А были ли снайперы?

[Rhox]

Originally posted by deCore
К
1 откуда данные?

2 где кадры?

http://tonywood.cjb.net/

Вся подробная информация там

Раздел

Eastern Front Vol 2. July to December 1943

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by Rhox
виктор, ты опровергни это не общими рассуждениями, а например цифрами потерь ВВС в этот день

ВВС имели очень низкий уровень подготовки, не пользовались радиосвязью, и пилоты просто могли не видеть, что происходит вокруг них,

как и 90 процентов пилотов сбитых на войне , которым не довелось увидеть того, кто это сделал.

Это тебе не онлайн засражей, где почти каждый - ас

Явно был бумзум, избиение, а не свалка.

Да уже как-то подсчитывали что если сложить все "сбитые" немецкими асами самолёты то их почему-то получается больше чем их было у нас всего выпущено И это при том что на боевые потери приходится как правило менее половины от общего числа утраченных самолётов .
К цифрам потерь у меня доступа нет тут ничего сказать не могу , но тем не менее сам по себе факт сбития более 3-4 самолётов за вылет явление исключительно редчайшее даже для пилотов высочайшей квалификации при благоприятных условиях , так что про 13 сбитых звиздёж даже не говоря о проценте попаданий .

[Rhox]

короче, Виктор, чтобы поднять уровень нашей дискуссии, поделюсь следующими данными

немцы заявили 45 тыс сбитых на Восточном фронте

наши боевые потери по Кривошееву - 43500, общие 88 тыс

Наши заявили 54 тыс сбитых немцев

Немецкие боевые потери на Вост фронте до декабря 1944 ( поздние данные утеряны) - около 12 тыс самолетов

В июне 41 года в СССР имели 22 тыс самолетов
В СССР выпущено за годы войны 122 тыс самолетов, 18 тыс получено по лендлизу. Таким образом ресурс - 162 тыс, из которых 88 тыс потеряно в бою и проишествиях.

и добавление по поводу сбитых за один бой. Рекорды следующие

у финнов - Сарванто, 6.01.40, - 6 ДБ3 за 4 мин на Фоккер DXXI

у немцев - таких полно, но Рудорффер с его 13 - чемпион.

На западном фронте - Марсель завалил 8 англичан на харрикейнах в Африке, победа вроде как подтвержддена самими англичанами после войны. Всего за день в трех вылетах сбил 17 самолетов, (только Ланг сбил за день больше 9на Востоке)

Примеры как бился Марсель

Victories Date Times of Victories
88 thru 91 15 Jun 42 1902, 1903, 1904, 1905
92 thru 95 16 Jun 42 1902, 1910, 1911, 1913
96 thru 101 17 Jun 42 1202, 1204, 1205, 1208, 1209, 1212
105 thru 108 01 Sep 42 0828, 0830, 0833, 0839*
109 thru 116 01 Sep 42 1055, 1056, 1058, 1059, 1101, 1102,
1103, 1105*
117 thru 121 01 Sep 42 1846, 1847, 1848, 1849, 1853*
127 thru 132 03 Sep 42 0820, 0823, 0829, 1608, 1610, c.1611
137 thru 140 06 Sep 42 1803, 1813, 1814, 1820
145 thru 151 15 Sep 42 1751, 1753, 1755, 1757, 1759, 1800,
1802
152 thru 158 26 Sep 42 0910, 0913, 0915, unk, 1656, 1659,
1715
* Indicates a total of 17 aircraft shot
down on this day.


У нас - вроде как Горовец

У амеров Дэвид Маккэмбл завалил 7 японцев за бой,

У французоыв - один пилот 5 итальянцев завалил за вылет в 1940

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Ашипка однако - всё что выпустили за время войны и получили по ленд-лизу плюс ещё включай все рекрутированные из аэроклубов По-2 и Р-5 умещается в цифру 123600 едениц из них 11854 самолётов полученных по ленд-лизу ( без С-47 ) .

[Rhox]

Однака не ашипка - из 122 тыс произведенных - 101тыс - боевые самолеты,

а по лендлизу всего поступило 18,3 тыс дополнительно к произведенным.

У Кривошеева это выглядит следующим образом ( в более подробной таблице цифры отличаются от тех, которые я привел ранее) :

поступило за войну 138 тыс
ресурс 170,6
потеряно 106 тыс
из них боевые потери 46.1
в бою потеряно 27% ресурса

В любом случае, заявки люфтваффе даже не превышают наших боевых потерь, что опровергает твое заявление о том, что немцы заоверклеймили больше чем было построено .

