Уравнение с одним неизвестным

[Тридцать третий]

Originally posted by Vovan[He0]
Не могли, потому что не смогли, и не могли, потому что и не собирались - есть разница?


Дык как раз он и рассказывает о чудовищных объемах такого передвижения в 41г. Может, немцы все-таки что-то заметили и не поверили в оборонительные намерения стоящих "крылом к крылу" наших самолетов?


Для этого нужно сначала начать к этой обороне готовиться. Что была задача скрытно сконцентрироваться у границы - это очевидно. Для чего? Много есть свидетельств - "прибыли, разгрузились и тут же стали рыть окопы"?


Потому и сунулись, что доперли - в обороне им не светит.

Нет, я не закончу, пока модераторы замок не повесят.

Еще раз прошу ответить умных стратегов и тактиков, поклонников невинно убиенных фашистов и противников зверей-коммунистов: как защитить границу от удара если расположить истребители хотя бы в 100 км от границы? Подлетное время составит около 15 минут. При тогдашнем уровне обнаружения самолетов они успели бы отбомбиться в несколько заходов и улететь обратно, прежде чем подошли бы перехватчики. Ну так и где надо держать самолеты? А если войска роют окопы - то они уж никак не собираются наступать. Зачем окопы, если ты собираешься двигаться вперед? Объясните мне и я приму вашу точку зрения.
А если не можете объяснить - молчите.

[Old_Pepper]

Я не отношусь ни к первым ни к остальным перечисленным.

Что значит "как защитить границу от удара" ?
Что там такое защищать, ради чего стоит подставлять свои аэродромы под первый удар?
Столбики с гербом?
-------------------------------------------------------------------------------
"При тогдашнем уровне обнаружения самолетов они успели бы отбомбиться в несколько заходов и улететь обратно, прежде чем подошли бы перехватчики. "

---------------------------------------------------------------------------------
Именно так и произошло всё.
Отбомбились по аэродромам, которые в "оборонительных" целях были расположены у самой границы.
Сколько осталось перехватчиков для защиты важных стратегических объектов?

[Paul_II]

Originally posted by Вантала
Превентивный удар по войскам противника, изготовившимся к наступлению - это азбука стратегии (пример? Да тот же Харьков)....

О! Проглядел пост! Вы какой Харьков имеете ввиду? Их за войну три было - один весной 42-го, второй и третий осенью 43-го.

Судя по всему, первый. Если это так, то могу сказать, что когда Тимошенко начал наступление на Харьков, немцы говорили, что у них впечатление, что Тимошенко все эти годы получал зарплату не от Сталина, а от Гитлера и именно это настпуление привело к тому, что немцы дошли до Сталинграда и Кавказа.

Или какой-то другой Харьков имелся ввиду?

[Old_Pepper]

Originally posted by Paul_II
О! Проглядел пост! Вы какой Харьков имеете ввиду? Их за войну три было - один весной 42-го, второй и третий осенью 43-го.

Судя по всему, первый. Если это так, то могу сказать, что когда Тимошенко начал наступление на Харьков, немцы говорили, что у них впечатление, что Тимошенко все эти годы получал зарплату не от Сталина, а от Гитлера и именно это настпуление привело к тому, что немцы дошли до Сталинграда и Кавказа.

Или какой-то другой Харьков имелся ввиду?

Да фиг с ним, с Харьковым (простите Харьковчане ).
Неужели не понятна разница между собирающимися в кучу войсками , готовящимися к наступлению, и окопавшимися, укрепившимися войсками, которые готовятся отражзить удар.
В армии были хоть раз?

[Schmerz]

Originally posted by Paul_II
Если это так, то могу сказать, что когда Тимошенко начал наступление на Харьков, немцы говорили, что у них впечатление, что Тимошенко все эти годы получал зарплату не от Сталина, а от Гитлера и именно это настпуление привело к тому, что немцы дошли до Сталинграда и Кавказа.

А это и есть отголоски той самой "обороны" 41-го, о которой Вы говорите.

[Тридцать третий]

Originally posted by Old_Pepper
Я не отношусь ни к первым ни к остальным перечисленным.

Что значит "как защитить границу от удара" ?
Что там такое защищать, ради чего стоит подставлять свои аэродромы под первый удар?
Столбики с гербом?
-------------------------------------------------------------------------------
"При тогдашнем уровне обнаружения самолетов они успели бы отбомбиться в несколько заходов и улететь обратно, прежде чем подошли бы перехватчики. "

---------------------------------------------------------------------------------
Именно так и произошло всё.
Отбомбились по аэродромам, которые в "оборонительных" целях были расположены у самой границы.
Сколько осталось перехватчиков для защиты важных стратегических объектов?

Ну, хотя бы, людей защищать, которые там живут. У границы, я имею в виду. Или надо все войска держать вокруг Москвы? А на остальных - плевать слюной.

[Old_Pepper]

Originally posted by Тридцать третий
Ну, хотя бы, людей защищать, которые там живут. У границы, я имею в виду. Или надо все войска держать вокруг Москвы? А на остальных - плевать слюной.

Ну и много удалось защитить с разбомбленных аэродромов?

[Тридцать третий]

Originally posted by Old_Pepper
Ну и много удалось защитить с разбомбленных аэродромов?

Достаточно.

[Erikh]

Существует такое понятие,как стратегическое развёртывание.
Немцы могли спокойно наблюдать за нашей подготовкой к войне до тех пор,пока Вермахт опережал в развёртывании РККА хотя бы на 2 недели,в противном случае следовало бы немедленное нападение.

