю, неприятно смотреть как вы тут пикируетесь. Все равно истина где то посередине.

[Yo-Yo]

Originally posted by AirLover
Зря ты так Йо-Йо.

На одних полярах ФМ не построишь. У самолета кроме поляры крыла куча всего, что на ФМ влияет. Площадь рулей, их смещение, угол отклонения, усилия на рукоятке, которое нужно приложить, что эти рули отклонить; наличие механизации крыла по передней кромке, балансировка масс, мощность и приемистость двигателя, размеры и углы атаки лопастей винта, форма и площадь сечения фюзеляжа, наличие выступающих элементов конструкции.
Очень много, что нужно учесть и на деле практически всегда, полностью расчитанный самолет не летал так как хотелось бы. Его еще потом долго доводили после практических полетов.

А ты: "... дайте мне поляру - и я построю ФМ" Зная ее ты только часть работы сможешь сделать. Да и то, чисто потому, что ты сам так считаешь.
Дык вот и сделай. Напиши прогу, которая бы в реальном времени перемещала в пространстве точку (назови ее ФВ190) в зависимости от того, как пользователь будет ручку джоя дергать. А потом посмотри, что получится.

И нам покажи

Будьте осторожны в своих желаниях, ибо они могут исполниться... Чисто потому...

А перечисление "наличие механизации крыла по передней кромке, балансировка масс, форма и площадь сечения фюзеляжа, наличие выступающих элементов конструкции. " (я так понимаю, что это по мнению AirLovera, НЕ ВХОДИТ в поляру?) говорит лишь о том, что уважаемый автор либо сознательно ввводит обчественность в заблуждение, пытаясь нагнать таинственности, либо просто не совсем разбирается в предмете.
Так вот, докладываю, что все перечисленное кроме "балансировки масс" УЧИТЫВАЕТСЯ именно в поляре а с учетом балансировки - в т.н. балансировочной поляре.
А всякие там шаги винта и все движковые дела дают в результате зависимость тяги от скорости. При заданных высоте (давлении) и температуры, естественно.

[Hammer]

Originally posted by Aggressor
Мужики, хорош ругаться, я вас обоих уважаю, неприятно смотреть как вы тут пикируетесь. Все равно истина где то посередине.

Не ..она где рядом.. невидел ?
А это у них такая забава, что то вроде единства и борьбы противоположностей

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
Будьте осторожны в своих желаниях, ибо они могут исполниться...

Ого, можно начинать ждать выхода нового симулятора ?

[[I.B.]-=Zulu=-]

posted by Yo-Yo
Будьте осторожны в своих желаниях, ибо они могут исполниться... Чисто потому...

Ну дык ведь ждем исполнения желаний, а не опасений. Чего ж тут осторожиничать
Ждемс с нетерпением

А перечисление "наличие механизации крыла по передней кромке, балансировка масс,
форма и площадь сечения фюзеляжа, наличие выступающих элементов конструкции. "
(я так понимаю, что это по мнению AirLovera, НЕ ВХОДИТ в поляру?) говорит
лишь о том, что уважаемый автор либо сознательно ввводит обчественность в
заблуждение, пытаясь нагнать таинственности, либо просто не совсем разбирается в
предмете.
Так вот, докладываю, что все перечисленное кроме "балансировки масс"
УЧИТЫВАЕТСЯ именно в поляре а с учетом балансировки - в т.н.
балансировочной поляре.
А всякие там шаги винта и все движковые дела дают в результате зависимость
тяги от скорости. При заданных высоте (давлении) и температуры, естественно.

Да никакой таинственности. Может и не до такой степени как вы, но кое что
соображаем

Как вы заметили, я говорил про поляру крыла (так-что,
все что касается фюзеляжа в нее и не входит). Так вот, насколько я понимаю,
- исходя из известных данных по примененному профилю и его (крыла) геометрии - эту поляру мы
с достаточной точностью мы можем иметь: так сказать - есть от чего оттолкнуться.
А вот с полярой ВСЕГО самолета - все несколько сложнее. Однако, будем
считать, что, пусть и в некотором приближении, но мы эту поляру (поляру
целого самолета) получили. Однако она справедлива только для фиксированного
(выбранного нами) положения механизации крыла по задней и передней кромке.
Выпусти щитки\закрылки в новое положение - поляра будет уже другой. Ибо при том же
самом угле атаки (лямбда) значения Су и Сх будут другие - т.е. поляра будет не просто смещена, у нее будет другая форма.
Таким образом для четырех различных
положений - четыре отличающихся поляры. Теперь, для каждого из этих случаев, нужно
учесть и влияние предкрылков. Т.е. количество комбинаций увеличивается вдвое.
Отсюда, - для того, что бы начать работу нам нужно минимум - восемь поляр (а не одну), плюс законы
перехода между ними для переходных режимов.
Ладно, допустим мы смогли научить
наш компьютер просчитывать все это в реальном времени. Научили его сдвигать поляру
по Х при выпуске шасси, подвеске бомб и ракет и т.д. Вдобавок, сумели обучить
компьютер, учитывать
дополнительно к этому балансировочную поляру при расходе топлива, подвеске/сбросу
бомбовой нагрузки и т.д.