Сказанное скорее относится к ВВС

[Polar]

Originally posted by Rhox
короче, Виктор, чтобы поднять уровень нашей дискуссии, поделюсь следующими данными

немцы заявили 45 тыс сбитых на Восточном фронте

Не возражаете, я тоже присоединюсь…«чтобы поднять уровень нашей дискуссии»(с)
«Немцы заявили» на Востоке отнюдь не 45 000.
43200 – это только утвержденные победы дневной истребительной авиации.
А на Востоке еще воевали ночники, пилоты Fw.190 штурмовых частей (например, некто Август Ламберт имеет подтверждения на 116 побед, воевал только на Востоке в трех разных SG), еще были «штуки» (победы Руделя помните?), стрелки бомбардировщиков тоже не даром поедали свою летную пайку.
Плюс еще храбрые немецкие зенитчики заявили не менее 20 000 сбитых на Востоке.
К слову говоря, зенитчики были и на кораблях кригсмарине.
Итого, немцы заявили на Востоке 77 000 сбитых советских самолетов.
Очевидно, что-то сбивали еще и финны, венгры, итальянцы, румыны и проч.
Смотрим ниже….

[orion71]

2 Rhox
Буквально пол года назад я прочитал о нашем асе, вернее супер асе, Федорове. Так слезу прошибло. Какие люди у нас оказывается еще живы но не признаны! Посля умные люди развеяли сей звездешь созданный его приемным сыном, который был при аппарате Ельцина.
Так и здесь. Либо речь идет о штурме аэродрома какого-нить, либо просто чистой воды звездеж, учитываю то, что немцам достаточно было просто словами подтвердить то что сбил.
"А когда они сказали, что джентельмену верим на слово. Вот тут у меня и поперло. Очко, снова очко." (с)

[Polar]

Originally posted by Rhox
наши боевые потери по Кривошееву - 43500, общие 88 тыс

Опять таки, я не шибко люблю Кривошеева, ибо эти данные – мягко говоря, не точны, но пусть его, давайте только внимательно читать.
По Кривошееву и Ко наши боевые потери 46 100, общие – 106 400.
Приведенные Вами цифры – это только потери боевых самолетов. А ведь были еще боевые потери небоевых самолетов.

Originally posted by Rhox
Наши заявили 54 тыс сбитых немцев

Опять таки, отнюдь. Наша заяка – те же самые 77000 сбитых (интересное совпадение, правда?).
45 000 – сбито в воздушных боях.
13100 – на аэродромах.
Остальное – зенитчики, партизаны, etc.
Стоит отметить, что в это число входят также сбитые финны-венгры и прочие итальянцы.

Originally posted by Rhox
Немецкие боевые потери на Вост фронте до декабря 1944 ( поздние данные утеряны) - около 12 тыс самолетов

Ну, эта цифирь никакой критики не выдерживает.

[Rhox]

Ну знаете, у нас выше заявлено, что потеряно 106 тыс самолетов, из них боевые - 46100.

Но абсолютно никак не расшифровывается, что имелось ввиду под боевыми и не боевыми, учтены ли здесь самолеты, оставленные при отступлении, погибшие на базах от бомбардировок и тд и тп, включены ли в это число пропавшие без вести, какое количество самолетов погибло от зенитного огня и тд

Так что цифра 77 тыс пока непроясненной остается, как и советские потери. Уж больно цифры общие.


Я никоим образом не хочу спорить, что абсолютно все завышали свои победы, умышленно или не умышленно.

Например на ХалхинГоле наши завысили в 4 раза, а японцы - в шесть!

В битве за Англию немцы заявили более 3000 побед, на самом деле сбив 650 самолетов. Англичане заявили 2000+ немцев, на самом деле сбив 1150!

Я просто спорил с утверждением, что немцы заявили сбитыми столько самолетов, сколько не было построено

77000 - явно меньше общего ресурса и того, что произведено в войну и получено по лендлизу.

[Rhox]

Polar

Не подскажите ваши источники по нашим заявкам? Уж больно эта цифра везде гуляет от 44000 до 77000

Интересна также ваша оценка потерь Люфтваффе

[Polar]

Originally posted by Rhox
В СССР выпущено за годы войны 122 тыс самолетов, 18 тыс получено по лендлизу.

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Ашипка однако - всё что выпустили за время войны и получили по ленд-лизу плюс ещё включай все рекрутированные из аэроклубов По-2 и Р-5 умещается в цифру 123600 едениц из них 11854 самолётов полученных по ленд-лизу ( без С-47 ) .