[Vovan[He0]]

Originally posted by Тридцать третий
Еще раз прошу ответить поклонников невинно убиенных фашистов и противников зверей-коммунистов: как защитить границу от удара если расположить истребители хотя бы в 100 км от границы?

Странно. Ответ вроде - на мое сообщение. И - такая лажа.
1.Я по убеждениям - коммунист.
2.Как раз всю беду вижу не в том, что много фашистов убили, а в том, что не удалось осуществить задуманное ("мировую революцию").
3.Про границу Old_Pepper сказал уже (причем именно то, что сказал бы и я).

Originally posted by Тридцать третий
А если войска роют окопы - то они уж никак не собираются наступать.

Если следовать такой логике, то получается - вырыл окоп и всю оставшуюся войну в нем сиди? Это уже было пройдено в I МВ, и чтобы так не получалось, изобрели танки и прочие самолеты. И вообще - что, кто-то где-то считает, что можно победить в войне одной только обороной, без наступления?

Originally posted by Тридцать третий
Зачем окопы, если ты собираешься двигаться вперед? Объясните мне и я приму вашу точку зрения.

Вся проблема, мне кажется, тут заключается в том, что противник, гад, с какого-нибудь бодуна может вдруг тоже придумать двигаться вперед, т.е на нас.

[Вантала]

Ув. Paul_II и уважаемые граждане сообщество, тсзть!

Рыть окопы - всегда полезно, немцы это наглядно доказали.

В предыдущем посте я имел в виду именно 1-й Харьков. Превентивный удар по изготовившейся к наступлению армии, собранной в кучу, окопов не нарывшей... результат известен.

Далее. Под Москвой. Был приказ - нарыли окопов, зарылись по брови - выстояли. Где окопов не рыли - там гаплык.

Попытки нанесения "контрударов" и "изматывания противника постоянными атаками" привели немцев на Волгу и Кавказ, мемуары цитировать не хочу.

Ув. Тридцать третий! Защищать надо не границу. Защищать надо страну, а для этого - держать истребители километрах в 150-200 (хотя бы) от границы, а на границе иметь посты ВНОС с надёжной связью. Ничего этого в 41 году (и последующих, к сожалению) не было. Один Покрышкин в 44-м (?) в Аскании-Нова отличился - радар использовал.

[LostCluster]

Ну вот, опять Резуна-брехуна вспомнили
2Вантала:
Окопы рыть полезно для здоровья, кто же спорит.К сожалению, понято(прежде всего руководством РККА) было это поздновато: весь первый месяц войны нащи упорно пытались "разбить и отбросить врага" бездарно организованными контрударами, в которых и потеряли довоенный танковый парк.Только это не имеет отношения к "гипотезе" Резуна.Это всего лишь пороки довоенной подготовки РККА
2Old_Pepper:
Катастрофа с "разбомбленными аэродромами" произошла только в "Особом Западном округе(в Белоруссии), и причину этого я усматриваю прежде всего в халатности и бездеятельности руководства округа(прежде всего Павлова).В остальных округах , и особенно на флотах, "внезапные" немецкие налеты были отражены.
2Vovan[He0]: Резуна читать полезно, как пример откровенно лживой пропаганды, якобы подкрепленной "фактами", которые при ближайшем рассмотрении оказываются домыслами или вымыслами автора.Но еще полезнее иногда анализировать прочитанное, и сверять с первоисточниками.Можно узнать много интересного.

Всем: я убежден, что Резун просто отрабатывает свои "тридцать сребреников" предателя своими лживыми "исследованиями".Да и сами подумайте: кому это выгодно?

[Schmerz]

Originally posted by LostCluster
Ну вот, опять Резуна-брехуна вспомнили

2Vovan[He0]: Резуна читать полезно, как пример откровенно лживой пропаганды, якобы подкрепленной "фактами", которые при ближайшем рассмотрении оказываются домыслами или вымыслами автора.

Но еще полезнее иногда анализировать прочитанное, и сверять с первоисточниками.Можно узнать много интересного.

Вымыслы, говорите? Самим думать, говорите? Вот некоторые вымыслы (от каждой стороны, чтобы не быть предвзятым):

// Покрышкин:

"— Мы должны вот-вот получить новую технику. Неужели воевать придется на "ишачках"? — в раздумье покачал головой наш комэск."

"В части были в основном молодые летчики, комсомольцы. Из них за короткое время надо было подготовить полноценных воздушных бойцов."

"Все мы в те дни работали с огромной нагрузкой. Знали, что международная обстановка сложная, что фашистская Германия сосредоточивает у наших границ свою армию."

"— Все может быть, — задумчиво произнес Иванов.- Так или иначе, но воевать придется, и придется скоро. Плохо, что не успели полностью переучиться. Поздно мы получили "миги"."

[Это к вопросу о внезапности войны]

"Но вся группа с возмущением смотрела на стоящие в южной части летного поля десятки ящиков с самолетами. Что же это такое? Сложнейшая обстановка у западных рубежей. А кто-то распорядился на передовой аэродром, около границы, сосредоточить боевую матчасть всего полка. Один налет противника на аэродром — и все "миги" вспыхнут. Что это — беспечность?"

[Без комментариев]

"Звено Валентина Фигичева, базируясь недалеко от города Унгены, несло в канун войны боевое дежурство и имело цель перехватывать нарушителей границы. В четверг гитлеровский разведчик углубился на нашу территорию. Звено обстреляло его. Это вызвало гнев командира дивизии."

[Вспомним: "На провокации не поддаваться!"]

