Виктор Суворов - Аквариум

[LostCluster]

Originally posted by Nicht Landen
=======================================
Обьясни тогда как армия в 3 млн наголову разбивает группировку в 5 млн (лето 41 года)? Почему оборонительный Миг с дальнсотью полета в 1000 км, почему Ил-2 без стрелка сзади?

Леххко
1)Группировка была не 5 млн., а 2,5.Есть разница?Но дело даже не в численности.А в качестве.К сожалению, лето 1941го показало неготовность РККА к современной маневренной войне.Неготовность и в техническом обеспечении(связь в первую очередь), и психологическую, и тактическую.Увлечение наших генералов лобовыми контрударами привело к тому, что довоенный запас танков растаял, как дым, а очень много красноармейцев попало в плен.
А причем тут МиГ?И что значат, по-вашему, термины "оборонительный" или "наступательный" по отношению к истребителю?
Кстати, повторюсь: упор на подготовку к наступательным боевым действиям - еще не признак подготовки агрессии сам по себе.Между прочим, войны чистой обороной не выигрываются.Пример - разгром Франции за 5 недель вместе с ее "неприступной" линией Мажино.
2)"Ил-2 без заднего стрелка" поминался на этом форуме уже десятки раз, и следовало бы отослать вас в "Поиск", но все же отвечу, фиг знает какой раз: заднего стрелка Ильюшин вынужден был убрать для облегчения самолета, поскольку мощности движка не хватало!Это сейчас уже только ленивые не знают.В дальнейшем , с форсированием движка за счет снижения высотности(до АМ-38Ф), появилась возможность посадить стрелка.Но посадили его только тогда, когда смогли это сделать без снижения выпуска.Вот и все...

[orion71]

Прочитал сию книгу лет 7 назад.
Теперь только сделал окончательный вывод. В ней единственное что верно, так это технология торговли арбузами

[naryv]

2 Nicht Landen
Не надоело ещё под разными никами ахинею одну и ту же повторять на форуме? Уже все выяснили что по вашему - русские - тупые агрессивные идиоты, которые заслужили нападения и уничтожения от блокулых лыцалей , которые естественно являлись образцами недостижимых идеалов в военной мысли и технике. Не надо сотый раз об этом говорить - достало уже. вот почитаете это - http://militera.lib.ru/db/osipova_l/index.html и успокойтесь - явно дневник такой же дряни как вы - получите удовольствие и не парьти нам мозги.

пшёл.....(с)

[Chegevara]

Да потому, что в 41 были лишь образцы, перевооружение должно было закончиться к концу 42... И армия наша не имела большого опыта для борьбы с таким врагом.
ИМХО во время 2 Мировой в Европе было только две Сильные армии, это наши когда опыта понабрались и немцы, которые опыт имели. И ещё в начале войны многие группировки наших войск, даже отступать правильно не умели и их брали в "котёл" и кончали по всем правилам... Вот так.

[Акулыч]

Люди, да о чем спор??? Все равно всех не переспоришь и эта тема будет всплывать каждый раз, кода кто-нибудь прочтет энтого Резуна-Брехуна впервые. Когда "Аквариум" и "Ледокол" впервые попали мне в руки в школьно-студенчиские годы, я тоже сначала впал в сомнения, а потом просто стал анализировать, искать другие источники сопоставлять и делать выводы опираясь на большое количество материала ,а не только на эти брошюрки. А Резун, как и Фоменко - их главное достоинство - умение красиво играть словами и ловко выдирать из контекста то, что работает на их версию и полностью игнорировать или объявлять фальшивкой то, что их измышления опровергает. И там и там прекрасно видно откуда ноги растут и при минимальном напряжении ума становится видно с чьей подачи все это поется и какие цели преследует....

[Voskhod]

Originally posted by Nicht Landen
=============================
Остальные видимо не дожили до победы после программы обучения взлет посадка и отправки на фронт...:
А в лобовую только идиоты ходят (ИМХО)

Канэчна только идиоты, какой смысл тебе идти в лобовую если воюешь только за пламенные речи фюлера да за обещанное поместье (которое дадут после освобождения от недочеловеков 1/6 суши), а если за что-то другое воюешь то стоит задуматься. В лобовой шансы равны и побеждает тот кто злее и у кого нервы крепче. По поводу взлет-посадка-фронт почитайте Голодникова (этот человек не Резун, он все это пережил на своей шкуре).