Однако, вы как-то оба не точны.
Наш выпуск с 01 января 1941 по 01 июня 1945 – 136 498.
Плюс довоенный состав ВВС.
Плюс ленд-лиз – 18753 самолета, из них по ленд-лизу – 18303…небоевых, кстати, среди них только 794.

[Rhox]

я все цифры брал из Кривошеева 1993. может быть в его труде 2001 цифры изменились?

Книга мутная, на каждой странице - разные цифры, как правило без расшифровки.

В лучших традициях советской военно-исторической науки - никогда не получишь окончательной картины.

[Polar]

Originally posted by Rhox
Ну знаете, у нас выше заявлено, что потеряно 106 тыс самолетов, из них боевые - 46100...Я никоим образом не хочу спорить, что абсолютно все завышали свои победы, умышленно или не умышленно...Я просто спорил с утверждением, что немцы заявили сбитыми столько самолетов, сколько не было построено

77000 - явно меньше общего ресурса и того, что произведено в войну и получено по лендлизу.

Так я с вами полностью согласен!
Да, завышали свои победы все, немцы, пожалуй, тут не чемпионы.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Хмм .... хотелось-бы глянуть расклад по этим 18000 ленд-лиза , сумлеваюсь я .

[Polar]

Originally posted by Rhox
Polar
Не подскажите ваши источники по нашим заявкам? Уж больно эта цифра везде гуляет от 44000 до 77000

Самая что ни на есть официальная цифирь!!!
Например, это можно увидеть в книге "Советские ВВС в ВОВ 1941-1945 гг.", Москва, Воениздат, 1968 год, стр. 438.
Более чем официальный труд, редколлегия из одних Маршалов, включая Новикова.
Ну и повторяется где ни попадя - СВЭ, книги Тимоховича ("Оперативное искусство советских ВВС в ВОВ" и т.д.).

Originally posted by Rhox
Интересна также ваша оценка потерь Люфтваффе

У-у-у...Давайте вкратце -моя ИМХА - 90-106 тыс общих, боевых - не более 63 тыс, около половины - на востоке.
Я почему позволили себе подвергнуть остракизму цифру в 12 тыс по декабрь 1944?
Например, за август месяц 1942 исключительно по немецким данным (куда уже более немецким - из доклада Геринга Гитлеру) немцы потеряли 4561 самолет, из них на Востоке - 2087.
За 1 месяц не самого тяжелого для них года. А за 42 месяца -12000?
"Не в этой жизни"(с)

[Polar]

Originally posted by Rhox
я все цифры брал из Кривошеева 1993. может быть в его труде 2001 цифры изменились?

Да нет, наверное. Вы про какие цифры, нашего производства?

Originally posted by Rhox
Книга мутная, на каждой странице - разные цифры, как правило без расшифровки.
В лучших традициях советской военно-исторической науки - никогда не получишь окончательной картины.

Ну так, какая школа - Оруэллу и не снилось...

[Polar]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Хмм .... хотелось-бы глянуть расклад по этим 18000 ленд-лиза , сумлеваюсь я .

А с удовольствием, пожалуйста.
Я пока так, а скоро наверняка появится уважаемый badger, он подскажет где источник лежит в Сети - если пожелаете посмотреть целиком.

[Rhox]

по поводу потерь Люфтваффе - хочу процетировать довольно исчерпывающий пост с Военно-исторического форума:

"...Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.

1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.

1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).
Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.

1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.

Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.
Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.

Данные генерал-квартирмейстера:

Потеряно по боевым причинам 40613;
Повреждено (впоследствие списано) по боевым причинам 20492;
Потеряно по небоевым причинам 10457;
Повреждено (впоследствие списано) по небоевым причинам 15171;
Потеряно в школах 11442;
Повреждено (впоследствие списано) в школах 9931;
Итого потеряно по боевым причинам 40613 + 20492 = 61105;
Итого потеряно по небоевым причинам 10457 + 15171 = 25628;
Итого потеряно в школах 11442 + 9931 = 21373;
Итого потеряно на фронте 61105 + 25628 = 86733;
Итого потеряно 86733 + 21373 = 108106.
С уважением, Малыш "

Говоря о 12 тыс, я имел ввиду потери от нашей истребительной авиации.

[Polar]

Originally posted by Rhox
по поводу потерь Люфтваффе - хочу процетировать довольно исчерпывающий пост с Военно-исторического форума...Говоря о 12 тыс, я имел ввиду потери от нашей истребительной авиации.