"Самолеты выкрашены в черно-зеленые и желтые пятна. Конструкция совершенно незнакомая.<...>
— Товарищ командир, почему не показали новые наши самолеты? По слухам, есть еще бомбардировщик Пе-2, похожий на Ме-110. Хотя бы альбомы с фотографиями наших самолетов прислали."

[???]

"Вдали показался знакомый ориентир. Это были бензосклады на бугре, около аэродрома. Выкрашенные в белый цвет, чтобы уменьшить испарение горючего, цистерны выделялись на зеленом фоне местности ярким пятном, были заметными издалека. Видно, работникам авиационного тыла, проявляющим заботу о горючем, не пришла мысль о необходимости укрыть под землю баки или замаскировать их. Мы не раз говорили на совещаниях, что в случае нанесения удара по аэродрому все запасы горючего взлетят на воздух."

[???]

// Кноке:

"Перед нами поставлена задача атаковать русские штабы, расположенные в лесах к западу от Друскининкая.<...>На русской территории, к моему удивлению, все казалось погруженным в сон. Мы обнаружили русские штабы и на низкой высоте пролетели над деревянными постройками, но ни одного русского солдата не было видно."

[Где-где штабы располагались?]

Прошу заметить, я цитировал не Резуна. Просто после него такого рода несуразности в книгах стали бросаться в глаза, их даже не приходится искать.

Всем: я убежден, что Резун просто отрабатывает свои "тридцать сребреников" предателя своими лживыми "исследованиями".Да и сами подумайте: кому это выгодно?

Я тоже часто об этом думаю, но ответа не нашел. Откуда такой фанатизм у людей, не участвовавших в той войне? Ветераны - понятное дело, для многих смысл жизни остался в СССР и крушить их идеалы по меньшей мере негуманно, столько времени прошло, но остальные-то! Вроде и Союза давно нет, и мозги так уже не промывают, а все равно часто можно прочитать или услышать: "Брехун! Пропаганда! За сколько продался?".

Печально это.

[Vovan[He0]]

Originally posted by LostCluster
Ну вот, опять Резуна-брехуна вспомнили
Катастрофа с "разбомбленными аэродромами" произошла только в "Особом Западном округе(в Белоруссии), и причину этого я усматриваю прежде всего в халатности и бездеятельности руководства округа(прежде всего Павлова).В остальных округах , и особенно на флотах, "внезапные" немецкие налеты были отражены.

"— Вы что, с луны свалились? Еще с ночи по флоту объявлена оперативная готовность номер один.

Приказание до нас не дошло, вероятно, потому, что извещение кораблям в море нами принято не было и приказ командующего флотом о переходе на высшую боевую готовность на нашем дивизионе подводных лодок, находившихся в море, не получили.

Весь день 22 июня прошел в тревожной суете. Спешно грузили боезапас, пополняли запасы топлива, воды, получали документы, регламентировавшие наши действия во время войны.

Где-то ближе к полудню над Таллином на большой высоте появился фашистский самолет Ю-88. Вся зенитная артиллерия, [20] которая находилась на кораблях и на берегу, открыла по нему дружный огонь. Самолет удалился в западном направлении."
( http://militera.lib.ru/memo/russian/egorov/index.html )

"...22 июня сорок первого года, перед рассветом, в районе Севастополя появились неизвестные самолеты. 8-й истребительный авиаполк — будущий 6-й гвардейский — был поднят по тревоге.

В полдень уверились точно: началась война,

В первый боевой вылет Георгий Москаленко пошел ведущим звена. Задача стояла простая: патрулировать над главной базой Черноморского флота. То есть над Севастополем. Оберегать его от налетов врага.

День был прекрасный, безоблачное небо, безукоризненная видимость. ...
И вдруг...
Ну да, "юнкерс"! Идет в одиночку, Ю-88, разведчик... "
( http://militera.lib.ru/memo/russian/minakov/22.html )

"3 часа 07 минут. Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись, на небольшой высоте. Вдруг сразу вспыхнули прожектора, яркие лучи стали шарить по небу. Заговорили зенитные орудия береговых батарей и кораблей. Несколько самолетов загорелись и начали падать. Другие торопились сбросить свой груз. У них была задача заблокировать корабли в бухтах Севастополя, не дать им возможности выйти в море. Противнику это не удалось. Мины упали не на фарватер, а на берег. Часть попала в город и взорвалась там, разрушая дома, вызывая пожары и убивая людей."
( http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/38.html )

"В ночь на 22 июня ... Казалось, только закрыл глаза, как грозное «Тревога!» подняло меня с постели. Через считанные минуты оказался на самолетной стоянке.
— Первому и второму звеньям, — приказал Демченко, — во главе со мною, высота две тысячи, третьему и четвертому звеньям во главе со старшим лейтенантом Денисовым, высота три тысячи, следовать в зону номер один, имея задачу: не допустить пролета самолетов-нарушителей, предположительно немецких, со стороны моря в глубь Крыма. Взлет — по готовности.
Разворот в наборе высоты, курс — в свои зоны. Только после этого взглянул в сторону Севастополя и увидел секущие небо лучи прожекторов, разрывы зенитных снарядов.

В первом вылете встреч с самолетами-нарушителями ни у кого из нас не было. Не пришлось вступить в бой и при повторном патрулировании."
( http://militera.lib.ru/memo/russian/denisov/index.html )

"22 июня на нашей сухопутной границе с Финляндией было сравнительно спокойно. Однако немецкая авиация уже в тот день бомбила корабли и аэродромы Северного флота.
На совещании в кабинете И. В. Сталина вечером 24 июня я докладывал о полетах финских и немецких самолетов над Ханко, о бомбардировке наших кораблей в Полярном "
( http://militera.lib.ru/memo/russian/...ov2/index.html )

"22 июня ... Самолеты противника сбросили 16 мин в районе Кронштадта. "
( http://militera.lib.ru/memo/russian/ladinsky/01.html )

"На рассвете командир нашей базы в Либаве капитан 1 ранга М.С. Клевенский доложил: «Бомбы упали на военный городок и в районе аэродрома. Особых повреждений нет»"
( http://militera.lib.ru/memo/russian/...eev_ua/09.html )

Нда. Крутое нападение, крутое отражение.