Но ведь это не все. ФМ этим не ограничивается, нужно знать как наш самолет будет
выполнять маневры. Вот тут мы и подходим к необходимости учесть то, что я перечислил
в самом начале своего предыдущего сообщения, а именно: "Площадь рулей,
их смещение, угол отклонения, усилия на рукоятке, которое нужно приложить,
чтобы эти рули отклонить"
Вот как раз эти вещи наши поляры самолета
не учитывают. И вы, уважаемый Йо-Йо, знаете это не хуже меня. Плюс наши поляры не
учитывают эффект от наносимых повреждений несущим поверхностям. Ведь
наш компьютер обучен учитывать всего
8 поляр + 1 балансировочная. Как учесть дырку в крыле, срыв обшивки - ведь это
новые поляры, ибо простым смещение по Х и У их не построить.


Так, что, сомневаюсь я однако, что мы, на одном процессоре сможем все это просчитать
с частотой миниму 25 раз в секунду. Плюс АИ, плюс collision detection, плюс рендер.

Нихрена не получится! Придется идти на компромиссы - и придем, к тому, что сейчас
имеем в Ил2. Под "давлением общественности", правя, подтягивая одно, - опускаем другое - и так до бесконечности.


Ну даже если и смогли сделать - Где гаранития, что все просчитанное будет подходить под то, что было
в реальности...

Ой... не благодарное это дело - пытаться воспроизвести историю.

[Yo-Yo]

2 AirLover
Я никогда не говорил: "Дайте поляру крыла". Имеется в виду поляра самолета. Есть достаточно простые методы достаточно точного ее построения именно по имеющимся данным самолета - макс. скорости, геом. размерам планера, маневренным характеристикам. Характеристики профиля здесь, кстати, вторичны, хотя и учитываются, например, Cy max. Сразу вопрос - если у модели Сy max у балансировочной поляры больше, чем у примененного в реальном самолете профиля - это что компромисс? Или рули мешают? Или что-то еще?
Опять же, поведение поляр при выпуске механизации - это что - терра инкогнита? Да нет... есть и практические данные и достаточно простые аналитические зависимости. И именно для перехода.

И как это 8+1 балансировочная? Они все будут балансировочными...

А "поставить их на место" можно по известным данным в посадочной конфигурации.

Итак, самолет летает по правильным рельсам...

Дырки в крыле... убираем площадь соответствующего куска или включаем другую Cy (AoA), добавляем Сх по вкусу.
Меняем пару переменных, процессор этого и не заметит...
Это все же игра, но вести себя он будет вполне логично. Больше дырок - больше эффект.

А вот с рулями я согласен... мало где есть количественное описание. Но тут уж на нет и суда нет... лишь бы со здравым смыслом не пересекалось и качественным описаниям соответствовало.
С другой стороны при нашем-то стиле догфайта low-slow 100% рулей всегда будет.


А историю воспроизводить, максимально используя те данные, которые есть в наличии - дело, напротив, очень благодарное. Воспроизводить небрежно - неблагодарное, точно.

[Varga]

Originally posted by Aggressor
Мужики, хорош ругаться, я вас обоих уважаю, неприятно смотреть как вы тут пикируетесь. Все равно истина где то посередине.

Присоединяюсь всеми конечностями. !!

[Kelt]

Originally posted by RB
private pilot а Вы пардон профессионал?

Да, но в сфере бюрократии, головотяпства и волокиты :-)
Я посмотрел твой профиль, у тебя не заполнено поле Job. Вот мне и стало интересно профи ты, или любитель в плане полетать.
Я к тому копаю, что если спорят хорошо подготовленный теоретик с хорошо подготовленным практиком, то в 90 % случаев прав теоретик. Хорошо если практик является и теоретиком. Это обученый профессионал.
:-)

[RB]

Originally posted by Kelt
Да, но в сфере бюрократии, головотяпства и волокиты :-)
Я посмотрел твой профиль, у тебя не заполнено поле Job. Вот мне и стало интересно профи ты, или любитель в плане полетать.
Я к тому копаю, что если спорят хорошо подготовленный теоретик с хорошо подготовленным практиком, то в 90 % случаев прав теоретик. Хорошо если практик является и теоретиком. Это обученый профессионал.
:-)

Я программист профессионал и летчик любитель работающий в сторону коммерческой лицензии Кроме всего прочего у меня очень много друзей пилотов профессионалов. Семья моя тоже летная отец заслуженный летчик испытатель с 20 летним стажем и 10000 часами налета - так что есть с кем поговорить

В реальном мире к сожалению лишь теория доказанная на практике становится правилом

[AZone]

Я думаю, тему можно постепенно сворачивать - у меня получилось подобие взлета с трех точек... Пойду совершенствоваться.