А как они, собственно, выведены, эти 12 тыс. потерь от истребителей?
Я никогда собственно, не видел разблюдовки по немецким потерям, за исключением отдельных периодов.

[LostCluster]

2Fox234: тот самый, только теперь выясняется, что он и "Яки" десятками валил.
А прозвище его в LW знаете?
"Парашютист"
Догадайтесь, за что его так прозвали

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by Polar
А с удовольствием, пожалуйста.
Я пока так, а скоро наверняка появится уважаемый badger, он подскажет где источник лежит в Сети - если пожелаете посмотреть целиком.

Очень мутная разбивка , у Алексеенко намного подробнее .

[Kord]

Кстати о Марселе, если мне не изменяет память, о нем говорится в книге Джонни Джонса "Лучший английский ас".
Так вот Джонс там упоминает о том что Марсель якобы сбил в один день семнадцать самолетов англичан, но в тот же день RAF в африке потери составили то ли 9 то ли 11 самолетов, причем авиагруппа которая эти потери понесла, главным образом занималась штурмовкой. Возникает вопрос как Марсель мог сбить 17 самолетов если было потеряно 11. Я думаю это применимо ко всем асам люфтваффе.

[Hammer]

Originally posted by Rhox
виктор, ты опровергни это не общими рассуждениями, а например цифрами потерь ВВС в этот день

Ну для этого нужны доступ к соотвествующим данным который есть не у всех.

ВВС имели очень низкий уровень подготовки, не пользовались радиосвязью, и пилоты просто могли не видеть, что происходит вокруг них,

К какому периоду это относится ? Если к началу войны с этим есче можно согласится но если середина и конецы то там все было несколько иначе.
А в конце войны теже проблемы начались у Люфтваффе.

как и 90 процентов пилотов сбитых на войне , которым не довелось увидеть того, кто это сделал.

Столь точная цифра по моему должна быть подкреплена какой то статистикой. Вопрос только как спросить видели или невидели ?

[Rhox]

Originally posted by Kord
. Возникает вопрос как Марсель мог сбить 17 самолетов если было потеряно 11. Я думаю это применимо ко всем асам люфтваффе.

Дебаты не затихают по сей день среди британских историков.
Приводятся совершенно разные цифры, как в подтверждение, так и в отрицание побед Марсейла.

Если брать цифры Джонсона, согласитесь, что 11 из 17 - довольно высокий процент подтверждения. Кстати, Джонсон - лицо пристрасное, как пилот , рассуждающий о противнике.

Наиболее распространенной на нынешний момент точкой зрения является подтверждение британцами 130 побед Марселя из 158, что в целом очень круто.

По немцам на Восточном фронте серьезная работа в советских архивах началась совсем недавно, так что результатов придется ждать еще доволно долго.

А, например, в книге Бергстрома-Антипова Graf-Grislawski с удивлением обнаруживаешь, что у Гриславски процент отслеженных в советских архивах побед намного больше, чем у Графа.

[VASILICH]

Originally posted by Rhox
НасчетФВ-190 и снайперов

Рудорффер, сбивший 13 советских самолетов за 17 минут?
Вот где рекорд, причем более достоверный, чем бой Горовца, хотя и здесь полно сомневающихся.

Он и его ведомый, выглядело так:

Сбил / тип самолета / квадрат / высота / время:

Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 582 / 150 m / 13.00
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 583 / 200 m / 13.01
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 583 / 100 m / 13.03
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-7 / 01 584 / 100 m / 13.03
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-7 / 01 584 / 120 m / 13.04
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 50 m / 13.04
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 100 m / 13.05
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 591 / 120 m / 13.06
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 563 / 100 m / 13.07
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 582 / 120 m / 13.07
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 150 m / 13.08
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 120 m / 13.09
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 582 / 150 m / 13.10
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 591 / 150 m / 13.11
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 591 / 100 m / 13.13
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 594 / 150 m / 13.15
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 592 / 100 m / 13.17
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 722 / 600 m / 13.19

Итого 18 яков на двоих за 19 минут

Все победы подкреплены данными КФП


Или Ланг - 18 побед за один день?

Бред.Я никогда не влезал в обсуждения о том кто скоко сбил.Но знаю одно от деда,и верю больше ему нежели писанине, что что-бы сбить машину надо попотеть, даже желторотика.Как любил говорить его коришь(летун),он-же тоже летит, и пытается спасти свою жизнь.Кстати сбил 44,защитанных 28.