[Акулыч]

Кстати, к вопросу о выучке и боеготовности Красной Армии к 1941 году. Мой приятель, большой любитель истории добыл в архиве Ленинки в Мытищах любопытную вещь - отчет инспекторской проверки Генштаба по различным частям Западных военных округов. Т. е. это не фантазии резунов-брехунов, а именно отчет "входящее - исходящее" и т. п. Отчет был то ли за 38, то ли за 39 года, щас не помню. Так вот после его прочтения - волосы дыбом встают. До трех четвертей комсостава от взводного до комполка просто профнепригодны.....Меры были приняты в духе тех лет - Сибирь, пила и все такое. Но я сильно сомневаюсь, что за три года прошедших до войны можно было подготовить нормальную замену и провести необходимые реорганизационные мероприятия. Тут кстати, в интересном свете встает очень неодназаначная фигура Тухачевского. Судить из сегодняшнего дня все это очень непросто. Но вот факт - изучал я тут структуру тех корпусов, которые Тухачевский пытался создавать и о которых любили всплакнуть демократы, дескать создали бы как бедный маршал хотел и дали немцам по мозгам еще в 41-ом. Угу, за одни эти корпуса Тухачевскому можно было смело статью про вредительство "впаять" и не заморачиваться со всяким шпионажем. При тогдашних средствах связи и управления такие организационные монстры просто бы с места не сдвинулись и вообще бы были неуправляемыми. А ведь Тухачевский успел многие свои идеи внедрить и все их вычистить в войсках не успели...Вообщем, рассуждать можно много. Но есть несколько фактов, спорить с которыми ну очень трудно:
1. В 1941 Германия напала на СССР без объявления войны.
2. Руководство Германии ИМЕЛО планы геноцида славянского вообще и русского населения в частности.
3. Наши деды ценой огромных усилий и что очень печально - ценой своей немалой крови - этим планам осуществиться не дали.
4. В 1945 над Берлином было водружено Красное Знамя Победы.
И эти вещи забывать нельзя!

[Nicht Landen]

Тема флеймовая однозначно.
Ни красные ни фашики не были ни суперзлодеями и не невинными агнцами изначально (у каждого была дубинка за пазухой) - и те другие были тоталитарными режимами с руками по локоть в крови. и опытом агресии - в частности та же финоляндия, каждый хотел друг друга напарить
Красное знанмя над берлином - да за это я испытываю городость. Но за такие чудовищные потери и неумение воевать такими ресурсами против молочисленного противника(против которого воевал весь мир, не только мы одни!!!!), ничего у меня кроме раздражения и недоумения не вызывает.
Не буду далее раздражать вас уважаемые.
========================
Хотели как лучше - получилось как всегда.
Это в мозгах разруха @Проф. Преображенский, Собачье Сердце

[_bukhoi_pilot_]

а мне вот вспомнился один случай...в боях за Веблеевские высоты от двух пулеметов укрепленой линии обороны немцев мы потеряли 10000 человек...генералы вновь и вновь посыылали в лобовую атаку прибывающее подкрепление...
один немецкий пулеметчик от этого сошел с ума... мне больно и трудно поверить что наши генералы такая б...дь и дрянь..
прости модер но душа горит...тоска...

[LazyCamel]

Originally posted by _bukhoi_pilot_
а мне вот вспомнился один случай...в боях за Веблеевские высоты от двух пулеметов укрепленой линии обороны немцев мы потеряли 10000 человек...

Ух ты. Очевидно сам присутствовал :-).
Нет ? В книжке прочитал ? Причем в переводе ?

Ню-ню. Верьте дальше сказкам. Чеж не 100 000 человек-то. Ты из пулемета хоть раз стрелял, или тоже закосил в институт ?

мне больно и трудно поверить что наши генералы такая б...дь и дрянь..
прости модер но душа горит...тоска.