[Kelt]

Originally posted by AZone
Я думаю, тему можно постепенно сворачивать - у меня получилось подобие взлета с трех точек... Пойду совершенствоваться.

Если после долгих мучений удалось таки подобие взлета с трех точек, то это как раз повод открыть тему, но не закрыть. Не думаю что тут собрались неопытные вирпилы, которые не смогут поднять самолет с трех точек, если флайт модель хороша.

[An.Petrovich]

Интересно наблюдать, как "имеющие адназначное представление" (по их собственному мнению, основанному на: "да я чё, курсачей на basic не писал?" и "у меня папа - Пилот!") учат (не без помощи пинков) уважаемого Yo-Yo элементарным азам архитектуры ФМ (правда, с изрядным количеством ошибок и заблуждений), и при этом даже не догадываются, что для Yo-Yo настройка FM - это обычная повседневная работа, на которой он уже столько собак скушал, скоко вы гамбургеров не видели.

P.S. Дима, тебе не надоело?..

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[MoHaX]

An.Petrovich - а кем йо-йо работает?

Для всех спорщиков:
Неоднократно и в течение многих месяцев читаю ваши споры по всем вопросам. Очень увлекательно и интерестно. Но вопреки моим ожиданиям, ко мне так и не пришла истина.... так что спрашиваю её прямо: что такое поляра? =) а так же эти все Cx, Cy...

[RB]

Originally posted by An.Petrovich
Интересно наблюдать, как "имеющие адназначное представление" (по их собственному мнению, основанному на: "да я чё, курсачей на basic не писал?" и "у меня папа - Пилот!") учат (не без помощи пинков) уважаемого Yo-Yo элементарным азам архитектуры ФМ (правда, с изрядным количеством ошибок и заблуждений), и при этом даже не догадываются, что для Yo-Yo настройка FM - это обычная повседневная работа, на которой он уже столько собак скушал, скоко вы гамбургеров не видели.

P.S. Дима, тебе не надоело?..

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

Ой Петрович опять из сада вылез Тэкс аля моська на слона ..

Вообщем великому теоретику физику и самолетному баласту Петровичу посвящается :

Интересно наблюдать, как "имеющие адназначные аэродинамические знания " (по их собственному мнению, основанному на: "да я на дельтапланах 10 лет назад такое вышевал " или "да меня женщины на таких самолетах катали" и "да я физику учил но помню только несколько формул"
спорит с реальными пилотами (правда, с изрядным количеством ошибок и заблуждений) и при этом даже не догадываются, что для RB полеты еженедельная рутина и он уже столько собак на это съел, сколько вы ватрушек в буфете на шару не потчевали..

Петрович я искренне рад что знатоки подобно тебе пишут симы для любителей виртуальной авиации а не работают в КБ.
С другой стороны форум должно быть хорошая отдушина для тебя чтобы показать свои превосходные знания. Ну а как ты не надувай щеки прости летать не ты не YO YO не спешишь.
Знаешь YO YO не плохой человек хотя может не совсем приятный оппонент в наших дискуссиях. А ты ходячее возвышенное самомнение - как я это вижу и как это видят люди которые с тобой когда то работали..


Удачи! (C) An.Petrovich

[Yo-Yo]

2 RB
Интересно посмотреть на проблему с другой стороны...
К сожалению, так и не нашел на форуме Правил (зато в разделе "Правила" подробно описаны все виды пряников ), чтобы процитировать точно, но там, кажется, есть запрет на обсуждение личностей, оскорбления и т.п.
Так вот, как модератор скажи пожалуйста: не попадают ли под действие данного положения фразы из поста одного из участников форума
"Тэкс аля моська на слона .."
и
"А ты ходячее возвышенное самомнение " ?

Тем более, что предшествующий этому пост AnPetrovich' a никаких подобных фраз не содержал.

2 Петрович
Насчет надоело или нет... временами надоедает, но истина того стОит. Да и, в конце концов, все изменяется в лучшую сторону.