[LostCluster]

2Schmerz:
Ну и? Я и сам могу таких цитат привести.И что это доказывает?То, что наши люди понимали: война вот-вот начнется?Дык, это не секрет, и не открытие Резуна.
Я вам просто приведу пару фактов, о которых Резун, при всей его логоррее не упоминает:
1)Наши не проводили авиаразведку над немецкой территорией.До самого начала войны.А о том, что немцы ее проводили, не знает только ленивый.
2)Резун немало страниц посвятил "танку-агрессору" БТ, но при этом "забыл" упомянуть, что все-таки отнюдь не БТ был самым многочисленным танком Красной Армии.(Я уж не говорю о том, что почти все, что он понаписал про БТ - бред человека, никогда не видевшего танка, кроме как на картинках)
3)Немало страниц потратил Резун, доказывая, что ТБ-7(он же впоследствии Пе-8) - это супер-пупер бомбардировщик, который Сталин не разрешил строить, т.к. ему "не нужна была стратегическая авиация" - и это у Резуна тоже "доказательство" ... агрессивных намерений Сталина!
И т.д., и т.п. и много-много раз....
И еще он везде повторяет, что "именно Сталин привел Гилера к власти" - не утруждая, впрочем, себя какими бы то ни было доказательствами.
А, ну да, еще тезис о том, что именно Сталин начал Вторую Мировуювойну - заключив известный "Пакт Молотова-Риббентропа" в августе 1939 года.При это опять же "забывается" Мюнхенское соглашение 1938го, и аншлюс Австрии, и занятие "демилитаризованной" Рейнской зоны, и односторонний выход Германии из ограничений Версальского договора(на все на это Англия и Франция "почему-то" закрыли глаза) и т.д. и т.п.

Я сам не питаю большой любви к коммунистам, но считаю, что и "чужих собак вешать на них" не стоит.
Вот за плохую подготовку РККА к войне - да, следовало бы спросить с них.И за полчища танков с противопульной броней(восхваляемых, кстати, Резуном), оказавшиеся беспомощными перед более современной техникой.И за отсутствие радиосвязи, и за бездарное руководство войсками в начале(и до середины) войны, и за голод в блокадном Ленинграде, и за позорное оставление Крыма и т.д. и т.п. много еще за что.НО! Уж никак не за то, чего НЕ БЫЛО.
ИМХО.

[Schmerz]

Originally posted by LostCluster
2Schmerz:
Ну и? Я и сам могу таких цитат привести.И что это доказывает?То, что наши люди понимали: война вот-вот начнется?Дык, это не секрет, и не открытие Резуна.

Уважаемый LostCluster! Давайте наконец оставим в покое Резуна! Я не хочу выглядеть его сторонником, потому что таковым не являюсь.

Я вам просто приведу пару фактов, о которых Резун, при всей его логоррее не упоминает:
1)Наши не проводили авиаразведку над немецкой территорией.До самого начала войны.А о том, что немцы ее проводили, не знает только ленивый.

Тут я ничего не могу сказать. Очень сложно доказать, что чего-то не было. Гораздо проще - что было. Если разведки с нашей стороны не было - это действительно сильный факт.

2)Резун немало страниц посвятил "танку-агрессору" БТ, но при этом <...>
3)Немало страниц потратил Резун, доказывая, что ТБ-7(он же впоследствии Пе-8) - это супер-пупер

Вы все время опровергаете Резуна, именно его рассуждения. Опровергните факты. Или придумайте им правдоподобное объяснение. Например, что делали упомянутые в моем предыдущем сообщении штабы к западу от Друскининкая, который в 50-ти км от Польши?

Я сам не питаю большой любви к коммунистам

Это делает Вам честь.

, но считаю, что и "чужих собак вешать на них" не стоит.

Не стоит. Но выяснить, чьи собаки, хочется.

Вот за плохую подготовку РККА к войне - да, следовало бы спросить с них.И за полчища танков с противопульной броней(восхваляемых, кстати, Резуном), оказавшиеся беспомощными перед более современной техникой.И за отсутствие радиосвязи, и за бездарное руководство войсками в начале(и до середины) войны, и за голод в блокадном Ленинграде, и за позорное оставление Крыма и т.д. и т.п. много еще за что.НО! Уж никак не за то, чего НЕ БЫЛО.
ИМХО.

Полностью согласен. Но я хочу знать, что действительно "НЕ БЫЛО". Или все-таки "БЫЛО". Просто принимать это на веру не буду.

А вообще, очень жалко, что чем больше времени проходит, тем меньше вероятность того, что мы узнаем правду. Пожалуй, история - единственная наука, в которой это имеет место быть.

[LostCluster]

Originally posted by Schmerz
Уважаемый LostCluster! Давайте наконец оставим в покое Резуна! Я не хочу выглядеть его сторонником, потому что таковым не являюсь.

А... Очень рад


Про авиаразведку:

Тут я ничего не могу сказать. Очень сложно доказать, что чего-то не было. Гораздо проще - что было. Если разведки с нашей стороны не было - это действительно сильный факт.