Чтоб не тосковать иди в (?)ВВКУ и воюй по суворовски, отец солдатам :-)


ЗЫ: Суворов, в отличии от ублюдков вестофилов, дело свое делал и делал правильно. И если кому-то нравиться считать что СА - лохи сплошные с 20 года, его право. Резун лично такого НИКОГДА не писал.
И у ГРУшников кстати процент перебега был много меньше, чем у вторых (или как они там счаз - СВР ?)

[_bukhoi_pilot_]

не помню где вычитал...просто совместил по памяти со сценами
из фильма "Враг у ворот"...вот и настроение себе попортил...

[Nicht Landen]

Originally posted by _bukhoi_pilot_
а мне вот вспомнился один случай...в боях за Веблеевские высоты от двух пулеметов укрепленой линии обороны немцев мы потеряли 10000 человек...генералы вновь и вновь посыылали в лобовую атаку прибывающее подкрепление...
один немецкий пулеметчик от этого сошел с ума... мне больно и трудно поверить что наши генералы такая б...дь и дрянь..
прости модер но душа горит...тоска...

==================
Взятие киева к 7 ноября 1943 года, зачистка сталинграда - хотя немцы через две недели сами бы сдались - меня поразило в немцких мемуарах удивление - зачем штурмовали, когда через неделю немчура сама бы откинула копыта. Ржевская опреация наступательная - небось стихотворение прое нее помните?
Я убит подо Ржевом, он еще под Москвой, где вы воины, где вы, кто отслася живой... Константин Симонов.
По словам Астафьева, (писателя,который перед смертью впал в "ересь" и стал писать "клевету на священную войну" - каждый день битвы под москвой (обонительной) гибло 84 000 человек - слова не мои, прочитайте последний тайный советник - интервю с однополчанином астафьева и нескольго его писем

[CoValent]

У каждого свои интересы в жизни... Некоторые предпочитают "быть" попеременно "Kampfzerstorer"-ами и "Nicht Landen"-ами - а другие распоряжаться человеческими жизнями...

P.S. Пишу и вижу справа цитату: "Свою страну надо любить, но никогда нельзя доверять правительству". Думаете, русским написано?...

Нет, автором этой идеи является Роберт Хайнлайн, одновременно и верный гражданин США и проповедник "социал-дарвинизма", написавший и бессмертные "профашистские" "Starship Troopers" и "развратные" "Чужак в чужом краю"... Разгадка такой "странной" позиции проста: Роберт Хайнлайн очень любил свою страну, оставаясь при этом и Человеком.

Жаль, что в нашей стране еще попадаются те, кто и страну свою не любит, и людей за равных не считает... а ведь с такой позицией Настоящим Человеком не стать!...

[Nicht Landen]

Ковалент, привет!
Ники менял, не спрорю, ни от кого не прячусь. Я хочу сказть, что с историей войны не все так однозначно, в юношестве, я перечитал кучу мемуаров наших генералов. Тогда был молодой, но память хорошая, потом прочел ледокол.
Что поразило - все, все в военизадовских мемурах 70-х годов чувствали, что война неизбежна.
Тогда почему, был допущен такой разгром - никакая стана бы не перенсла таких военных, экномических и территориальных потерь - если все военные чуствовали неизбежность? Я не верю ни Суворову, ни наши источникам - не тот возраст и время наше такое -не верь, не бойся, не проси.
По части любви к стране - любовь должна быть взаимна и интимна - я долги еще СССР отдал, и сейчас являюсь законопослушным граданином, или я должен устраивать сеанс душевного экгибиционизма на глазах у изумленной пупблики в стиле клянемся быть до конца своих дней преданными делу Ленина -Сталина и пр?. Да и дело это интимное - а на форуме у нас обстановка 30-х годов или как в американских фильмах - А еще ты знаешь, но не любит Америку (Россию) и прочее.
К чему такие крайности? Или у нас в крови бросаться из крайности в крайность? Нет у нас всех (да и уменя лично, грешен каюсь) уважения к правам личности или ее мнению - сразу жупел, ярлык - одним словом до сих пор черно белый мир. Третьего не дано.
Я не превозношу ни немцев, ни наших. Бардака организационного и стратегических просчетов , в частности в той же оценке роли авиации, стратегического планирования было одинаково до дури. Потенциал дальней бомбардировочной авиации был правильно оценен только американцами. Ни семинарист, ни ефрейтор не смогли оценить правильно на что она способна. А что товрилось в люфтваффе - полный бардак - наркоман Геринг, интриган Мильх, идиот Удет - это при готовом Америка бомбере Ме-326, и готовом в 41 году Ме-262 (три года шпыняли мессершмидта туда сюда), что не помешало патриоту яковлеву после войны создать свой реактивный истребитель установкой трофейного двигателя от 262 в свой корпус, правда летал он почему то хуже.
А по части уважения старны - вот за Ил-2 испытываю гордость и уважение к Олегу Медоксу за создание такой игры, замечательной во всех отношениях, и превосходящих всякие симуляторы от Микрософта - на технологии надо целится, а не на торгвлю нефтью, металлом и деревом. С технологиями у нас увы как при дядюшке Джо.
С Уважением, Нихт Ланден:mad:

[Nicht Landen]

Originally posted by Voskhod
Канэчна только идиоты, какой смысл тебе идти в лобовую если воюешь только за пламенные речи фюлера да за обещанное поместье (которое дадут после освобождения от недочеловеков 1/6 суши), а если за что-то другое воюешь то стоит задуматься. В лобовой шансы равны и побеждает тот кто злее и у кого нервы крепче. По поводу взлет-посадка-фронт почитайте Голодникова (этот человек не Резун, он все это пережил на своей шкуре).

===============================
Товарищ Ленин, Сталин и другие борцы за счастье трудового народа своей отеческой любовью в гроб без войны свели столько же собственного народу. В симуляторе хорошо в лоб переть, на кобренке или на фоке, а вот на наших самолетах( и мессерах) как то не очень.

[LostCluster]

Вон оно как, значит...Знакомые все лица?
И темы повторяются...
Нафик, пора с этим завязывать, все равно все останутся при своих мнениях...

[Nicht Landen]

Originally posted by LostCluster
Вон оно как, значит...Знакомые все лица?
И темы повторяются...
Нафик, пора с этим завязывать, все равно все останутся при своих мнениях...

==========================
Согласен на все 100%.
Лучше на Геннадиче пересечся чем языком трепаться - только воздух сотрясаем да слюной брызжем
Хотя когда я 10 лет тому назад прочитал эту книгу мои мысл были такие - да как посмел этот пи@ор обосрать память наиших дедов и самого миролюбивого государства. А не так все просто, когда ничинешь сравнивать с другими данными - картина начинает меняться

[noir]

Originally posted by _bukhoi_pilot_
не помню где вычитал...просто совместил по памяти со сценами
из фильма "Враг у ворот"...вот и настроение себе попортил...

http://www.battlefield.ru/shame/enemy/enemy_r.html

Резун не отдыхает, но явно чешет в затылке... А вообще, учинить бы над этим "идейным" старый добрый суд Линча... [с кровожадной ухмылкой]

[RB]

Originally posted by noir
http://www.battlefield.ru/shame/enemy/enemy_r.html

Резун не отдыхает, но явно чешет в затылке... А вообще, учинить бы над этим "идейным" старый добрый суд Линча... [с кровожадной ухмылкой]

Давайте посмотрим Русские фильмы про Американцев наверное будет тоже самое

[LostCluster]

2RB: Не согласен
Конечно, если взять фильмы времен "развитОго и углУбленного социализма"(типа, э-э, ... а, вспомнил, "Одиночное плавание", например) - тогда, наверное, да.Но тогда же бешеным успехом пользовался небезызвестный Рэмбо, крошивший русских пачками во Вьетнаме и Афганистане
Сейчас , по-моему, такого уже не встретишь.Да и не снимают у нас "про американцев".Если и снимают - разве что в стиле "америка как фон"(типа, в "Убойной силе"),а если всерьез, как Нахапетов в фильме "Русские в городе ангелов" - так тот же Нахапетов в США живет уже лет ... много, в общем, и снимает уже , по сути , глазами "русскоязычного американца".
Так чта-а....
2Nicht Landen: все-таки насчет Резуна, не могу не прокомментировать...Да, конечно, Резун привлек внимание к "белым пятнам" и умолчаниям нашей официальной истории WW2, или нашей "Великой Отечественной".НО!Его версия еще больше "шита белыми нитками", и "притянута за уши" - чем официальная.ИМХО, сверхзадача его "творений" - не поиск истины, отнюдь(он-то ведь ее давно "нашел"!) - а убеждение читателей(поскольку доказать он это не может) в том, что "Сталин привел Гитлера к власти" и "Сталин начал Вторую Мировую войну".Все его книги - это "пляски с бубном" с повторением этих заклинаний.А "доказательства" - на уровне рассуждений об "автострадных танках" и "самолетах-шакалах".Пропаганда, короче.Кому она нужна, выгодна?Ну, попробуй догадаться с одного раза

[RB]

Originally posted by LostCluster
2RB: Не согласен
Конечно, если взять фильмы времен "развитОго и углУбленного социализма"(типа, э-э, ... а, вспомнил, "Одиночное плавание", например) - тогда, наверное, да.Но тогда же бешеным успехом пользовался небезызвестный Рэмбо, крошивший русских пачками во Вьетнаме и Афганистане
Сейчас , по-моему, такого уже не встретишь.Да и не снимают у нас "про американцев".Если и снимают - разве что в стиле "америка как фон"(типа, в "Убойной силе"),а если всерьез, как Нахапетов в фильме "Русские в городе ангелов" - так тот же Нахапетов в США живет уже лет ... много, в общем, и снимает уже , по сути , глазами "русскоязычного американца".
Так чта-а....

Hу этот фильм "Enemy at the gate" был снят французским режиссерoм если не ошибаюсь ? Не знаю иностранцы ставят пускай даже нелепые с нашей стороны фильмы но тем не менее про нас как про героев
K-19 - наши подводники. Enemy at the Gate - наши солдаты . Нет чтобы порадоваться, так нет же надо возмутится и отплеваться и гордо развернуться задом. Но ведь никто кроме Русских не снимет более правдоподобный фильм про них же - самих это факт. Надо же в конце концов отнестись к этому факту разумно ...

Чего можно ожидать от автора статиьи про ФМ ИЛ2 который незнаком ни с аэродинамикой ни с реальными полетами? Тоже самое и здесь. Я когда шел смотреть оба фильма я честно говоря ожидал худшего чем оказалось на самом деле .
Мои ожидания были вызванные именно тем же самым фактом который я привел выше

А вообще иронично что наши пожалуй самые лучшие критики в мире чтобы нам не было а кем бы оно не сделано

[noir]

Но критикам памятников, увы, не ставят

[LostCluster]

2RB:
Да "ляпы" раздражают во всех фильмах, и в наших тоже.Просто, при таком бюджете, как у "Enemy at the gate" , можно было консультантов найти получше.Кроме того, некоторые моменты вообще можно счесть оскорбительными.

[CoValent]

Originally posted by Nicht Landen
Ковалент, привет!...

...Что поразило - все, все в военизадовских мемурах 70-х годов чувствали, что война неизбежна...

Тогда почему, был допущен такой разгром - никакая стана бы не перенсла таких военных, экномических и территориальных потерь - если все военные чуствовали неизбежность?...

По части любви к стране - любовь должна быть взаимна и интимна - я долги еще СССР отдал, и сейчас являюсь законопослушным граданином...

...Нет у нас всех (да и уменя лично, грешен каюсь) уважения к правам личности или ее мнению - сразу жупел, ярлык - одним словом до сих пор черно белый мир. Третьего не дано...

Привет, привет!...

Я коротко отвечу, ладно?... Времени нет, на Резуна тратить его еще жальче, а с моими корнями и вовсе сложно... Но, по пунктам...