Это действительно так.Нашим летчикам было запрещено пересекать госграницу.И лучшее доказательство - как раз то, что даже Резун не смог привести ни одного не то, что факта, а даже намека на ведение нашими авиаразведки(все-таки, совсем без Резуна не получилось )

Вы все время опровергаете Резуна, именно его рассуждения. Опровергните факты. Или придумайте им правдоподобное объяснение. Например, что делали упомянутые в моем предыдущем сообщении штабы к западу от Друскининкая, который в 50-ти км от Польши?

Ну да, раз помянули Резуна - его и опровергаю...
Хороший вопрос.Могу предложить пару вариантов "навскидку":
1)а были ли там штабы?Из свидетельства Кнокке непонятно: может, это лишь "макеты", ложные цели?
2)50 км - не так уж мало.Штаб дивизии, например, явно должен быть ближе к своей дивизии.О каких штабах там идет речь?Если уровня дивизии-корпуса, то, ИМХО, нормально: никто же не думал, что придется отступать гораздо дальше Друскининкая...

Не стоит. Но выяснить, чьи собаки, хочется.

А то ж...

...
Но я хочу знать, что действительно "НЕ БЫЛО". Или все-таки "БЫЛО". Просто принимать это на веру не буду.

С этим я тоже не могу не согласиться.

А вообще, очень жалко, что чем больше времени проходит, тем меньше вероятность того, что мы узнаем правду. Пожалуй, история - единственная наука, в которой это имеет место быть.

Да не, я думаю, это как раз тот случай, когда правда уже выходит , так сказать, на поверхность.Ведь Резун(опять приходится его поминать) появился и стал известен именно из-за пробелов и неувязок "официальной" советской истории.
Например, до распада СССР я ни разу не встречал нигде простой цифры: количества советских танков, находившихся на вооружении РККА к началу войны.Везде весьма охотно светились цифры количества Т-34 и КВ, и поминалось "большое количество легких и устаревших танков" других моделей.То же и с самолетами.
Про поражения начала войны тоже говорилось скороговоркой, а ведь в первые же три месяца войны немцы устроили Красной Армии три-четыре "сталинграда"!
(Ну, сейчас-то это общеизвестно, и мемуары гитлеровких генералов продаются свободно чуть ли не в каждом книжном магазине, а тогда приходилось вычитывать намеки между строк в воспоминаниях участников)
Думаю, не я один, читая описание подвига, например, Зиновия Колобанова(который в одном бою расстрелял на своем КВ целую танковую колонну немцев), задавался вопросом: как же так получилось, что немцы дошли до Москвы, а потом даже до Сталинграда и Кавказа?
Вот Резун(опять он тут) и предложил версию, которая многим понравилась...
Хотя, ИМХО, далека от правды не меньше, чем "официальная".
Что же было на самом деле?
У меня тоже сложилось некое мнение, как результат осмысления найденной информации.Хотя, конечно, и оно может быть ошибочным(например, вследствие недостаточной полноты этой самой информации), возможно, будет уточняться по мере поступления новых данных.
А пока, я считаю, что все же НЕ БЫЛО.
Просто, так уж сложился неповторимый узор событий, и если где-то на нем попадаются повторяющиеся элементы - это еще не значит, что весь узор подчиняется какой-то одной закономерности...

[Schmerz]

2 LostCluster:

OK, понял. За спокойную аргументацию - огромное спасибо

[Glass Eagle]

Originally posted by Тридцать третий
Увидел в адресе ссылке Рыбин - и стало все ясно.
Круче него только поляк один сочиняет

Ну-ка, ну-ка, что там про Рыбина?
1. Меня в его статье насторожила в том числе такая вещь: "Приведенные ниже списки побед некоторых наших асов... Так, в списке гвардии подполковника Бориса Феоктистовича Сафонова..." Далее идут списки кого угодно, только не Сафонова. Так где Сафонов-то!
2. Классные аргументы - послевоенные исследования журналов боевых действий и "часть № такая-то в указаный день потерь не имела".
- 2.1. Не знаю как в авиации, но что касается флота - не помню у кого читал, что зачастую записи о бое вносились в корабельный журнал много позже самого боя (что естественно - во время боя ни командиру, ни вахтенному офицеру не до журнала). А потом историки недоумевают, откуда разночтения в описаниях боевых действий разных кораблей одной эскадры. Да вот оттуда!
- 2.2. А как насчет сокрытия потерь (или переноса их на конец месяца и т.п.)? На "мертвые души" небось можно и курево и деньги у тыловиков выписывать. Немецкий педантизм педантизмом - а война войной.

[Andreich]

Originally posted by LostCluster

Окопы рыть полезно для здоровья, кто же спорит.К сожалению, понято(прежде всего руководством РККА) было это поздновато: весь первый месяц войны нащи упорно пытались "разбить и отбросить врага" бездарно организованными контрударами, в которых и потеряли довоенный танковый парк.Только это не имеет отношения к "гипотезе" Резуна.Это всего лишь пороки довоенной подготовки РККА
2Old_Pepper:
Катастрофа с "разбомбленными аэродромами" произошла только в "Особом Западном округе(в Белоруссии), и причину этого я усматриваю прежде всего в халатности и бездеятельности руководства округа(прежде всего Павлова).В остальных округах , и особенно на флотах, "внезапные" немецкие налеты были отражены.

Вам стоит почитать самих немцев (Мелентина, Гудериана, дневники Гальдера), наших Г.К. Жукова, К.К. Рокоссовсого, И.Х. Баграмяна об этих контрударах и их организации. Их цель-минимум была достигнута - немцы были задержаны. А время было необходимо, чтобу занять УРы, развернуть перебрасываемые из глубины страны соединения.
Потеряли мы эти танки большей частью не в контратаках, а позже, когда лишенные горючего и боеприпасов (немцы быстро захватили размещенные близко к границе - отступать далеко не собирались - базы и склады снабжения), танковые части были вынуждены закапываться в землю и обороняться в окружении до последней возмжности. Часто технику уничтожали сами из-зи невозможности вывести ее к своим (фильм "Танк КВ-2" смотрели?).
И что Вы знаете о довоенной подготовке (кого кстати?) в РККА? Плохой она была? Поэтому у нас немцы учились?

Насчет уничтоженной авиации. Такие потери были обусловлены, в основном, одним фактом: приказ о рассредоточении авиачастей по запасным (полевым) аэродромам поступил слишком поздно (из генштаба он вышел только под ночь 21 июня), до некоторых частей в связи с обрывами связи он совсем не дошел. И в высказываниях типа "катастрофа с "разбомбленными аэродромами" произошла только в "Особом Западном округе(в Белоруссии)" (на самом деле - "Западном Особом военном округе") я бы рекомендовал Вам быть более осторожным. Давайте вспомним Покрышкина. Кто был на запасных аэродромах тогда - тому повезло.
На флотах же воздушные налеты были отражены прежде всего потому, что накануне главком на свой страх и риск привел их в полную боевую готовность (Н.Г. Кузнецов "Накануне", "На флотах боевая тревого", "Курсом к победе" - рекомендую).

Кстати об окопах. Солдаты их роют всегда - и в обороне, и готовясь к наступлению. Окопы, командные пункты, простейшие укрытия для л/с и техники - все это в обязательном порядке оборудуется в расположении войск в любое время.

[LostCluster]

Originally posted by Andreich
Вам стоит почитать самих немцев (Мелентина, Гудериана, дневники Гальдера), наших Г.К. Жукова, К.К. Рокоссовсого, И.Х. Баграмяна об этих контрударах и их организации.

Спасибо, уже Кстати, Гудериан в своих воспоминаниях пишет о встрече с Т-34: "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русского Т-34 над нашими танками" - знаете когда?Осенью 1941го, под Москвой.Ранее, летом 1941го, встреченные "тридцатьчетверки" он не заметил.

Их цель-минимум была достигнута - немцы были задержаны. А время было необходимо, чтобу занять УРы, развернуть перебрасываемые из глубины страны соединения.

Ага, это официальная версия, звученная Жуковым и прочими.Только не кажется ли вам, что результаты были несколько неадекватны приложенным усилиям и понесенным потерям? Просто посмотрите, надолго ли "были задержаны" немцы, и где.И снимите лапшу с ушей

Потеряли мы эти танки большей частью не в контратаках, а позже, когда лишенные горючего и боеприпасов (немцы быстро захватили размещенные близко к границе - отступать далеко не собирались - базы и склады снабжения), танковые части были вынуждены закапываться в землю и обороняться в окружении до последней возмжности. Часто технику уничтожали сами из-зи невозможности вывести ее к своим (фильм "Танк КВ-2" смотрели?).

Во-первых, пожалуйста, не надо ссылаться на художественные фильмы.(А то есть такая лабуда, например, как "Охота на единорога" - ссылаясь на нее, можно прийти к выводу, что без наших пленных летчиков асы Люфтваффе ничего не знали не умели)
Во-вторых, где это вы слышали про" танковые части были вынуждены закапываться в землю и обороняться в окружении до последней возмжности" летом 1941го?
В-третьих, да, я в курсе, что много танков было потеряно "по техническим причинам" - дык, ну и кто виноват-то?

И что Вы знаете о довоенной подготовке (кого кстати?) в РККА? Плохой она была? Поэтому у нас немцы учились?

Мне ничего не нужно знать о довоенной подготовке РККА, достаточно посмотреть на ее "успехи" хотя бы в первый месяц войны(как там Гальдер записал в своем дневнике - что-то типа "кампания против России выиграна в три недели"?Он ошибся, конечно, но это мы сейчас знаем - а тогда?) Три млн. пленных, котлы в Белоруссии и на Украине, отступление по всему фронту...Полное господство немцев в воздухе(440 Bf-109 против 6000 наших "ишаков" и "чаек" и примерно 1500 новых самолетов).
И с чего бы это?Наверное, от "отличной боевой и политической подготовки" РККА?
Про то, что "немцы у нас учились".Во-первых, все это "обучение" закончилось в 1933 году, всвязи с известными событиями.Во-вторых, вы в курсе, сколько немцев успели у нас обучиться?Порядок цифр такой где-то 120 танкистов и 30-40 летчиков. Насчет теории - да, Гудериан очень уважал Триандафиллова.Однако, теория еще не все.У наших-то теория была та же, а практика - увы...

Насчет уничтоженной авиации. Такие потери были обусловлены, в основном, одним фактом: приказ о рассредоточении авиачастей по запасным (полевым) аэродромам поступил слишком поздно (из генштаба он вышел только под ночь 21 июня), до некоторых частей в связи с обрывами связи он совсем не дошел.

Только одним? Сомнительно это.

И в высказываниях типа "катастрофа с "разбомбленными аэродромами" произошла только в "Особом Западном округе(в Белоруссии)" (на самом деле - "Западном Особом военном округе") я бы рекомендовал Вам быть более осторожным. Давайте вспомним Покрышкина. Кто был на запасных аэродромах тогда - тому повезло.