Я согласен с главным выводом Резуна: война должна была быть, причем войну должны были начать СССР. Вопрос лишь в том, когда и где эта война должны была быть?... По итогам предвоенных динамики перевооружений и общей стратегии развития - не раньше конца 43-го или начала 44-го года, а вовсе не в 41-м, в самом начале перевооружения. Да и направление у "нас" (у Советского Союза) было задано ближе к "охватам" Европы, а раз север уже охвачен (Финляндия отдалена, Норвегия на ножах со Швецией и ближе к нам) - впереди стоял юг Европы или даже ось Турция-Иран-Афганистан. И, в любом случае, это были всего лишь планы, а не свершенное действие - которое и наказывается. Это лишь США в современной международной политике могут себе позволить "наказание за идею", а не за ее воплощение в реальность...

Разгром был допущен военными, которые подчинялись политикам. Для тех, кто плохо знает социологию, напоминаю: вооруженные силы являются органами действия государства и подчиняются ему. Что с одной стороны очень хорошо (военные, сами являясь силой, не могут использовать эту силу для решения собственных проблем), а с другой - не менее плохо (приходится выполнять политические решения высшего руководства, типа взятия укрепрайона к определенной дате "без оглядки на потери"). А у нас, как известно, вечно "дурная голова рукам покоя не дает".

Со страной я уже устал повторять: не смешивайте в одно понятие "страну" и "государство". Я уже почти 36 лет живу в одной стране (России), а при мне сменилось два государства (СССР и Российская Федерация). Если сложно понять, чем они отличаются, то проведите параллель: страна = народ + земля, государство = правительство + политика. Так вот страну свою (землю и людей) я люблю, как и большинство, впрочем - а вот современное государство пока любить не за что, увы.

Со всем остальным я согласен полностью: и с технологиями, и с бардаком...

Разве что к правам личности у меня не получается относиться без уважения. Ну, так на то я и ненормальный - люблю людей...

[Nicht Landen]

Originally posted by CoValent
Привет, привет!...

Я коротко отвечу, ладно?... Времени нет, на Резуна тратить его еще жальче, а с моими корнями и вовсе сложно... Но, по пунктам...

Я согласен с главным выводом Резуна: война должна была быть, причем войну должны были начать СССР. Вопрос лишь в том, когда и где эта война должны была быть?... По итогам предвоенных динамики перевооружений и общей стратегии развития - не раньше конца 43-го или начала 44-го года, а вовсе не в 41-м, в самом начале перевооружения. Да и направление у "нас" (у Советского Союза) было задано ближе к "охватам" Европы, а раз север уже охвачен (Финляндия отдалена, Норвегия на ножах со Швецией и ближе к нам) - впереди стоял юг Европы или даже ось Турция-Иран-Афганистан. И, в любом случае, это были всего лишь планы, а не свершенное действие - которое и наказывается. Это лишь США в современной международной политике могут себе позволить "наказание за идею", а не за ее воплощение в реальность...

Разгром был допущен военными, которые подчинялись политикам. Для тех, кто плохо знает социологию, напоминаю: вооруженные силы являются органами действия государства и подчиняются ему. Что с одной стороны очень хорошо (военные, сами являясь силой, не могут использовать эту силу для решения собственных проблем), а с другой - не менее плохо (приходится выполнять политические решения высшего руководства, типа взятия укрепрайона к определенной дате "без оглядки на потери"). А у нас, как известно, вечно "дурная голова рукам покоя не дает".

Со страной я уже устал повторять: не смешивайте в одно понятие "страну" и "государство". Я уже почти 36 лет живу в одной стране (России), а при мне сменилось два государства (СССР и Российская Федерация). Если сложно понять, чем они отличаются, то проведите параллель: страна = народ + земля, государство = правительство + политика. Так вот страну свою (землю и людей) я люблю, как и большинство, впрочем - а вот современное государство пока любить не за что, увы.

Со всем остальным я согласен полностью: и с технологиями, и с бардаком...

Разве что к правам личности у меня не получается относиться без уважения. Ну, так на то я и ненормальный - люблю людей...

============================================
Как и положено в русском споре, бессмыссленном и беспощадным, после долгих пренией пришли к тому что думаем на 99% одинаково.
Страна отдельно, государтсво отдельно - просто отделим мух от котлет......