Это прямо утверждал Жуков.А повезло еще больше тем, кто был в глубине страны

На флотах же воздушные налеты были отражены прежде всего потому, что накануне главком на свой страх и риск привел их в полную боевую готовность (Н.Г. Кузнецов "Накануне", "На флотах боевая тревого", "Курсом к победе" - рекомендую).

Вот и молодец.А Павлову что мешало?

Кстати об окопах. Солдаты их роют всегда - и в обороне, и готовясь к наступлению. Окопы, командные пункты, простейшие укрытия для л/с и техники - все это в обязательном порядке оборудуется в расположении войск в любое время.

И что?

[Andreich]

Originally posted by LostCluster
Спасибо, уже Кстати, Гудериан в своих воспоминаниях пишет о встрече с Т-34: "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русского Т-34 над нашими танками" - знаете когда?Осенью 1941го, под Москвой.Ранее, летом 1941го, встреченные "тридцатьчетверки" он не заметил.

Во-первЫх, Гудериана под Москвой не было Он под Тулой застдррял Во-вторых, только к осени появились целые отдельные танковые бригады, оснащенные исключительно Т-34 (Катуков с такой воевал). В начале же войны в массе (15-20 тыс, инфа разная) устаревших Т-26 и БТ те 1100 или около того новых танков.. ну не знаю, может и не заметили, или наши их берегли.

Ага, это официальная версия, звученная Жуковым и прочими.Только не кажется ли вам, что результаты были несколько неадекватны приложенным усилиям и понесенным потерям? Просто посмотрите, надолго ли "были задержаны" немцы, и где.И снимите лапшу с ушей

Снимаю Пойдем от обратного. Мехкорпуса не бросаются в контатаки, а занимаются пассивной обороной. Немцы продолжают играть в блицкриг по своему плану. Клинья, охваты, в 50 км от границы нет ничего, что бы могло их остановить, вернее, задержать... Все всмятку. И вот они подходят к этим тысячам Т-26 в 100-150 км от границы. И что? Стрелки все сзади в котлах, резервы РККА еще на 300 км дальше. А склады уже у немцев. Еще несколько охватов и - та же фигня, но на несколько суток раньше. Тут уж, мне думается, не ограничилось бы дело Минском на 6-й день Были, конечно, тогда настроения типа «ща мы их обратно за Буг пхнем всей нашей мощью»... Но все равно, вряд ли чего лучше можно было предпринять.

Во-первых, пожалуйста, не надо ссылаться на художественные фильмы.(А то есть такая лабуда, например, как "Охота на единорога" - ссылаясь на нее, можно прийти к выводу, что без наших пленных летчиков асы Люфтваффе ничего не знали не умели)
Во-вторых, где это вы слышали про" танковые части были вынуждены закапываться в землю и обороняться в окружении до последней возмжности" летом 1941го?
В-третьих, да, я в курсе, что много танков было потеряно "по техническим причинам" - дык, ну и кто виноват-то?

Да я и не ссылался, просто там это хорошо показано Ссылаюсь я на наших военных мемуаристов. Суворову сотоварищи я чегой-то не доверяю А вот кто виноват – это уж извините, не любитель я поисков ответа на этот вопрос Устаревшая техника была, почти выработанный моторесурс, ну не успели переоснастить...

Мне ничего не нужно знать о довоенной подготовке РККА, достаточно посмотреть на ее "успехи" хотя бы в первый месяц войны(как там Гальдер записал в своем дневнике - что-то типа "кампания против России выиграна в три недели"?Он ошибся, конечно, но это мы сейчас знаем - а тогда?) Три млн. пленных, котлы в Белоруссии и на Украине, отступление по всему фронту...Полное господство немцев в воздухе(440 Bf-109 против 6000 наших "ишаков" и "чаек" и примерно 1500 новых самолетов).
И с чего бы это?Наверное, от "отличной боевой и политической подготовки" РККА?

в конце 1940-го – начале 1941-го года, по «официальной версии» численность РККА резко увеличилась и на командные должности были выдвинуты недостаточно подготовленные люди. Я считаю, что их подготовили бы неплохо, времени не хватило. По «неофициальной» очень много нашли «шпионов», «диверсантов» и «паникеров». В любом случае, с комвзода «прыгали» сразу на комбатов. Результат и проявился.
О соотношении количества самолетов спорить не буду, нет у меня информации на этот счет, но то, о чем вы говорите – 7500 против 440 – довольно сомнительно, независимо от подготовки.

Про то, что "немцы у нас учились".Во-первых, все это "обучение" закончилось в 1933 году, всвязи с известными событиями.Во-вторых, вы в курсе, сколько немцев успели у нас обучиться?Порядок цифр такой где-то 120 танкистов и 30-40 летчиков. Насчет теории - да, Гудериан очень уважал Триандафиллова.Однако, теория еще не все.У наших-то теория была та же, а практика - увы...

А как Тимошенко прививал личному составу навыки войны в зимних условиях ночью?

Вот и молодец.А Павлову что мешало?

Павлову и остальным мешали прямые указания сверху. Я ж говорю, если бы немцы наступление отложили хотя б на сутки, не написал бы Кузнецов своей трилогии. Не все могли пойти на это.

И что?

Ничего Просто это к разговору о превентивном ударе по изготовившимся к наступлению не вырывшим окопов войскам.

[LostCluster]

Originally posted by Andreich
Во-первЫх, Гудериана под Москвой не было Он под Тулой застдррял

Да, конечно, под Тулой, только целью-то его все же была Москва

Во-вторых, только к осени появились целые отдельные танковые бригады, оснащенные исключительно Т-34 (Катуков с такой воевал).

Э-э... Не совсем так.У Катукова, как раз, один батальон в бригаде был Т-34, а другой - БТ.

В начале же войны в массе (15-20 тыс, инфа разная) устаревших Т-26 и БТ те 1100 или около того новых танков.. ну не знаю, может и не заметили, или наши их берегли.

Ну, эти цифры сейчас уже не секрет: 1475 Т-34 и 636 КВ на 22.06.1941 - официальная информация.Реально еще чуть больше, но несущественно.ИМХО, при правильном использовании, даже этого кол-ва хватало "за глаза" против немецких коробочек.Что и продемонстрировал Зиновий Колобанов, например.А БТ было около 9000, Т-26 - свыше 10000(вместе с пулеметными, конечно).Всего более 22000 танков.И вся эта армада "растаяла как дым" буквально за два-три месяца.Так "берегли", что к Москве их почти не осталось...

Снимаю Пойдем от обратного.
---skipped---
Тут уж, мне думается, не ограничилось бы дело Минском на 6-й день

Ну, зачем же так Давно известно "противоядие" против охватывающих ударов: удар под основание клина, перехват коммуникаций.Я понимаю, конечно, что "задним умом мы все крепки" - но факт, что в РККА не нашлось в начале войны ни одного военачальника, который смог бы осуществить такой маневр.А вот "в лоб" - сколько угодно!

Были, конечно, тогда настроения типа «ща мы их обратно за Буг пхнем всей нашей мощью»... Но все равно, вряд ли чего лучше можно было предпринять.
Да я и не ссылался, просто там это хорошо показано Ссылаюсь я на наших военных мемуаристов.

Ну, фильм есть фильм.Как говорится, "все персонажи - вымышленные".Лучше сняли бы фильм о Колобанове, или Лавриненко(два танковых тарана в одном бою!И не только...) - полно ведь материала "из жизни", и выдумывать ничего не надо...А "настроения" , похоже, шли с самого верха...

Суворову сотоварищи я чегой-то не доверяю

Еще бы

А вот кто виноват – это уж извините, не любитель я поисков ответа на этот вопрос Устаревшая техника была, почти выработанный моторесурс, ну не успели переоснастить...

Техника была разная.И есть примеры успешных действий и на устаревшей технике(и на И-16 "фридрихов" сбивали).Так что дело , по большей части, все-таки в "прокладке".Конечно, если механики-водители имели опыта по 5(!) часов вождения, наводчики не имели опыта боевых стрельб, командиры не умели управлять частями в боевой обстановке, связь была нарушена в первые часы, если не минуты войны - то какой результат можно было получить?

в конце 1940-го – начале 1941-го года, по «официальной версии» численность РККА резко увеличилась и на командные должности были выдвинуты недостаточно подготовленные люди. Я считаю, что их подготовили бы неплохо, времени не хватило. По «неофициальной» очень много нашли «шпионов», «диверсантов» и «паникеров». В любом случае, с комвзода «прыгали» сразу на комбатов. Результат и проявился.

А я думаю, все гораздо проще.Если вы служили в армии - то должны знать, какое там внимание уделяется боевой подготовке.Армия наша всю свою историю находится "на самообеспечении": сама себе строит казармы, полигоны, плюс разного рода левые "объекты", а пострелять-то и некогда.Думаю, и в тридцатые годы была такая же фигня: солдаты чаще "учились" с лопатами в руках, чем с винтовками/пулеметами/пушками и т.д.
А командиры были озабочены "состоянием политико-воспитательной работы" и "разъяснением генеральной линии партии", а не готовностью части к боевым действиям.

О соотношении количества самолетов спорить не буду, нет у меня информации на этот счет, но то, о чем вы говорите – 7500 против 440 – довольно сомнительно, независимо от подготовки.

Это только по истребителям.Ну даже если взять только новые типы, и то количество больше у наших.А результат - всем известен.

А как Тимошенко прививал личному составу навыки войны в зимних условиях ночью?

Это на финской-то войне? Дык, за нее Тимошенко и стал наркомом обороны, вместо Ворошилова.

Павлову и остальным мешали прямые указания сверху.

Прально, инициатива была наказуема.Впрочем, Павлова все равно наказали, хотя он только выполнял до буквы приказы Сталина.Не помогло...

Я ж говорю, если бы немцы наступление отложили хотя б на сутки, не написал бы Кузнецов своей трилогии.

Ага, расстреляли бы за милу душу, как "паникера".

Не все могли пойти на это.

К сожалению...

Ничего Просто это к разговору о превентивном ударе по изготовившимся к наступлению не вырывшим окопов войскам.

В смысле, про Резуна-брехуна? Ну , дык...

[LostCluster]

Кстати, на тему топика есть статья:
http://www.rossteam.ru/modules.php?o...rticle&sid=238

Альтернативная, такскть, точка зрения

[Schmerz]

Originally posted by LostCluster
Кстати, на тему топика есть статья:
http://www.rossteam.ru/modules.php?o...rticle&sid=238

Альтернативная, такскть, точка зрения

Да... Был лучшего мнения... Казалось, люди читают, думают...

Как правильно ответил Nikolaus: "Не думаю, что наши деды и прадеды нуждаются в подобных защитниках."

А если смотреть общее... Мы не в России живем. До сих пор в Совке, где никогда не могли жить без врагов. Случился Чернобыль, первая мысль - диверсия. Затонул Курск, на кого пальцем показывали? Опять не на себя. Это в генах.

Как думаете, почему на форуме "синих" много? "Красными" быть не хотят. Чтобы не стоять рядом с шутами-"патриотами", пишущими подобную ахинею, готовыми грызть горло врагу, но не способными ничего создать.